[Slaniasong]

Citation :

Publié par Dyaus

les RPG occidentaux style Elder Scrolls sont plus conçus comme des mondes, avant d'être des jeux, alors que c'est l'inverse pour les jeux japonais.

C'est exactement ça en fait.
Je me souviens d'un reportage sur (le grand) Suda51, il expliquait qu'effectivement les occidentaux pensait leurs jeux en définissant d'abord le monde et en mettant ici le point de départ et là le point d'arrivé.
Alors que les japs définissaient d'abord les points de départs et d'arrivés pour les relier par des routes ensuite.

Citation :

Publié par Galatium

Mercredi soir, je discutais avec une connaissance qui m'expliquait qu'il détestait les RPG et que pour lui, le jeu idéal était God of War. Or, ce jeu caractérise exactement tout ce que je déteste dans le jeu vidéo. J'ai l'impression de ne plus jouer, mais de faire avancer un film interactif en appuyant sur le bouton à l'écran. Les QTE, c'est vraiment ce que je déteste le plus dans les jeux vidéos, parce que je ne vois pas en quoi tu joues quand tu te contentes de suivre des instructions.

Pour moi God of War est sans doute le beat m all le plus aberrant et en même temps intriguant de cette génération. Perso j'ai pas du tout accroché, ne serait ce que par l'ambiance et l'univers que par le gameplay. A l'inverse, Bayonetta était irréprochable à presque tout les niveaux. (à l'instar des autres jeux Platinium Games d'ailleurs)

[Borh]

God of War, c'est surtout emblématique de la PS2, pas de cette génération.

Après, c'est vrai que c'est peut-être celui qui a lancé cette mode des finish en QTE. C'est assez irritant de retrouver ça dans quasiment tous triple A (je viens de finir Watch_dogs, il n'y échappe pas).

Enfin bon, on s'éloigne du sujet.

Citation :

Publié par Irvy

Dans les jeux comme morrowind et skyrim il y a des rails en fait. Ils sont construit sur le même modèle quête principale/scénarios annexes que les JRPG ou les autres RPG occidentaux (forcément dans un jeu video il n'est pas possible d'avoir un maitre du jeu qui infléchi le scénario en fonction des actions des joueurs, ça n'existe tout simplement pas, ou alors de manière quasi anecdotique pour donner l'illusion).

De mon expérience, le côté quêtes secondaires, et quand même beaucoup moins développé dans les JRPG. Alors après, on peut trouver des exceptions, mais je n'en vois aucune où c'est du même niveau.
Le JRPG que je connais qui donne le plus de place aux quêtes secondaires, ça doit être Xenoblade. Bah elles sont vraiment pas terribles dans leur ensemble.

[Chantelune]

Non, mais si on va par là, absolument tous les jeux, qu'ils soient rpg ou non, sont sur rails. Parce que dans la très grande majorité, si tu dis "fuck" à la trame principale, bah tu joue tout simplement pas, ou peu.

Genre Baldur's Gate 2, que j'adore, si tu décide de pas poursuivre Irenicus, tu fais quoi ? Bah, pas grand chose. Même niveau exploration, BG1 était plus libre à ce niveau.

Après, c'est juste que certains devs arrivent à planquer les rails mieux que les autres et donner l'impression qu'on fait des choix ayant un véritable impact.

Y a qu'en jdr sur table qu'on peut vraiment s'affranchir complètement du scénar prévu par le mj pour faire quelque chose d'autre. Et encore, faut un mj qui soit disposer à jeter le scénar qu'il a bossé à la poubelle et que tout les joueurs soient ok pour faire de même.

Un jeu vidéo, si c'est pas un jeu de gameplay pur, ça reste un médium pour raconter une histoire. Alors oui, on a plus de possibilité pour des embranchements, mais croire qu'on peut créer notre propre histoire, ça reste limité au moteur du jeu et ce qu'il permet. On reste limité par le support fournis.

[Irvy]

Citation :

De mon expérience, le côté quêtes secondaires, et quand même beaucoup moins développé dans les JRPG. Alors après, on peut trouver des exceptions, mais je n'en vois aucune où c'est du même niveau.
Le JRPG que je connais qui donne le plus de place aux quêtes secondaires, ça doit être Xenoblade. Bah elles sont vraiment pas terribles dans leur ensemble.

En fait il y a des quêtes secondaires dans quasi tous les JRPG mais elles ont tendance à être planquées. C'est aussi en général ce qu'on appelait le "endgame".

Par exemple on peut citer FFX (qui ne dispose pourtant pas énormément de quêtes annexes par comparaison à d'autres jeux et est un jeu sur rail) dont la durée de vie varie de 30 h (sans les quêtes annexes) à plus de 100 h (si tu fais l'ensemble de ce que le jeu a à te proposer). Le truc c'est que tu peux totalement passer à coté de ces aspects si tu ne vas pas les chercher (et star ocean 2 c'est encore pire à ce niveau, perso il y a encore 1 an j'ai découvert un personnage jouable que je ne connaissais pas).

A ce niveau là ces jeux ne sont absolument pas moins riches que les jeux occidentaux.

Rien à voir mais le JRPG qui propose le plus de quêtes annexes est probablement FFXII à l'heure actuelle et tu avais de quoi t'occuper 120 h au moins.

[Slaniasong]

Citation :

Publié par Borh

De mon expérience, le côté quêtes secondaires, et quand même beaucoup moins développé dans les JRPG. Alors après, on peut trouver des exceptions, mais je n'en vois aucune où c'est du même niveau.
Le JRPG que je connais qui donne le plus de place aux quêtes secondaires, ça doit être Xenoblade. Bah elles sont vraiment pas terribles dans leur ensemble.

Plutot que de parler de quêtes secondaires dans les JRPG, ce serait plutôt des objectifs secondaire (sans forcément qu'on est un PNJ pour nous dire quoi faire donc, mais on appelle ça quête car ça arrange tout le monde)
Par exemple les quetes Chocobo des FF (surtout FF9 pour avoir le Chocobo d'or fallait le vouloir)
La foudre et les papillons de FFX, les Alchimiracles de DraQue9, les items world de Disgaea.
Et si on veut vraiment de la quete secondaire au sens premier du terme, il y en a dans Ys : Memories of Celceta qui est sorti récemment.

[Borh]

Citation :

Publié par Chantelune

Y a qu'en jdr sur table qu'on peut vraiment s'affranchir complètement du scénar prévu par le mj pour faire quelque chose d'autre. Et encore, faut un mj qui soit disposer à jeter le scénar qu'il a bossé à la poubelle et que tout les joueurs soient ok pour faire de même.

Même en JDR sur table, si les joueurs décident de s'affranchir totalement du scénar que le maître a écrit (ou qu'il a acheté), ça donne souvent des trucs pas très intéressant.
D'ailleurs en général, un bon MJ, c'est un MJ qui est capable de faire revenir les joueurs, sans qu'ils s'en aperçoivent, sur les rails quand ils en sont sortis.

[Irvy]

Citation :

Publié par Slaniasong

Plutot que de parler de quêtes secondaires dans les JRPG, ce serait plutôt des objectifs secondaire (sans forcément qu'on est un PNJ pour nous dire quoi faire donc, mais on appelle ça quête car ça arrange tout le monde)
Par exemple les quetes Chocobo des FF (surtout FF9 pour avoir le Chocobo d'or fallait le vouloir)
La foudre et les papillons de FFX, les Alchimiracles de DraQue9, les items world de Disgaea.
Et si on veut vraiment de la quete secondaire au sens premier du terme, il y en a dans Ys : Memories of Celceta qui est sorti récemment.

Tes exemples sont plutôt mal choisis en fait. Sur FF7 il y avait énormément de quêtes annexes scénarisées (en plus des délires optionnels du type golden saucer et des minijeux ponctuels), sur FFX le contenu annexe était extrêmement riche (chimères optionnelles, donjon optionnel, chimères purgatrices, boss optionnels liés à la chasse au monstres, armes légendaires, blitzball, etc), voir donnait carrément l'impression de jouer à un jeu différent.

Sur FFXII tu avais des pans complets de contenu qui étaient totalement optionnels (comme la chasse au monstre, par exemple, et il y en avait des paquets).

On pourrait aussi parler de l'amour que Tri ace portait aux donjons optionnels, avec par exemple valkyrie profile (les meilleurs donjons sont entièrement optionnels et se trouvent dans le mode difficile du jeu) ou star ocean 3 (là aussi, un jeu très riche en matière de contenu annexe, il doit y avoir 4 donjons annexes dont 1 endgame + quelques boss optionnels pour le challenge). Pour des jeux plus récents on pourrait parler de the last story sur wii, qui malgré un scénario principal très court et linéaire arrive à caser énormément de quêtes scénarisées annexes.

Bref sortir que les JRPG seraient moins riches que les RPG occidentaux en matière de quêtes annexes est révélateur d'une connaissance très lacunaire du genre. Par contre il est certain que si un JRPG te gave tu vas pouvoir vite le terminer sans avoir à t'investir dans le contenu annexe (ce qui est plutôt une qualité).

[Genichirou Sanada]

Citation :

Publié par Senbei

Je vois décemment pas comment on peut un seul instant penser ça. L'hypersexualisation, les physiques et anatomies difformes c'est un peu l'apanage des J-RPG et ses nombreux dérivés, la plupart des caractères féminins oscillent entre la princesse ingénue et le tomboy. Je veux bien que tu m'expliques parce qu'à ce niveau là j'ai rarement vu pire que les productions japonaises, les jeux de rôle occidentaux ne sont pas en reste mais c'est clairement pas au même niveau.

Je n'ai pas testé énormément de rpg, mais je sais par exemple que le fan service qu'on trouve dans the witcher m'avait bien passé l'envie de tester ...
Ensuite au niveau des persos féminins des j-rpg, c'est pareil, tout dépend des jeux que tu as testés... Bien sûr tu as des j-rpg avec un fan service monstreux ( lolis and co ) mais j'ai en tête beaucoup plus de modèles féminins intéressants dans des J-rpg que dans des rpg ( après si tu as des exemples en tête fais moi découvrir ... )

En exemple de persos féminins intéressants j'ai par exemple en tête Yuna ( FFX ) Fran , Edea etc pour les plus connues, mais une de mes préférées restant Chiaki ( http://megamitensei.wikia.com/wiki/Chiaki_Hayasaka )

[Borh]

La majorité des RPG occidentaux laissent le choix du sexe du héros (bon, pas the witcher, effectivement). C'est pas le cas des JRPG, le héros principal est imposé, et c'est un mâle dans 80% des cas. Et les rôles des sexes dans le groupe sont assez stéréotypés. Les healers sont souvent des filles, en tout cas dans les systèmes où il n'y a pas de choix libre des classes.

Message supprimé par son auteur.

[Senbei]

La différence c'est que beaucoup de jeux de rôle occidentaux offrent la possibilité d'incarner librement une femme ou un homme, contrairement à de nombreux jeux japonais où le héros est le plus souvent imposé et dans lesquels les personnages féminins sont régulièrement cantonnés au rôle de faire-valoir.

Je suis justement en train de faire Bravely Default (je me fais violence) et tu cites Edéa, même si elle m'est sympathique elle est quand même assez stéréotypée. A plusieurs reprises le jeu la dépeint comme étant plutôt futile en plus de sa relation conflictuelle avec son père. On pourrait aussi évoquer le cas d'Agnès qui ne connait rien à rien ou encore les tenues dont elles sont affublés, etc... Dans l'ensemble le fan service est bien plus répandu dans les productions japonaises.

[adorya]

L'hypersexualisation, c'est pas dans les RPG qu'il faut chercher mais dans les jeux de baston, que ce soit orientaux et occidentaux (il n'y a pas un seul perso qui n'est pas un cliché...parce que justement le but est d'incarner un cliché), avec des bombasses qui font des grands écarts ou des gros musclés à la testosterone qui exhibent leur muscles (ou des bishies).

D'ailleurs ça m'étonne que certaines féministes ne se soient pas attaqué à ce genre d'abord plutot qu'à raler sur la sexualisation dans Mass Effect and co..

Edit: Et le choix du sexe dans un RPG est purement cosmétique et à part quelques éléments non primordiaux ça ne change rien à l'histoire

Edit2: Je parlais pour le RPG occidental pour le changement de sexe.

[Herlatt]

Citation :

Publié par Senbei

Je suis justement en train de faire Bravely Default (je me fais violence) et tu cites Edéa, même si elle m'est sympathique elle est quand même assez stéréotypée.

J'aurais plutôt tendance à penser qu'elle parle de celle de FFVIII, pour le coup. Par contre elle est aussi cliché elle aussi (La méchante sorcière façon Blanche Neige qui se révèle finalement être une caricature de gentille fille irréprochable qui était possédée par un esprit maléfique tout du long). Mais l'usage de stéréotypes est quasiment une constante des J-RPG, au final.

[Senbei]

Citation :

Publié par Herlatt

J'aurais plutôt tendance à penser qu'elle parle de celle de FFVIII, pour le coup.

Ah ouais pas con.

[Genichirou Sanada]

On parle pas de la même Edea je pense, moi je parle de celle de FF VIII

Sinon certains j-rpg te laissent le choix du sexe, et cela influe sur le scénario ( star ocean, rune factory, et même persona 3 etc)

Certes le genre du perso ( masculin ) est souvent imposé, mais bien souvent le héros a tellement peu de personnalité ( c'est voulu ) qu'une fille peut s'y identifier très facilement. Car les choix au cours du jeu permettent souvent d'esquiver les avances féminines si on est pas intéressés ( personne n'a tenté de se travestir en femme dans FF 7 et de se retrouver dans la petite nacelle du parc d'attractions avec Barett ? )

En clair, l'image du héros mâle et viril c'est surtout un apanage des rpg.

[Paile]

Citation :

Publié par adorya

Et le choix du sexe dans un RPG est purement cosmétique et à part quelques éléments non primordiaux ça ne change rien à l'histoire

Et c'est une bonne ou mauvaise chose ?

Parce que si c'est pour avoir de bons gros passages stéréotypés parce que le personnage étant féminin faut forcément que ça se ressente, non merci.

Je crois que c'était Geena Davis qui (pour les films), disait qu'une solution simple pour créer un personnage féminin c'était de prendre un rôle masculin, et de le passer en rôle féminin.

Si je veux jouer un perso féminin sur un RPG, j'ai pas forcément envie qu'il aie des trucs "en moins" et des trucs "en plus" qui pourront être de qualité discutable. Ni envie d'avoir le sentiment d'y perdre à jouer un perso féminin.

Si on peut faire la même chose en tant qu'avatar femme, ben c'est plutôt positif, ça veut dire qu'on est pas restreint par le sexe du perso qu'on joue.

[Senbei]

Citation :

Publié par Genichirou Sanada

personne n'a tenté de se travestir en femme dans FF 7 et de se retrouver dans la petite nacelle du parc d'attractions avec Barett ?

Non moi j'avais choisi Tifa et ses gros seins.

[Genichirou Sanada]

Ben quand je joue un perso féminin ( quand on a cette chance ) j'aime bien qu'il y ait des ébauches de romance ( ça doit être mon côté midinette ) ça apporte un petit plus à l'histoire !
Sinon je suis d'accord pour le reste.

[Irvy]

Citation :

Publié par Senbei

La différence c'est que beaucoup de jeux de rôle occidentaux offrent la possibilité d'incarner librement une femme ou un homme, contrairement à de nombreux jeux japonais où le héros est le plus souvent imposé et dans lesquels les personnages féminins sont régulièrement cantonnés au rôle de faire-valoir.

Au debut sur le topic on avait une distinction entre JRPG/RPG basée sur l'open world (qui a été démontrée comme fausse), ensuite on en a eu une sur les quêtes annexes (là aussi démontrée comme fausse). Maintenant on établi une distinction sur le sexe des heros des JRPG (fausse d'ailleurs, notamment car dans beaucoup de jeux tu contrôles une équipe de hero et non pas un unique personnage et qu'il existe des RPG japonais permettant de personnaliser son personnage, comme demon souls, dark souls et dark souls 2, mais ce ne sont pas les seuls).

Je parie que dans deux pages on établira une distinction basée sur la coupe de cheveux ou les vêtements des personnages.

Citation :

Mais l'usage de stéréotypes est quasiment une constante des J-RPG, au final.

Oui parce qu'il n'y a pas de stereotypes dans les RPG occidentaux, c'est bien connu.

[Lianai]

Pour cette raison que sur Mass Effect, Shepard homme et femme sont identiques ce qui fait que la version "femme" est très appréciée et considérée comme badass peut-être même plus que la version masculine alors que les dialogues sont les mêmes (l'effet femme militaire avec un gros fusil ).

[adorya]

C'est pour ça qu'au final, la plupart des devs ont botté en touche en mettant femme = homme en terme de capacité (notamment dans le MMO), et tout ce qui les différencie c'est la cosmétique.

C'est pour ça que considérer que le choix du sexe dans un RPG est un plus ne l'est pas.

[THX]

Y a quand même pas mal d'allusions à sa condition de femme dans les dialogues tout du long de la trilogie ME, totalement absents quand on joue un mec. En gros beaucoup d'admiration ou d'incrédulité face à sa condition de femme N7/sauveuse du monde.

[adorya]

Purement cosmétique et n'a pas d'influence sur l'histoire ou le gameplay, le dev qui reussira à avoir des choix exclusifs à l'homme ou à la femme en terme de mécanique de jeu ou de conséquences importante sur une histoire et qui ne soit pas sexiste je lui tire mon chapeau

Edit: Je parle encore pour un rpg occidental

[Alandring]

Citation :

Publié par Dyaus

Euh c'est déjà le cas, vu que le seul critère pour être accepté dans la société est le fait de rapporter du fric ou non, les jeux video sont particulièrement acceptés par la société capitaliste, vu qu'ils rapportent un max. Après si tu veux dire qu'ils ne sont pas considérés comme des oeuvres culturelles au même titre que des peintures ou des films, c'est peut-être vrai des vieux réacs genre Finkielkraut et compagnie, mais si un jeu possède des graphismes, une histoire, des musiques et des dialogues de qualité, je ne vois vraiment pas comment on pourrait prétendre qu'ils ne font pas partie de la culture avec un grand C.

Je parlais bien de l'acceptation culturelle. Pour te prendre un exemple simple, un cinéaste ou un écrivain français engendrera une toute autre perception par la majorité de la population qu'un créateur de jeu vidéo. Cela évolue, mais le jeu vidéo est, à mon sens, trop souvent considéré comme du simple divertissement et rien de plus, par opposition aux oeuvres "culturelles".

Citation :

Publié par Irvy

Dans les jeux comme morrowind et skyrim il y a des rails en fait. Ils sont construit sur le même modèle quête principale/scénarios annexes que les JRPG ou les autres RPG occidentaux (forcément dans un jeu video il n'est pas possible d'avoir un maitre du jeu qui infléchi le scénario en fonction des actions des joueurs, ça n'existe tout simplement pas, ou alors de manière quasi anecdotique pour donner l'illusion).

Les Elder Scroll sont vraiment un cas à part. De mon point de vue, ils sont plus proches des GTA que d'un Fallout New Vegas ou d'un The Witcher. Du coup, nouvelle question : on a trouvé la différence entre JRPG et RPG occidental, mais comment distinguer les jeux comme les Elder Scrolls (qui ont une histoire sur rail, mais qui est en arrière plan) de ceux comme The Witcher (qui ont une histoire au premier plan et qui permettent plusieurs fins) ? Le plus logique est parler d'"open world" pour les Elder Scroll, mais comme Fallout New Vegas appartient à la deuxième catégorie (et The Witcher 3 aussi), cela ne fonctionne pas.

À la limite, est-ce qu'on peut parler de RPG open world (RPGOW) pour les Elder Scroll et de RPG open world scénarisé (je vous laisse trouver le nom anglais) pour The Witcher 3 ? Du coup, Assassin's Creed IV serait un Adventure open world, par exemple.

Citation :

Publié par Irvy

En 2014 une écrasante majorité de jeux vidéos sont des jeux sur rail. RPG ou pas, JRPG ou pas.

Oui, clairement. Tous les jeux d'aventure sont sur rails, par exemple.

Citation :

Publié par Chantelune

Non, mais si on va par là, absolument tous les jeux, qu'ils soient rpg ou non, sont sur rails. Parce que dans la très grande majorité, si tu dis "fuck" à la trame principale, bah tu joue tout simplement pas, ou peu.

Sur le fond, tu n'as pas tort, mais je vais te prendre deux exemples simples : Fallout New Vegas et The Witcher 2. Dans Fallout New Vegas, tu as quatre fins principales et tu peux y arriver de multiples manières. Cela signifie que tu as en plusieurs occasions la possibilité de faire des choix et de refuser de faire tel ou telle chose. Tu peux même foirer des quêtes avant même qu'on ne te les donne (et l'histoire principale continue quand même).

Dans The Witcher 2, tu as à plusieurs moments de l'aventure des ruptures qui vont grandement influencer sur l'évolution des évènements. Il y a notamment un cas où se trouve la seule exploitation que je trouve pertinente des QTE : si tu appuies suffisamment tôt, l'histoire évolue dans un sens, sinon le jeu continue d'une autre façon.

Alors bien sûr, tu as des rails. Tu en auras toujours, c'est inévitable. Cependant, sur un Assassin's Creed ou un Final Fantasy, tu n'as qu'une voie, que tu suis du début à la fin. Sur un Fallout New Vegas, tu en as quatre principales, qui sont munies d'une tonne d'embranchements. Tu peux finir chaque quête (ou presque) de la façon que tu veux et le jeu s'y habituera. De mon point de vue, j'ai un exemple qui l'illustre parfaitement : lors de ma partie sur Fallout New Vegas, j'ai réussi à foirer le tutoriel. Je ne déconne pas : j'ai laissé mourir le PNJ (parce que oui, dans Fallout New Vegas tous les PNJ sont mortels, sans exception). Résultat ? Ben cela a eu des conséquences sur le jeu et cela m'a fait manquer un certain nombre de quêtes, mais j'ai pu continuer et connaître par la suite les fins principales. Pourtant, j'étais sorti des rails, mais cela n'a pas dérangé le jeu qui s'y est adapté (mais ne l'a pas ignoré, là est la nuance : cela a eu des conséquences sur la suite de l'histoire).

Citation :

Publié par Genichirou Sanada

Je n'ai pas testé énormément de rpg, mais je sais par exemple que le fan service qu'on trouve dans the witcher m'avait bien passé l'envie de tester ...
Ensuite au niveau des persos féminins des j-rpg, c'est pareil, tout dépend des jeux que tu as testés... Bien sûr tu as des j-rpg avec un fan service monstreux ( lolis and co ) mais j'ai en tête beaucoup plus de modèles féminins intéressants dans des J-rpg que dans des rpg ( après si tu as des exemples en tête fais moi découvrir ... )

En exemple de persos féminins intéressants j'ai par exemple en tête Yuna ( FFX ) Fran , Edea etc pour les plus connues, mais une de mes préférées restant Chiaki ( http://megamitensei.wikia.com/wiki/Chiaki_Hayasaka )

Comme je l'ai déjà dit, c'est clairement le plus gros défaut de The Witcher et c'est aussi très présent dans Mass Effect. Je pense en revanche que c'est moins présent dans Fallout New Vegas, mais surtout dans Divinity : Original Sin auquel je joue actuellement. Tu n'as pratiquement pas de sexualisation dans ce jeu, tout au contraire (il y a un certain nombre de plaisanteries concernant cette absence IG que je ne peux évoquer sans faire de spoil).

[Herlatt]

Citation :

Publié par Irvy

Oui parce qu'il n'y a pas de stereotypes dans les RPG occidentaux, c'est bien connu.

T'as le droit de lire les messages que tu cites sinon, à moins que ton but soit juste de troller en répondant à côté de la plaque. Senbei parle de personnages de J-RPG, je lui réponds en parlant de personnages de J-RPG, je vois pas bien où tu m'as vu faire une comparaison avec les RPG occidentaux. C'est pas comme si je faisais justement le lien avec un cliché occidental en décrivant Edéa, hein...

Pour le coup du choix homme/femme qui a souvent peu d'influence sur le déroulement de l'histoire où les capacités des personnages, la principale motivation c'est justement de ne pas laisser la moindre prise à d'éventuelles accusations de sexisme dans le traitement des personnages