[Tzioup]

Citation :

Publié par Borh

Je veux bien la source montrant que l'Iran veut la bombe nucléaire pour la balancer sur Israel.
Quand l'Iran parle de destruction d'Israel (généralement il parle "d'entité sioniste", c'est pour le remplacer par un État Palestinien pas pour en faire un désert nucléaire.
Et c'est de la rhétorique. La Corée du Nord passe son temps à dire qu'ils vont détruire les USA, ils se prennent pas de bombardement pour autant.

"C'est de la rhétorique" n'est pas un argument, à fortiori quand ils n'ont pas encore la bombe. Ce n'est pas le genre de risques qu'aucun pays n'est prêt à prendre: l'intention est affirmée, à celui qui a le discours de le nier.

L'Iran factuellement appelle à l'annihilation d'Israël de facon constante et répétée, et ils mettent les moyens qu'ils ont derrière leurs mots (le Hezbollah, les houthis, le hamas, ce n'est pas de la rhétorique). L'Iran est irrévocablement engagé pour la destruction d'Israël: ils le disent eux-même.

Que tu challenges leur position officielle me rends un peu pantois: si tu demandais à l'Ayatollah, il te répondras "mais c'est évident Bohr, on le répète depuis des décennies, tu ne nous écoute pas?"

Il faut que tu te penche plus sur le discours. J'ai déjà posté ces sources.

Quand l'Iran parle d'annihiler "d'entité sioniste", ils parlent d'Israël et de ses habitants juifs. Y lire quoi que ce soit d'autre n'est juste pas possible, surtout que ce n'est pas qu'une petite phrase: c'est martelé, c'est répété, c'est la base de leur doctrine internationale, ils ont même une fête nationale dans ce sens. Et surtout, le bénéfice du doute n'est pas en faveur de l'Iran: si on répète à longueur d'années et de présidents qu'on va "annihiler" un pays, je trouve un peu osé de demander une lecture en sous-lignes. Si un pays se comportait comme ca vis-a-vis de la France, je doute que tu appelerais au bénéfice du doute. Ah aussi: dans la bouche de l'Iran, sioniste = israélien. C'est rentré dans le language commun.

Supreme Leader Ruhollah Khomeini referred to Israel multiple times as a "cancerous tumor" and a "cancerous gland."^[5] Khomeini said it was "an obligation" to provide financial support to the Palestinian mujahideen "in order to abolish the infidel Zionists, who are the enemies of humanity

The divine promise to eliminate the Zionist entity will be fulfilled

Former President Ayatollah Akbar Hashemi Rafsanjani said that the detonation of a single nuclear weapon inside Israel "will annihilate the entire country"

In 2006, at the World Without Zionism conference, then-President Mahmoud Ahmadinejad invoked a quote from Ayatollah Khomeini calling for Israel to be "erased from the face of the earth"

President Ebrahim Raisi said Iran could "witness the final moments of Israel's existence and celebrate its end"

Additionally, statements by senior officials and the regime's hostility toward Israel have led many observers to view Iran's nuclear ambitions as part of a broader strategy to destroy Israel.

Iran has inscribed the Hebrew words for "Israel must be erased" on some of its domestically produced missiles, a number of which have reportedly been transferred to Russia for use in its invasion of Ukraine.^[13]

[ind]

Ça s apelle un risque tzioup et il a prendre en compte.

La question des frappes pour de prémunir du risque se pose éventuellement.

Mais il ''ne s agit pas de bien ou de mal quant notre camp fournir les armes pour quelques choses de réel.

Et la par contre, pas de demande d intervention n es-ce pas.
Au contraire, c'est le défilé pour trouver des excuses a Israël.

Et on se positionne pour la diplomatie, contre l armement nucléaire de l Iran.

Mais en garantissant la défense d israël qui a choisi la guerre.

En ayant a la télé des représentants d israël...

Je suis pas sûr que notre neutralité soit vu comme ça à l international.

Même l intervention en Irak c était moins honteux, les américains avaient fait semblant.
La tout le monde est en roue libre, sans même avoir de consensus au niveau des alliés.

C'est de la soif de sang, de l impunité quant a l usage de la force.

Et la seule argumentation pour éviter le vrai sujet c'est l Iran sont méchant.

Okay.

Je suis vraiment très inquiet de l alignement de l Europe et sa dépendance a des impérialistes fascistes.

Il est urgent de se dégager de ce type d allié, et de tracer notre propre voie.

[Tzioup]

Citation :

Publié par ind

Ça s apelle un risque tzioup et il a prendre en compte.

La question des frappes pour de prémunir du risque se pose éventuellement.

Mais il ''ne s agit pas de bien ou de mal quant notre camp fournir les armes pour quelques choses de réel.

Et la par contre, pas de demande d intervention n es-ce pas.
Au contraire, c'est le défilé pour trouver des excuses a Israël.

Et on se positionne pour la diplomatie, contre l armement nucléaire de l Iran.

Mais en garantissant la défense d israël qui a choisi la guerre.

En ayant a la télé des représentants d israël...

Je suis pas sûr que notre neutralité soit vu comme ça à l international.

Même l intervention en Irak c était moins honteux, les américains avaient fait semblant.
La tout le monde est en roue libre, sans même avoir de consensus au niveau des alliés.

C'est de la soif de sang, de l impunité quant a l usage de la force.

Tu mélanges absolument tout, c'est presque illisible:

1. les frappes israéliennes contre l'iran n'ont rien de "soif de sang", elles sont stratégiques, visent le programme nucléaire, et c'est facilement vérifié (contrairement aux frappes iraniennes (directes ou via Hezb/Houthis contre Israël, qui elles n'ont rien de stratégique)
2. Israël n'a émis aucune volonté de "détruire" l'Iran ou de remplacer sa population, et n'a aucune vélléité territoriale envers l'Iran (qui est à 2000km et a une population presque 10 fois plus élevée...ouvre une carte?), l'inverse n'est pas vrai. l'Iran installe et sponsore des milices terroristes aux frontières d'Israël depuis 40 ans: l'inverse n'est toujours pas vrai.
3. Ton analogie avec l'Irak est absurde: les américains ont en effet "fait semblant" sur le programme nucléaire irakien. Discours que la France a combattu à l'époque ouvertement. Par contre, il est avéré que le programme nucléaire de l'Iran existe, est très avancé (~95%), et que l'Iran le poursuit activement. Il est aussi avéré que l'Iran appelle de facon constante à l'annihilation d'Israël. Serais-tu en train de challenger un consensus total, que l'Iran lui-même ne nie pas ? De quoi parles-tu ? Toi qui demandes des sources en permanence, je suis curieux des voir ces standards appliqués. Dire que "L'Irak c'est moins honteux" montre une analyse pour le moins étrange, ou un manque d'information.
4. Tu ne peux pas te "désengager" de la nucléarisation d'un pays au régime aussi dangereux et impérial que l'Iran: c'est un voeu pieux. Qu'Israël existe ou non, ce régime, a fortiori nucléarisé, est un problème pour la région, et par effet de ricochet un problème pour l'Europe et la France. L'Iran est tout sauf isolationniste. J'aurais le même discours si l'Arabie Saoudite ou la Turquie se foutaient sur la gueule avec l'Iran: les intérêts profonds francais sont dans un Iran qui n'est pas nucléarisé. Et le Quai d'Orsay/Élysée semblent être d'accord: dans les couloirs, ils saluent les effets même si ils ont des doutes sur les méthodes, dixit Le Monde.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Tzioup

dixit Le Monde.

Le Monde qui contribue à inverser les rôles :

Citation :

La République islamique d’Iran, ennemie intime de Nétanyahou depuis trente ans

Citation :

Le chef du Likoud martèle, depuis son irruption sur le devant de la scène politique israélienne au début des années 1990, que le régime de Téhéran constitue une « menace existentielle » pour l’Etat hébreu.

C'est tellement gros, ce qui me sidère c'est que ce n'est même pas un peu subtil, non.

Citation :

C’est son obsession. La « menace existentielle » qui pèse sur Israël n’est ni palestinienne ni arabe, selon Benyamin Nétanyahou. Elle émane de l’Iran et de son programme nucléaire. Cette idée fixe, qu’il martèle depuis son irruption sur le devant de la scène politique israélienne, au début des années 1990, est le résultat de ses convictions idéologiques, de ses calculs stratégiques, de son histoire personnelle et, comme toujours avec le premier ministre le plus longtemps en poste de l’histoire d’Israël, de ses manœuvres politiques.

https://www.lemonde.fr/international...2695_3210.html

Cette idée fixe, c'est juste la réalité de la volonté iranienne.

Ce consensus que tu penses encore exister @Tzioup, désolé mais la gauche l'a trahi, comme tout le reste.

Tu t'étonnes de retrouver ici les mêmes circonvolutions ? Mais réveille toi, Tzioup.

Cest un véritable basculement des pôles à gauche depuis des années.

[ind]

https://www.aa.com.tr/fr/monde/domin...tinien/3345130

Tout est compartimente n est-ce pas.

Je pense qu au contraire, il y a vrai basculement a l extrême droite de nos démocraties.
A imaginer que sans justice, il y aura la paix qu on résoudra tout par la force comme au temps des colonies.

Peu d intervention armée dans la zone, on amener quelques choses de bon.
Ces frappes ne résoudront rien, c'est du temporaires et un mauvais choix sur le long terme.

Rien n a était décidé par consensus d une communauté internationale.

C'est un échec flagrant de notre part.

Si ça fait de moi quelqu un d extrême gauche soit.

[Aedean]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Cest un véritable basculement des pôles à gauche depuis des années.

Le Monde c'est plutôt centriste. L'analyse que tu cites ne vise d'ailleurs pas à renverser les rôles, mais à montrer que c'est une réalité plus complexe que le manichéisme qu'on peut voir du côté de Netanyahu.

Et si la République théocratique d'Iran est évidemment un ennemi des pays démocratiques et libres, cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas aussi une forme de propagande de la part de Netanyahu ni qu'il a des intérêts propres.

Citation :

« La dramatisation du dossier iranien sert incontestablement Nétanyahou sur le front intérieur et elle éclipse, en effet, la question palestinienne sur la scène internationale », écrit l’historien Jean-Pierre Filiu, dans sa biographie du premier ministre, Main basse sur Israël (La Découverte, 2019).

Citation :

Mais, dans le même temps, M. Nétanyahou tonne contre les négociations en vue d’un accord sur le programme nucléaire iranien, que mène l’administration démocrate, et qui doivent permettre à l’Iran de s’ouvrir aux investisseurs occidentaux. En 2015, le premier ministre défie ouvertement M. Obama devant le Congrès américain, dénonçant cet accord, tout en comparant la République islamique au régime nazi. Ce coup d’éclat demeure sans lendemain : l’accord est signé. Mais Donald Trump le déchirera en 2018, à la plus grande satisfaction de M. Nétanyahou.

Citation :

Dix-huit mois de guerre à Gaza, et au Liban, ont simplifié cette équation. M. Nétanyahou n’a plus à craindre une riposte d’une telle ampleur. La population israélienne s’est accoutumée à la guerre, et la destruction de Gaza a déjà lancé la justice internationale sur la trace de M. Nétanyahou et des plus hauts responsables militaires israéliens. C’est dans ce contexte que celui qui fut longtemps considéré comme le premier ministre le moins enclin à la guerre de l’histoire d’Israël a choisi de poursuivre méthodiquement son escalade régionale, en frappant massivement l’Iran. M. Nétanyahou veut poursuivre la transformation radicale de l’ordre régional dont le Hamas lui a fourni l’occasion, en lançant l’attaque terroriste du 7 octobre 2023. C’est l’aboutissement d’une lutte personnelle et obsessionnelle, qui remonte à plus de trente ans.

Après, je comprends bien que ça arrange certains dans la classe politique cette idée qu'il y aurait un axe du mal et un axe du bien. Le problème des analyses simplistes, c'est qu'elle ne permette pas d'éclairer et de comprendre ce qui se joue. Ca permet par contre de flatter les populismes.

On peut à la fois souhaiter la fin du programme de recherche nucléaire iranien et ne pas être aligné sur le gouvernement Netanyahu et la manière dont il agit. On peut à la fois défendre le droit des israéliens à ne pas subir des attaques de roquettes et dénoncer ce que fait Tsahal à Gaza.

Le discours de l'ennemi intérieur, ici la gauche, qui serait l'allié objectif du régime iranien, c'est le discours de l'extrême droite israélienne. L'idée est de créer un ennemi intérieur qu'on cherche à décrédibiliser à coup de sophisme. A jouer à ce petit jeu, les seuls gagnants ce seront les populistes.

[ind]

Surtout que cette prise de hauteur n est pas de gauche.

Elle faisait consensus avant entre les socialistes, le centre et la droite.

C'est ce genre d accusations qui nous poussera a voter LFI.

Entre deux populismes, je choisirais celui de gauche.

[gnark]

Citation :

Publié par Aedean

On peut à la fois souhaiter la fin du programme de recherche nucléaire iranien et ne pas être aligné sur Israël et la manière dont elle agit

Ha et comment tu fais dans ce cas la ?
Je veux dire ça fait des décennies que l'Iran est sous sanctions maximales pour qu'il renonce à son programme nucléaire ?
Est-ce que ca a marché ? Absolument pas.

Il y a un moment ou ce n'est pas idiot de tester autre chose et même si nous ne le faisons pas nous même laisser les autres essayer.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aedean

Après, je comprends bien que ça arrange certains dans la classe politique cette idée qu'il y aurait un axe du mal et un axe du bien. Le problème des analyses simplistes, c'est qu'elle ne permette pas d'éclairer et de comprendre ce qui se joue. Ca permet par contre de flatter les populismes.

On peut à la fois souhaiter la fin du programme de recherche nucléaire iranien et ne pas être aligné sur Israël et la manière dont elle agit. On peut à la fois défendre le droit des israéliens à ne pas subir des attaques de roquettes et dénoncer ce que fait Tsahal à Gaza.

Le discours de l'ennemi intérieur, ici la gauche, qui serait l'allié objectif du régime iranien, c'est le discours de l'extrême-droite israélienne. L'idée est de créer un ennemi intérieur qu'on cherche à décrédibiliser à coup de sophisme. A jouer à ce petit jeu, les seuls gagnants ce seront les populistes.

C'est littéralement ce que tout les intervenants - que tu apparemment contredit en les paraphrasant - disent. C'est bien de prendre de la hauteur, mais encore faut-il les lire.
Non, le discours que je lis chez certains ici, c'est justement l'inverse: tout ce qui touche de près ou de loin à Israël est l'Axe du Mal. Ici on lit que l'Iran n'en veut pas à Israël, que l'Iran n'agresse pas Israël, qu'Israël invente les menaces, qu'Israël est presque colonial avec l'Iran...que du wtf.

Citation :

Surtout que cette prise de hauteur n est pas de gauche.

Elle faisait consensus avant entre les socialistes, le centre et la droite.

T'as littéralement Mélenchon il y'a 15 ans qui avait mon PdV sur la légitimité d'Israël (et de nous-même) d'empêcher l'Iran d'avoir le nucléaire si besoin par la force, vu le danger que représente l'Iran. Le consensus qui a bougé, faut le chercher ailleurs: il avait mon PdV.

Elle faisait consensus avant entre les socialistes, le centre et la droite.

[ind]

Citation :

Publié par gnark

Ha et comment tu fais dans ce cas la ?
Je veux dire ça fait des décennies que l'Iran est sous sanctions maximales pour qu'il renonce à son programme nucléaire ?
Est-ce que ca a marché ? Absolument pas.

Il y a un moment ou ce n'est pas idiot de tester autre chose et même si nous ne le faisons pas nous même laisser les autres essayer.

Chiche tu leurs offre l independance de la Palestine et des garanties de sécurité.

Ça les affaiblit au niveau international si ils refusent.

Et en cas de refus, tu aura consensus pour une frappe.

En général, c'est comme ça qu on fait.

Pour daech et d autre, on avait la nécessité mais aussi la légitimité.

La ca ne résoud rien et on c'est fait tordre le bras par des fascistes.

La France en cela a raison, dans sa discussion avec les pays arabes et l autorité palestinienne.
C'est la solution.

[Aedean]

Citation :

Publié par gnark

Ha et comment tu fais dans ce cas la ?
Je veux dire ça fait des décennies que l'Iran est sous sanctions maximales pour qu'il renonce à son programme nucléaire ?
Est-ce que ca a marché ? Absolument pas.

Il y avait un accord en 2015. Il a été déchiré par les Américains. Est-ce que c'était parfait ? Non. Mais Trump, les faucons républicains et Netanyahu n'en voulaient pas.

Citation :

Une autre voie, diplomatique, avait été empruntée par le passé, avec la conclusion en 2015 d’un accord, à la suite de la patiente mise en place par Washington d’une large coalition internationale. L’Iran y avait accepté de limiter ses ambitions nucléaires en échange de sa réintégration régionale et de la levée de ces sanctions. Cet accord décrié par les va-t-en guerre aurait pu modifier la donne s’il n’avait pas été déchiré par Donald Trump au cours de son premier mandat. Le président des Etats-Unis a d’ailleurs tenté, dans la précipitation, de parvenir à un nouveau compromis avec Téhéran dès son retour à la Maison Blanche, pour éviter d’être attiré dans un nouveau conflit régional.

Ca avait eu des effets concrets :

Citation :

Le 11 février 2018, le stock d’eau lourde de l’Iran a été vérifié à 117,9 tonnes^[14].
Entre 2016 et 2018, l'Iran n'a pas stocké plus de 300 kilogrammes d'UF6 contenant jusqu'à 3,67 % d'uranium 235 équivalent à 202,8 kilogrammes d’uranium^[14].
Au 12 février 2018, le stock est descendu à 109,5 kilogrammes, sous l'effet du Plan d’action global commun^[14].

Le Plan d’action global commun (PAGC) a permis à l'International Atomic Energy Agency depuis le 16 janvier 2016 de certifier que l'Iran a achevé les exigences préliminaires^[15]. Ceci prend en compte la déconnexion de milliers de centrifugeuses, la mise hors d'état de fonctionner du cœur des réacteur Arak à eau lourde, et la vente de l'uranium faiblement enrichi en excès à la Russie^[15]. D'après une déclaration d'Amano en octobre 2017, les engagements relatifs au nucléaire entrepris par l'Iran sous l'accord de Vienne sont implémentés^[15]. L'accord a également permis à l'Iran de récupérer des milliards d'avoirs gelés et d'attirer des investissements directs étrangers^[16].

Il y avait des négociations en cours. Elles sont maintenant rompues vu que Netanyahu ne voulaient surtout pas d'accord.

Et surtout il n'y a pas d'autres voies que la négociation in fine. Un responsable israélien parlait ce matin de ralentissement dans le programme nucléaire. Il ne sera pas possible d'empêcher l'Iran de se doter de la bombe sur le long terme par la force.

Citation :

Le conseiller à la sécurité nationale israélien, Tzachi Hanegbi, a jugé vendredi « impossible » de détruire le programme nucléaire iranien par la seule force, après les frappes massives d'Israël sur des sites militaires et nucléaires de l'Iran.

« Il est impossible de détruire le programme nucléaire par la seule force. L'objectif est de faire comprendre aux Iraniens qu'ils devront arrêter le programme nucléaire », a déclaré M. Hanegbi dans une interview à la chaîne 12 de la télévision israélienne.

Donc sauf à renverser le régime iranien (et encore cela supposerait qu'un régime démocratique n'aurait pas intérêt à acquérir la bombe), je ne vois pas d'autres solutions que la diplomatie. Ou alors l'anéantissement total de l'Iran.

Citation :

La voie de la force et le mépris du droit soulèvent une autre interrogation. Qu’entend faire Israël de son nouveau statut de superpuissance militaire régionale ? La volonté de redessiner le Moyen-Orient en fonction de ses intérêts, et seulement de ses intérêts, suscite déjà les plus grandes inquiétudes. A Gaza, tout d’abord, où les bombardements sans horizon politique entretiennent le chaos. Au Liban et en Syrie ensuite, où Israël fragilise, par ses frappes incessantes, la délicate remise en route des institutions à Beyrouth et la périlleuse transition en cours à Damas.

Il faut pourtant résister à l’ivresse de la puissance et prendre la mesure des devoirs qu’elle confère. Dans le cas contraire, Israël perdrait une occasion unique de briser le cycle des guerres dont le Moyen-Orient est resté jusqu’à présent prisonnier.

Citation :

Après avoir attendu un an après le retrait des États-Unis de l'accord, et fortement affecté par les sanctions économiques, l'Iran reprend l'enrichissement d'uranium au-delà des limites fixées par l'accord en juin 2019^[24].

Vu la direction que prend Netanyahu, je ne crois pas à la pacification des relations dans la zone. On est plutôt sur un chaos qui se généralisent au profit d'un gouvernement d'extrême-droite dont l'objet est de se maintenir au pouvoir coûte que coûte.

Un régime fasciste a un besoin d'un ennemi, intérieur et extérieur. Netanyahu a besoin de l'Iran comme ennemi extérieur, tout comme le régime iranien a besoin d'Israël comme ennemi extérieur. Netanyahu n'a aucun intérêt à un accord durable, il s'y est toujours opposé, parce que toute forme de normalisation des relations le mettrait en danger politiquement.

[gnark]

Citation :

Publié par ind

Chiche tu leurs offre l independance de la Palestine et des garanties de sécurité.

...

Donner de l'indépendance à la Palestine on a vu ce que ca donnait avec Gaza, voir même le liban ... ca ne résoud rien ils en profitent pour s'armer et menacer.

Citation :

Publié par Aedean

Il y avait un accord en 2015. Il a été déchiré par les Américains. Est-ce que c'était parfait ? Non. Mais Trump, les faucons républicains et Netanyahu n'en voulaient pas.

Ok mais pas les européens par exemple. est-ce que ca a empêcher les l'Iran de reprendre l'enrichissement ? Et bien non.
Si ils veulent à tout pris des américain il fallait au minimum qu'ils reprennent le contact diplomatique avec eux.

[Borh]

Citation :

Publié par Tzioup

"C'est de la rhétorique" n'est pas un argument, à fortiori quand ils n'ont pas encore la bombe. Ce n'est pas le genre de risques qu'aucun pays n'est prêt à prendre: l'intention est affirmée, à celui qui a le discours de le nier.

L'Iran factuellement appelle à l'annihilation d'Israël de facon constante et répétée, et ils mettent les moyens qu'ils ont derrière leurs mots (le Hezbollah, les houthis, le hamas, ce n'est pas de la rhétorique). L'Iran est irrévocablement engagé pour la destruction d'Israël: ils le disent eux-même.

Que tu challenges leur position officielle me rends un peu pantois: si tu demandais à l'Ayatollah, il te répondras "mais c'est évident Bohr, on le répète depuis des décennies, tu ne nous écoute pas?"

Il faut que tu te penche plus sur le discours. J'ai déjà posté ces sources.

Quand l'Iran parle d'annihiler "d'entité sioniste", ils parlent d'Israël et de ses habitants juifs. Y lire quoi que ce soit d'autre n'est juste pas possible, surtout que ce n'est pas qu'une petite phrase: c'est martelé, c'est répété, c'est la base de leur doctrine internationale, ils ont même une fête nationale dans ce sens. Et surtout, le bénéfice du doute n'est pas en faveur de l'Iran: si on répète à longueur d'années et de présidents qu'on va "annihiler" un pays, je trouve un peu osé de demander une lecture en sous-lignes. Si un pays se comportait comme ca vis-a-vis de la France, je doute que tu appelerais au bénéfice du doute. Ah aussi: dans la bouche de l'Iran, sioniste = israélien. C'est rentré dans le language commun.

Supreme Leader Ruhollah Khomeini referred to Israel multiple times as a "cancerous tumor" and a "cancerous gland."^[5] Khomeini said it was "an obligation" to provide financial support to the Palestinian mujahideen "in order to abolish the infidel Zionists, who are the enemies of humanity

The divine promise to eliminate the Zionist entity will be fulfilled

Former President Ayatollah Akbar Hashemi Rafsanjani said that the detonation of a single nuclear weapon inside Israel "will annihilate the entire country"

In 2006, at the World Without Zionism conference, then-President Mahmoud Ahmadinejad invoked a quote from Ayatollah Khomeini calling for Israel to be "erased from the face of the earth"

President Ebrahim Raisi said Iran could "witness the final moments of Israel's existence and celebrate its end"

Additionally, statements by senior officials and the regime's hostility toward Israel have led many observers to view Iran's nuclear ambitions as part of a broader strategy to destroy Israel.

Iran has inscribed the Hebrew words for "Israel must be erased" on some of its domestically produced missiles, a number of which have reportedly been transferred to Russia for use in its invasion of Ukraine.^[13]

Mais oui, c'est de la rhétorique ou du discours si tu préfères. .
L'Iran n'a pas les moyens de détruire Israel. Et même avec la bombe nucléaire ça n'y changera rien, car son utilisation entrainerait immédiatement une réponse nucléaire.
Depuis 1949 est la bombe soviétique, l'arme nucléaire est une arme dissuasive.

Bombarder un pays parce qu'il a une rhétorique agressive, c'est l'invasion en 2003, ça ne fait qu'aggraver les choses.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par gnark

Donner de l'indépendance à la Palestine on a vu ce que ca donnait avec Gaza, voir même le liban ... ca ne résoud rien ils en profitent pour s'armer et menacer.

C'est sûr qu'après un retrait unilatéral, tout faire pour que cela soit la faction des fous furieux du camp d'en face qui prenne le pouvoir à Gaza, ce n'était vraiment pas la bonne manière de procéder. Mais cela permettait à Netanyahou et sa bande de justifier leur propre politique aussi folle et furieuse... Lui et ses copains d'extrême-droite s'en ventaient cyniquement jusqu'au 7 octobre.

Si Netanyahou n'avait pas mené cette campagne d'appel au meurtre de Yitzhak Rabin cela aurait laissé un chemin vers un accord de paix aboutissant finalement à la création d'un état Palestinien. Et du coup, les Ayatollahs, les Hezbollahs et tous les trucs en -ollahs auraient perdu un gros élément de propagande.

Mais ce n'est pas ce que veulent Netanhyaou et un pourcentage toujours plus grand d'israéliens, ce qu'ils veulent c'est Eretz Israël. Sauf que ça ET la paix, ce n'est pas possible.

Le résultat ? Il est devant nos yeux.

[prootch]

Ca commence à taper des hydrocarbures.
l'iran annonce qu'israël viendrait de taper deux installation gazières :

@Jet
Des drones israéliens auraient frappé des réservoirs de GPL (gazole de pétrole liquéfié) appartenant à la Fajr Jam Gas Refining Company (reuters) et la phase 14 du champ gazier South Pars (un des plus grands gisements au monde).

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Si Netanyahou n'avait pas mené cette campagne d'appel au meurtre de Yitzhak Rabin cela aurait laissé un chemin vers un accord de paix aboutissant finalement à la création d'un état Palestinien.

T'as la mémoire un peu courte sur ce coup là.

Depuis bien avant ça, Israël a des dirigeants qui n'hésitent pas à commettre des horreurs.

Un Ariel Sharon était encore plus radical que Nethanyaou.
Sabra et Chatila, il était déjà commandes à la défense.

Ça ne dira peut-être rien à certains membres assez jeunes, il s'agit de milliers de morts en moins de deux jours, un véritable massacre.

Les phalanges furent envoyés par Sharon.

Citation :

À la suite de ces événements et sous la pression de l'opinion, le gouvernement israélien nomme une commission officielle d'enquête dirigée par Yitzhak Kahane, juge à la Cour suprême. Elle entend d'abord en audience publique Ariel Sharon, qui reconnaît avoir envoyé les phalanges dans les camps, n'avoir pas informé Menahem Begin, et avoir autorisé Rafael Eitan à reporter au lendemain le départ des phalanges, une fois connu le carnage[54].

Citation :

Le 7 février 1983, la commission confirme la culpabilité des milices chrétiennes libanaises, et reconnaît Ariel Sharon indirectement responsable[55] pour n'avoir pas prévu la tragédie qui résulterait de l'entrée des phalangistes dans les deux camps palestiniens[7].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mass...bra_et_Chatila

"Indirectement responsable" genre...

Mon but nest pas de diaboliser Israël. Attention. Ni de lui trouver des excuses.

Cest plutôt de se demander pourquoi des hommes comme Sharon et Netanyahou ont le pouvoir.

La menace iranienne est une des raisons, mais bien avant ça, on a eu la guerre de 6 jours etc.

Cest un minuscule territoire entouré de pays hostiles.

Ces dirigeants sont des conséquences. Pas des causes.

Et ça, cest difficile à admettre pour beaucoup sur ce forum.

L'attitude d'Israël est une conséquence de l'hostilité ouverte de ses voisins, depuis des décennies.

Ça excuse la colonisation ? Les bombardements qui tuent 10 civils pour un membre du Hamas ? Non absolument pas.

Admettre n'est pas excuser.

Cest établir des circonstances justes.

Et même aujourd'hui, cette hostilité n'est pas qu'en raison des territoires occupés et colonisés, sinon la Jordanie serait visée aussi.

Cest pour deux raisons : cest un état juif et une démocratie.

La difficulté ici, cest de condamner Israël dans sa gestion du problème, tout en admettant qu'Israël n'est pas responsable du problème si ce nest exister, et ce depuis sa création, et de traiter chaque élément du contexte en tenant compte des enjeux géopolitiques.

Ça arrange beaucoup de nations sur l'échiquier si Israël s'occupe du cas Iranien, y compris chez les nations historiquement hostiles à Israël. Meilleur exemple l'Arabie Saoudite.

Ça nous arrange aussi, ça arrange les USA, ça arrange moins les russes ou les chinois.

Les palestiniens pèsent quoi là dedans ?

0.

Je conchie une Rima Hassan et sa grève de fin de moins de 24h son enlèvement où son geôlier la renvoie chez elle le lendemain, son attestation où elle envoie 20 tweets et 10 stories instagram, mais elle parle du malheur des palestiniens. Et qui le fait si ce nest pas elle et LFI ? Personne.

J'aimerais bien de temps en temps que les membres de forum qui comme moi ne suivent pas la meute à faire d'Israël les nouveaux nazis, prennent aussi le temps de dénoncer les massacres des innocents pas seulement parce que le Hamas s'en sert comme bouclier.

Un innocent est toujours innocent et devrait être épargné, cest comme ça.

Cest vachement plus long et difficile de chercher le juste milieu, mais ce qui est bien avec un forum c'est qu'on peut faire pause et développer plus tard.

[Borh]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

T'as la mémoire un peu courte sur ce coup là.

Depuis bien avant ça, Israël a des dirigeants qui n'hésitent pas à commettre des horreurs.

Un Ariel Sharon était encore plus radical que Nethanyaou.
Sabra et Chatila, il était déjà commandes à la défense.

Ça ne dira peut-être rien à certains membres assez jeunes, il s'agit de milliers de morts en moins de deux jours, un véritable massacre.

Les phalanges furent envoyés par Sharon.

Je veux bien la source que c'est Sharon qui a envoyé les phalanges.

En fait, ce qu'on a reproché à Sharon c'est d'avoir laissé faire, c'est ni d'avoir commis ni d'avoir organisé le massacre.

Citation :

Une commission d'enquête, la commission Kahane, est chargée par le gouvernement de l'État d'Israël d'enquêter sur le massacre. Elle conclut à la responsabilité directe des phalangistes et à la responsabilité indirecte de plusieurs dirigeants israéliens lors de la conduite de cette opération, parce qu'ils n'ont pas suffisamment tenu compte du risque d'un massacre ni tenté de le prévenir^[7

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massac...bra_et_Chatila

Et la destruction de Gaza par Netanyahou, c'est au dernier bilan 30 fois plus de morts que l'intervention israelienne au Liban en 1982 en incluant Sabra et Chatila.

En fait Ariel Sharon était beaucoup beaucoup plus modéré que ne l'est Netanyahou. Kadima le parti qu'il a fondé, c'est une scission du Likoud entrainant les membres les plus modérés qui étaient favorables à une solution à 2 États.
À chaque fois que Kadima s'est présenté, son programme incluait des négociations avec les Palestiniens en vue de la création d'un État palestinien et le démantèlement de certaines colonies (pas toutes, en particulier pas celles autour Jérusalem).

Avant son AVC, l'intention de Sharon était d'évacuer la majeure partie de la Cisjordanie

Citation :

Sharon's stroke occurred a few months before he had been expected to win a new election and was widely interpreted as planning on "clearing Israel out of most of the West Bank", in a series of unilateral withdrawals.^[7][8][9]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_...1%E2%80%932006)


Les anciens fidèles de Sharon, Ehud Olmert, Tzipi Livni sont aujourd'hui très critiques de l'action de Netanyahou. Olmert parle même de génocide.

À l'époque, tout le monde considèrait Sharon comme un dur, et un faucon. Mais aujourd'hui en comparaison à ceux qui dirigent Israel, il serait ultra pacifiste. Aujourd'hui même Avigdor Liberman, qui était le plus à l'extrême droite nationaliste de l'échiquier politique israelien est plus modéré que Netanyahou et ses alliés.

[ShlacK]

Eugene Ron J tu confonds un peu. Le blâme envers Sharon c’est qu’il a laissé faire.

Le massacre a était commis par les phalangistes car leur chef, le président du pays récemment élu Bashir Gemmayel fut assassiné par supposément l’olp qu’ils combattaient.

Mais apparemment C’est un membre du parti pro-Syrien SSNP qui a commis l’assassinat. Le SSNP vieux parti de l’époque prône un Anschluss de la Grande Syrie un peu comme le rêve des colons mais sa version arabe du sham. Comme quoi chacun rêve de son Anschluss a lui dans la zone et le monde.

[ind]

Enfin, les implications d une violation du droit par Israël et les Iraniens n ont pas la même conséquences mondiale.

Les iraniens ont était un état paria, les Israéliens sont un alliés de ceux qui prétendent maintenir cet ordre.

Sans ordre, c'est la logique de force qui prime.
Et c'est bien ce qui fait bander l extrême droite.

C'est un gâchis sans nom, trump et Netanyahou sont en train de l achever.

On peut envoyer des armes aux ukrainiens, et il faut le faire mais les USA n ont plus la légitimité de donner des leçon a la Russie.

Et nous on est allié avec ça.

C'est pour ça qu on parle de l Irak, c'est le début de l a fin de l illusion.

Le pire c'est que ces crétins déstabilise pour de bon l Iran.
Par le passé, ça c'est jamais bien finis, c'est aux iraniens de régler le problème de leurs régimes.

[Elric]

Citation :

Publié par ind

Enfin, les implications d une violation du droit par Israël et les Iraniens n ont pas la même conséquences mondiale.

Les iraniens sont un état paria, les Israéliens sont un alliés de ceux qui prétendent maintenir cet ordre.

L'Iran un Etat internationalement reconnu et représenté à l'ONU. Qu'il entretienne des relations exécrables avec les Etats dit occidentaux n'en fait pas un Etat paria. Il n'est pas possible d'à la fois invoquer le droit international et en même temps prétendre que les ennemis de l'Occident sont des Etats parias.

[ind]

Citation :

Publié par Elric

L'Iran un Etat internationalement reconnu et représenté à l'ONU. Qu'il entretienne des relations exécrables avec les Etats dit occidentaux n'en fait pas un Etat paria. Il n'est pas possible d'à la fois invoquer le droit international et en même temps prétendre que les ennemis de l'Occident sont des Etats parias.

L onu a sanctionner l Iran.

Je te conçois que je n aurais pas du utiliser paria vu que la renouvellement n'a pas était acté.

Je corrige.

Et que l embargo en cours n'est du fait que de l UE et des USA.

[Tzioup]

Tu parles du droit international de construire des bombes nucléaires tout en tenant un discours d’annihilation totale d’un état entier en parallèle? Ce droit là? Juste pour être sûr.

[ind]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu parles du droit international de construire des bombes nucléaires tout en tenant un discours d’annihilation totale d’un état entier en parallèle? Ce droit là? Juste pour être sûr.

Oui on parle bien de celui là, ou beaucoup de monde se torche le cu avec.
Mais qui est important.

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/do...de-justice-cij

Celui qui nous permet de légitimer nos actions française.
Et d agir dans un "cadre".

Et dont la France est dans l obligation de faire respecter...

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu parles du droit international de construire des bombes nucléaires tout en tenant un discours d’annihilation totale d’un état entier en parallèle? Ce droit là? Juste pour être sûr.

Je repose la question, n'ayant pas eu la reponse la premiere fois, tu parles bien toujours d'israel ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par -Interfector-

Je repose la question, n'ayant pas eu la reponse la premiere fois, tu parles bien toujours d'israel ?

Mais Israël a déjà la bombe, c’est un non-sujet.

On ne demande pas de choisir à qui distribuer la bombe atomique, mais par contre on se demande si c’est malin de laisser un état djihadiste et qui tient un discours mortifère se nucléariser (c’est dans la constitution, je n’invente rien).

Ce que vous ne semblez pas saisir, c’est qu’un Iran nucléarisé est dramatique qu’Israel existe ou non. Alors quand leurs installations nucléaires sont détruites, on ne peut qu’applaudir (tout en critiquant les moyens d’y arriver, même si les negos ne marchent clairement pas). Sauf si on pense que c’est super que l’Iran aie la bombe