[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Egelbeth

Fait révélateur de la situation, le lancement de la campagne c'est aujourd'hui, pour ainsi dire pas un mot au 13.00, pas un mot sur les stations de radio et ailleurs.

Ils ne savent pas trop sur quel pied danser.
Ils se disent que s'ils ne font pas trop de bruit ils ne réveillerons pas les protestataires et ceci oublierons d'aller voter... peut-être

[Zackoo]

Ou ils en auront rien à cirer, car les élections européennes contrairement au bashing et au faits divers n'apportent pas de vision sur la chaîne.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Zackoo

Ou ils en auront rien à cirer, car les élections européennes contrairement au bashing et au faits divers n'apportent pas de vision sur la chaîne.

Le buzz est bien entendu un moteur considérable pour ces auto-proclamés journalistes vendeurs d'information frelatée, mais il ne faudrait pas réduire leurs intérêts à la seule question du taux d'audience.
Les grands média ont tous des propriétaires et aucun n'est neutre...

Message supprimé par son auteur.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Egelbeth

pas un mot sur l'accord transatlantique

Attend !

J'ai appris pas plus tard qu'hier, de la bouche d'un socialiste, que le PS était contre le GMT.

Bien entendu, j'ai éclaté de rire, ça a fait ma journée

[klovis]

Citation :

Publié par Egelbeth

Je pencherais pour cela en effet.
Ils savent que ça va tourner à la raclée électorale dans 15 jours alors surtout ne pas faire de bruit, ne pas amplifier le désastre, pas un mot sur l'accord transatlantique, pas un mot sur les injonctions de Bruxelles, pas un mot sur ...

Je remarque donc que les organes de presses-Pravda n'en causent pas, Libération, Le Figaro, TF1 , Le Monde ... pas un mot en une, parfois même pas dans les pages du dessous, voir en fait rien du tout.
On parle en une d'un camp de Roms, de la secte de tarés au Nigéria , d'un bidule culturel sur Paris mais rien sur les élections à venir.

Impressionnant de servilité.

Le caractére trop abstrait de ce vote laisse tellement indifférent que la notion de raclée ne pourra bien entendu pas etre retenue ( bien que les pauvres commentaires qui seront sensés donner des signes probants de ceci ou cela seront forcément pathétiques )

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Comme je l ai souligné sur un autre post difficile de se positionner sur un systéme qui par ses régles nous fait vivre dans une difficulté de plus en plus grande .

L europe ce n est pas pour nous ..... ca nous dépasse , eux s y retrouvent pendant qu on rame pour leur permettre de continuer à faire fonctionner leur beau joujou .

A part un vote blanc , et encore , je ne vois pas d utilité véritable à voter pour ce genre de mascarade .

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par klovis

A part un vote blanc , et encore , je ne vois pas d utilité véritable à voter pour ce genre de mascarade .

Tu as une multitude de partis qui professent un changement radical de politique en Europe. Choisi celui qui te semble le plus fréquentable et donne lui ton suffrage, ce sera sûrement plus efficace qu'un vote blanc pour commencer.

[klovis]

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Tu as une multitude de partis qui professent un changement radical de politique en Europe. Choisi celui qui te semble le plus fréquentable et donne lui ton suffrage, ce sera sûrement plus efficace qu'un vote blanc pour commencer.

La 1 ére des raisons de la perte de la souveraineté de la France ce n est pas selon le fn ou d autres les étrangers
mais c est la finance !
Plus rien ne nous appartient ! méme plus l avenue ou on adore voir nos soldadats défiler le 14 juillet sur les champs elysées !
Sincèrement la finance rend la France ingouvernable et ce n est pas l europe qui nous permettra de reprendre la France en main : non et non !

On pouvait croire a une epoque ou la France a dit non que l europe était notre avenir mais plus aujourd hui .

L europe c est l avenir du bizness mondial qui fait peser sur nous de plus en plus de contraintes : les peuples finiront par se révolter !

[Corak Eldarien]

Juste une question : Pourquoi me citer ?
Erreur de bouton ?

[Gardien]

Citation :

Publié par klovis

A part un vote blanc , et encore , je ne vois pas d utilité véritable à voter pour ce genre de mascarade .

si tu es contre l'europe, vote pour un partie "contre l'europe".
Ca n'aura probablement pas beaucoup d'utilité, mais au moins tu aura fait le maximum...

toute facon, tant que tu vote pas UMP, PS et FN, ton vote pourra pas faire empirer les choses...

[Stelteck]

Citation :

Publié par klovis

La 1 ére des raisons de la perte de la souveraineté de la France ce n est pas selon le fn ou d autres les étrangers
mais c est la finance !
Plus rien ne nous appartient ! méme plus l avenue ou on adore voir nos soldadats défiler le 14 juillet sur les champs elysées !
Sincèrement la finance rend la France ingouvernable et ce n est pas l europe qui nous permettra de reprendre la France en main : non et non !

On pouvait croire a une epoque ou la France a dit non que l europe était notre avenir mais plus aujourd hui .

L europe c est l avenir du bizness mondial qui fait peser sur nous de plus en plus de contraintes : les peuples finiront par se révolter !

[...]

Plus sérieusement, tout ceci sont des concepts bien vague. "La finance" c'est un concept vague. D'autant plus que tu parles de la finance "Française" vu que tu dis que cela n'a rien à voir avec les étrangers.
"La souveraineté" est un concept bien vague aussi.

Bon concrètement ?

[Modéré par Silgar : ...]

[Case Gibson]

[Modéré par Silgar : ...]

[Jeliel]

[Modéré par Silgar : ...]

[klovis]

[...]

Citation :

Publié par Stelteck

Plus sérieusement, tout ceci sont des concepts bien vague. "La finance" c'est un concept vague. D'autant plus que tu parles de la finance "Française" vu que tu dis que cela n'a rien à voir avec les étrangers.
"La souveraineté" est un concept bien vague aussi.

La finance un concept vague ? tu poursuis donc sur la méme dynamique ... c est dommage ! vois tu pour moi la finance ce n est pas vague du tout puisque déjà la dette dont on ne cesse de parler et qui conditionne notre vie lui appartient !
C est vague pour toi ?
La souverainete c est aussi vague pour toi ? [...]

[...]

[Modéré par Silgar : ...]

[Stelteck]

Je ne sais pas, j'ai 2000 euros sur mon PEA investis en action du CAC40, je fais partis de "La Finance" ?

Je me demande ou la famille Lepen, millionnaire place son argent.

Donc pour la dette, quand tu empruntes de l'argent à un pote, tu l'engueules quand il demande que tu lui rendes ?
La France est accro à la dette, on en a besoin pour faire tourner notre budget structurellement toujours déficitaire, mais beaucoup préfèrent blâmer le dealer plutôt que le junkie, qui après tout ne fait que rendre un service qu'on le supplie de fournir.

Les dealers pour la dette sont, tous les gens qui achètent des obligations (genre assurance vie) ou les actionnaires des banques. Ça fait beaucoup de mondes. J'ai 200 Euros d'action société générale sur mon PEA, j'en fait donc partis.

Évidemment, plus tu es riches plus tu as de chance d'être dedans. Si tu veux parler des inégalités dans l'accumulation du patrimoine ou ce genre de truc, la il y a matière à discuter.

Quand à la souveraineté, effectivement cela ne veut rien dire. Tu la mesures comment ? C'est un concept, comme le sentiment d'insécurité ou le bonheur. Et encore, si on me demandais dans un sondage, vous sentez vous souverain, je ne sais pas trop ce que je pourrais répondre.

Tu ne te sens pas souverain donc ?

[Twan]

Moins il y aura de votants plus la victoire (de moins en moins improbable) des partis hostiles aux orientations actuelles de l'Europe pourra être évitée, minimisée ou qualifiée de simple "progression de l'extrême-droite populiste".

Ces élections dans un contexte de crise offrent une chance historique aux opposants à l'ultra-libéralisme et aux pertes de souveraineté de mettre la clique qui a dirigé l'Europe jusqu'ici en minorité. Il est particulièrement important d'y voter (et plus encore pour les eurosceptiques de gauche, si on veut que soit retenu autre chose que la progression du seul souverainisme xénophobe).

[Silgar]

La "finance", ou plutôt les "dettes publiques" si j'ai bien compris ce que recouvrai cette finance indéfinie, ce n'est pas l'Union européen qui l'a créée. A la base, l'Union européenne s'est efforcée d'obliger à ce que les Etats membres présentent des comptes publics à peu près à l'équilibre.

Si certains Etats membres, à commencer par la France, ont préféré financer leurs dépenses publiques par l'emprunt plutôt que par l'impôt, ce n'est pas l'Union européenne qui en porte une quelconque part de responsabilité.

Lorsque le Traité de Maastricht a posé les règles devant permettre de sauvegarder durablement le modèle social européen (notamment avec le plafond de déficit public à 3% du PIB et le plafond d'endettement public à 60% du PIB), ce sont les Etats membres (ou plus exactement certains Etats membres) qui se sont assis sans vergogne sur leurs engagements en laissant filer leurs déficits et par voie de conséquence leur endettement public. Et forcément, quand on préfère payer plus tard par l'endettement ce qui aurait pu être payé tout de suite par l'impôt, au final on paye toujours plus cher puisque cela coûte le capital à rembourser plus les intérêts à payer.

Il faudrait quand même veiller à ne pas charger l'Union européenne sur des sujets qui, malheureusement, relèvent encore de la souveraineté des Etats membres.



Qui détient la dette publique française ?

Citation :

Publié par Le Monde

La France emprunte environ un tiers de sa dette à ses propres banques et sociétés de crédit. Avec une particularité : le pays est plus endetté auprès des compagnies d'assurance (20 %), qui "achètent" des titres de dette française pour les placements d'assurance vie, qu'auprès de ses banques. Contrairement à la situation du reste de l'Europe, les établissements bancaires français possèdent moins de 14 % de la dette nationale.

[...]

La dette française est détenue à plus de 65 % par des "non-résidents" français.

http://www.lemonde.fr/politique/arti...09_823448.html

Conclusion :
- 65% de la dette publique française est détenue par des non-résidents français.
- 20% de la dette publique française est détenue par les compagnies d'assurance, principalement pour la "revendre" (le terme est impropre) dans des produits d'assurance-vie.
- 14% de la dette publique française est détenue par les banques françaises.
- Reste 1%.

D'autres chiffres sur la répartition de la détention de la dette publique :
http://www.aft.gouv.fr/articles/dete...teurs_960.html

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Silgar

Lorsque le Traité de Maastricht a posé les règles devant permettre de sauvegarder durablement le modèle social européen[...]

Il faudrait quand même veiller à ne pas charger l'Union européenne sur des sujets qui, malheureusement, relèvent encore de la souveraineté des Etats membres.

Il est peut-être là justement le problème.
Les règles fixées supposées "sauvegarder" le modèle social européen sont peut-être celles-là mêmes qui menacent le modèle social.

Encore faudrait-il savoir plus précisément ce qu'est le modèle social européen.
Parce que pour le moment, la convergence recherchée nous conduit à une énorme perte de capital social, pour nous, français.

Ici, c'est simplement le second principe de la thermodynamique qui s'applique et conduit à un nivellement des niveaux vers le bas. On peut facilement comprendre que les français ne soient pas particulièrement heureux de voir disparaître un à un pour des raisons comptables tous les acquis obtenu parfois de haute lutte.

[Assurancetourix]

[...] pour profiter d'une richesse il faut qu'elle soit créée quelque part...

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Assurancetourix

[...] pour profiter d'une richesse il faut qu'elle soit créée quelque part...

Le terme "profiter" convient d'ailleurs très bien au système capitaliste actuel.
Ceux qui profitent ne sont pas ceux qui produisent.
Les profits ne cessent d'augmenter et les salaires de diminuer.

[Feizenbara]

Attention aux danois qui n'iront pas voter :
https://www.youtube.com/watch?v=Bpsuq354Sao

[Silgar]

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Il est peut-être là justement le problème.
Les règles fixées supposées "sauvegarder" le modèle social européen sont peut-être celles-là mêmes qui menacent le modèle social.

Peut-être, mais il faudrait réussir à démontrer, ou au moins trouver des exemples dans d'autres pays ou dans l'histoire, que laisser filer l'endettement public permet de maintenir la dépense publique (i.e. pour les modèles sociaux européens : un haut niveau de services publics et de protection sociale) dans le temps sans générer une inflation galopante (i.e. un appauvrissement généralisé).

Je pense pour ma part que des finances publiques saines, avec un niveau d'imposition permettant de financer les dépenses publiques, sont un gage de pérennité de notre modèle social. Les Etats européens qui se sont astreints par le passé à suivre cette voie ont aujourd'hui des marges de manœuvres plus importantes que les Etats qui ont préféré suivre la voie politiquement plus facile de financer les dépenses publiques par l'emprunt.

En pratique, il n'y a rien de nouveau : cet épisode est une énième mise en scène de la fable de la cigale et de la fourmi.

L'Union européenne propose de longue date de suivre l'exemple de la fourmi, mais rien n'empêchera jamais la cigale de considérer que la fourmi est le problème plutôt que de chercher dans ses propres choix la cause de ses malheurs.

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Encore faudrait-il savoir plus précisément ce qu'est le modèle social européen.

Le modèle social européen est la mise en application de la théorie de l'Etat providence qui apporte un niveau élevé (qualitatif et quantitatif) de services publics et de protection sociale.

Citation :

Publié par Corak Eldarien

Parce que pour le moment, la convergence recherchée nous conduit à une énorme perte de capital social, pour nous, français.

Ici, c'est simplement le second principe de la thermodynamique qui s'applique et conduit à un nivellement des niveaux vers le bas. On peut facilement comprendre que les français ne soient pas particulièrement heureux de voir disparaître un à un pour des raisons comptables tous les acquis obtenu parfois de haute lutte.

C'est-à-dire ? Autour de moi, je ne vois pas de services publics disparaître ou la protection sociale se réduire drastiquement. Il y a bien quelques aménagements mineurs de ci, de là, mais rien de bien substantiel qui je qualifierai d'"énorme perte de capital social".

Par ailleurs, je ne vois pas quelle responsabilité l'Union européenne pourrait porter dans ces décisions qui ne relèvent pas de sa compétence.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Twan

Moins il y aura de votants plus la victoire (de moins en moins improbable) des partis hostiles aux orientations actuelles de l'Europe pourra être évitée, minimisée ou qualifiée de simple "progression de l'extrême-droite populiste".

C'est exactement le contraire, comme dans toutes les élections. Plus la participation sera faible, plus les "petits partis" (FN, FdG, verts...) feront un bon score. A l'inverse, une grosse mobilisation voudra dire un bon résultat pour le PS et l'UMP.

[Corak Eldarien]

Citation :

Publié par Silgar

Peut-être, mais il faudrait réussir à démontrer, ou au moins trouver des exemples dans d'autres pays ou dans l'histoire, que laisser filer l'endettement public permet de maintenir la dépense publique (i.e. pour les modèles sociaux européens : un haut niveau de services publics et de protection sociale) dans le temps sans générer une inflation galopante (i.e. un appauvrissement généralisé).

Ah mais pour ma part je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser filer l'endettement. Mais il y a une différence, un gouffre même, entre avoir une dette exponentielle et avoir un déficit raisonnable qui permet de financer des investissements. Et en l’occurrence la dette n'aurait jamais autant explosé si elle était ce qu'elle n'aurait jamais du cesser d'être : une création d'argent public, un prêt à taux nul que la collectivité s'accorde à elle même. Et ceci est tout à fait envisageable sans immédiatement imaginer une inflation galopante.

Donc mon propos est que fixer des paramètres et les appliquer de façon purement dogmatique, c'est une mauvaise chose. Et il est heureux que les états ne s'y soient pas tenu. Le problème n'est pas tant la politique budgétaire que la source du financement, coûteuse et systémiquement problématique. Mais encore une fois ça ne veut pas dire faire n'importe quoi avec le budget, nous sommes d'accord.

Citation :

L'Union européenne propose de longue date de suivre l'exemple de la fourmi, mais rien n'empêchera jamais la cigale considérer que la fourmi est le problème plutôt que de chercher dans ses propres choix la cause de ses malheurs.

Faire la fourmi, c'est faire toujours plus d'effort pour l'avenir. Sur le fond, ça ne me pose aucun problème. Mais dans le contexte actuel, les efforts consentit ne servent pas l'avenir. Ils sont majoritairement détournés pour servir les intérêts bien présents des plus gros spéculateurs. Donc la politique de la fourmi, pourquoi pas, mais pas avec ce système là.

Citation :

C'est-à-dire ? Autour de moi, je ne vois pas de services publics disparaître ou la protection sociale se réduire drastiquement. Il y a bien quelques aménagements mineurs de ci, de là, mais rien de bien substantiel qui je qualifierai d'"énorme perte de capital social".

Pourtant c'est ce qui se passe depuis de nombreuses années, au travers de multiples privatisations et des réductions, non pas de charges, mais de la part du salaire différé. Le fumeux pacte de responsabilité en est le dernier exemple, selon moi archétypique.

Citation :

Par ailleurs, je ne vois pas quelle responsabilité l'Union européenne pourrait porter dans ces décisions qui ne relèvent pas de sa compétence.

Mais peut-être que tu vois l'UE comme une entité alors que d'autres la voient comme un concept. En tant qu'entité, l'UE n'est pas être pas responsable dans une moindre mesure, mais en tant que concept, elle est l'outil que certains gouvernement utilisent pour appliquer les politiques que nous réprouvons. Changer l'UE c'est changer ça aussi.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Silgar

(...)Lorsque le Traité de Maastricht a posé les règles devant permettre de sauvegarder durablement le modèle social européen (notamment avec le plafond de déficit public à 3% du PIB et le plafond d'endettement public à 60% du PIB), ce sont les Etats membres (ou plus exactement certains Etats membres) qui se sont assis sans vergogne sur leurs engagements en laissant filer leurs déficits et par voie de conséquence leur endettement public. Et forcément, quand on préfère payer plus tard par l'endettement ce qui aurait pu être payé tout de suite par l'impôt, au final on paye toujours plus cher puisque cela coûte le capital à rembourser plus les intérêts à payer.

Il faudrait quand même veiller à ne pas charger l'Union européenne sur des sujets qui, malheureusement, relèvent encore de la souveraineté des Etats membres.

Le traité de Maastricht n'a absolument rien à voir avec la sauvegarde du modèle social, n'a pas été présenté et adopté comme tel, et, eut-il une relation avec, ce serait plutôt le contraire. C'est Maastricht qui à condamné le modèle social des pays européens, précisément parce que son unique finalité aura été de mettre en concurrence les normes, qu'elles soient sociales, environnementales, de santé publiques ou autres. Les critères de convergence du traité n'ont aucun sens, puisque l'état de perpétuelle guerre économique dans laquelle les pays européens sont coincés condamne la somme des soldes des budgets européens à être déficitaire; Concrètement, c'est un "jeu" avec des gagnants et des perdants, et le poids des perdants est toujours plus lourd, celui des gagnants, toujours plus faible.

Le reste est au mieux une mauvaise blague ; un pays pratiquant la déflation condamne son pays à court et moyen terme (la démonstration théorique ne vous a jamais convaincu, qu'en est-il de la pratique ?), un pays pratiquant une politique de la demande se fait piller par les pays pratiquant une politique de l'offre ce qui fait des politiques nationales un non-choix tant qu'elles restent dans le cadre européen.

Le plus surprenant, c'est que la contradiction ne semble pas vraiment t'avoir effleuré l'esprit; Tu considères que de choix il n'y a pas, d'un côté, et de l'autre, que les états sont pleinement souverains. Ca ne te choque pas ?