[POGNAX] [Police] Problématiques contemporaines

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Citation :
Publié par Anthodev
il y aura un shitstorm pendant un bon moment avec des risques d'émeute en fonctionne de la personne blessée/tuée.
C’est quand même lunaire qu’on en arrive là

Font pas d’émeutes à Pontoise alors que ce sont des gamins du quartier …
Citation :
Publié par Jenmir
Il peut très bien aussi perdre le contrôle tout seul comme un grand comme ça arrive trop souvent et percuté de lui même un badaud ou un gosse sur le bord de route.

En réfléchissant à toutes les problématique on avance pas et les victimes s’entassent.
Citation :
Publié par Kerjou
C’est quand même lunaire qu’on en arrive là

Font pas d’émeutes à Pontoise alors que ce sont des gamins du quartier …
Vous pouvez faire la différence entre un mec qui se plante tout seul (contre une personne) et une personne qui se serait fait faucher à cause de l'action de la Police ?
Citation :
Publié par Anthodev
Vous pouvez faire la différence entre un mec qui se plante tout seul (contre une personne) et une personne qui se serait fait faucher à cause de l'action de la Police ?
1er cas : un mec fait un truc illégal qui emmerde tout le quartier, la police arrive, il part à toute vitesse pour ne pas se faire prendre et se crash -> émeute.
2ème cas : un mec fait un truc illégal qui emmerde tout le quartier, la police n'arrive pas, il tue un gosse du quartier -> rien du tout, aucune réaction, nada.

La différence, c'est que la vie d'un gosse ne vaut rien aux yeux des émeutiers. En revanche, leurs propres vies ont de la valeur. Et ils veulent avoir le droit (entre autres) de faire leur rodéos ou de dealer du shit sans être emmerdés par la police.

Après, on va avoir des cinéastes parisiens qui viendront faire des films à leur gloire, sous les acclamations de millionaires vivant dans des quartiers dont les enfants, eux, ne seront jamais écrasés par des abrutis en scooter surgonflés.
EDIT : C'est effectivement moi qui ait loupé ma modération, désolé les copains



Les marches blanches contre la violence montrent bien que les familles ne sont pas du tout du côté des délinquants.
C'est un premier contre argument qui me vient à l'idée. Mais je ne veux pas entrer dans la discussion.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 10/08/2022 à 00h51.
Je pige pas le delire sur "et si la moto poussée par les flics finit sur des piétons ?"
On peut se poser la même question pour les armes a feu: "et si une balle perdue tirée par un flic termine dans un passant?"
On croule pourtant pas sous les bavures de ce genre, et il me semble pourtant plus délicat d'avoir un angle de tir propre en agglomération que de choisir un endroit vide pour foutre par terre un motard en plein rodéo.
Citation :
Publié par Aloïsius
1er cas : un mec fait un truc illégal qui emmerde tout le quartier, la police arrive, il part à toute vitesse pour ne pas se faire prendre et se crash -> émeute.
2ème cas : un mec fait un truc illégal qui emmerde tout le quartier, la police n'arrive pas, il tue un gosse du quartier -> rien du tout, aucune réaction, nada.

La différence, c'est que la vie d'un gosse ne vaut rien aux yeux des émeutiers. En revanche, leurs propres vies ont de la valeur. Et ils veulent avoir le droit (entre autres) de faire leur rodéos ou de dealer du shit sans être emmerdés par la police.
Et future 3e possible cas : le mec fait son rodéo, la police arrive, le percute pour le faire tomber, et lui ou la moto rentre dans quelqu'un (même pas en le tuant). À ton avis comment ça se termine ? Tu auras potentiellement une émeute pour le mec qui se sera fait percuter par la police, une émeute encore plus grande si la personne qui n'avait rien à voir était du quartier également, des manifestations du fait de la personne innocente fauchée et une grosse baisse de la confiance sur la maitrise de la Police du fait de s'être "plantée" comme ça. Et au final, la technique sera de nouveau interdite parce que le risque est trop grand et qu'il sera hors de question qu'une personne soit de nouveau blessée de cette manière.
Citation :
Publié par Malkav
Je pige pas le delire sur "et si la moto poussée par les flics finit sur des piétons ?"
On peut se poser la même question pour les armes a feu: "et si une balle perdue tirée par un flic termine dans un passant?"
Tu as plus de contrôle sur le comportement d'une arme que tu tiens que sur un véhicule auquel tu n'as aucune emprise.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
EDIT : C'est effectivement moi qui ait loupé ma modération, désolé les copains



Les marches blanches contre la violence montrent bien que les familles ne sont pas tout du côté des délinquants.
C'est un premier contre argument qui me vient à l'idée. Mais je ne veux pas entrer dans la discussion.
Oui enfin là on parlait (en réaction aux propos d’Anthodev) d’émeutes, pas de marches blanches qui d’ailleurs sont indifférenciées par rapport à la cause du décès.

A un moment c’est bien sympa le « pas de généralisation » mais comment on parle de cette frange des quartiers (qui bien sûr ne représente pas la majorité des habitants mais à force on le sait et je pense que Aloisius le sait aussi) qui emmerde tout le monde (stade de France, vitry, Montpellier, Pontoise, etc, etc.) et fait des émeutes que quand ça les arrange ?

Dernière modification par Caniveau Royal ; 10/08/2022 à 01h00.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Les marches blanches contre la violence montre bien que les familles ne sont pas tout du côté des délinquants.
C'est un premier contre argument qui me vient à l'idée.
Je parle des émeutiers, pas des familles.

Les mecs qui brûlent la ville, ce sont rarement "les familles", à quelques exceptions près peut-être. Le fait est que les "marches blanches" ne font de mal à personne.
Quand des gosses se font buter pour des histoires de points de deal, tu vois de belles manifestations pleines de dignité et de retenue.
Quand un voyou meurt plus ou moins en relation avec une action policière, tu as émeutes, des voitures, des écoles, des bibliothèques brûlées.
Citation :
Publié par Kerjou
A un moment c’est bien sympa le « pas de généralisation » mais comment on parle de cette frange des quartiers qui emmerde tout le monde (stade de France, vitry, Montpellier, Pontoise, etc, etc.) et fait des émeutes que quand ça les arrange ?
[EDIT : mauvaise interprétation de ma part, donc]

Parfois Aloïsius. Parfois.
Pas toujours. Sinon, ça voudrait dire que les policiers ne font des interventions que trois fois par an, quand tu entends qu'il y a eu des émeutes en retour ?
Un peu de bon sens, un peu d'équilibre. Si l'on prend l’Île-de-France, par exemple, c'est 12.7 millions de personnes. Et 9 millions d'entre-elles, en banlieues, ne sont pas entrain chaque jour de si mal se comporter, toutes, tout le temps. Elles ne sont pas 9 millions à refuser l'ordre républicain, loin s'en faut.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 10/08/2022 à 00h51.
Aucune réaction des types qui font les émeutes d’habitude, là est la nuance.

Quant aux émeutes en réactions à l’action dramatique (pas à chaque perquiz dans la cité bien sûr, il parlait de mort ou blessé grave) de la police, d’une c’est quand même le propos d’Anthodev a la base, et de deux c’est quand meme assez fréquent

En plus diffamation, faut arrêter, personne ne peut affirmer ou infirmer la chose lol

Ces pincettes pour ces types sérieux, ça les ferait bien marrer de nous lire …

Citation :
L'Ile-de-France, c'est 12.7 millions de personnes. Et 9 millions d'entre-elles, en banlieues, ne sont pas entrain chaque jour de si mal se comporter, toutes, tout le temps. Elles ne sont pas 9 millions à refuser l'ordre républicain, loin s'en faut.
Banlieue = quartier sensibles ?
Mais wtf, juste après un rappel sur la généralisation …
Citation :
Publié par Anthodev
Et future 3e possible cas : le mec fait son rodéo, la police arrive, le percute pour le faire tomber, et lui ou la moto rentre dans quelqu'un (même pas en le tuant). À ton avis comment ça se termine ? Tu auras potentiellement une émeute pour le mec qui se sera fait percuter par la police, une émeute encore plus grande si la personne qui n'avait rien à voir était du quartier également, des manifestations du fait de la personne innocente fauchée et une grosse baisse de la confiance sur la maitrise de la Police du fait de s'être "plantée" comme ça. Et au final, la technique sera de nouveau interdite parce que le risque est trop grand et qu'il sera hors de question qu'une personne soit de nouveau blessée de cette manière.

Tu as plus de contrôle sur le comportement d'une arme que tu tiens que sur un véhicule auquel tu n'as aucune emprise.
Tu as probablement raison sur l'existence de ce risque (2 roues hors de contrôle qui risque de faire du dégâts), mais pourquoi tu t'arrêtes à ce risque uniquement?

Qu'il y ai des conséquences négatives sur une mesure/pratique c'est pas un soucis, à partir du moment où il y a aussi des conséquences positives et qu'au final la balance penche favorablement.
Au passage, ne rien faire c'est aussi choisir de maintenir la problématique et ses conséquences telle qu'elles le sont maintenant.

Ton raisonnement me chiffonne, puisque tu regardes pas le truc dans son ensemble.
Quand Aloïsiuis réécrit au dessus de ton post :
"Quand un voyou meurt plus ou moins en relation avec une action policière, tu as émeutes, des voitures, des écoles, des bibliothèques brûlées. "
c'est occasionnellement, que tu en as, des émeutes. Pas systématiquement. Sinon, il y en aurait tous les jours.
Or, cela fait deux ou trois fois que c'est asséné.

Tu cites des villes et des incidents, mais toutes les autres, au même moment, n'en ont pas ou peu. C'est épisodique.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
[EDIT : mauvaise interprétation de ma part, donc]

Parfois Aloïsius. Parfois.
Pas toujours. Sinon, ça voudrait dire que les policiers ne font des interventions que trois fois par an, quand tu entends qu'il y a eu des émeutes en retour ?
Un peu de bon sens, un peu d'équilibre. Si l'on prend l’Île-de-France, par exemple, c'est 12.7 millions de personnes. Et 9 millions d'entre-elles, en banlieues, ne sont pas entrain chaque jour de si mal se comporter, toutes, tout le temps. Elles ne sont pas 9 millions à refuser l'ordre républicain, loin s'en faut.
Dans le terme "généralisation abusive", le mot clef est "abusive". La question est de savoir si elle l'est vraiment...
Parce que l'ile de France, j'y habite aussi, les émeutes à chaque fois qu'un type a fait le con et y est passé, c'est quand même pratiquement à chaque coup, pour ne pas dire à chaque fois. (pas quand la police est intervenue sans faire de victimes, mais quand la police est intervenue et que le gars y est resté).
A l'inverse, les marches blanches à chaque fois qu'un innocent en a payé le prix, ce ne remue pas trop les foules, surtout parmi cette même tranche de la population, et ça se passe beaucoup plus calmement.
Donc le respect des lois sur un espace public c'est bien, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'excès de bienséance en se voilant la face.
Comme le disait Aeristh: (je ne mettrais pas trop long à modifier pas mon message, j'ai compris la derniere fois, cherche le post plus haut)

Dernière modification par Caniveau Royal ; 10/08/2022 à 00h52.
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Quand Aloïsiuis réécrit au dessus de ton post :
"Quand un voyou meurt plus ou moins en relation avec une action policière, tu as émeutes, des voitures, des écoles, des bibliothèques brûlées. "
c'est occasionnellement, que tu en as, des émeutes. Pas systématiquement. Sinon, il y en aurait tous les jours.
Tu veux dire que tous les jours il y a un voyou tué par la police ?
Aux dernières nouvelles, c'est 15-20 par an. Et tous ne sont pas des voyous des cités. Il y a aussi des forcenés, des terroristes...

En revanche, combien d'émeutes/lynchages de flics/guet-apens/attaques de commissariats par an en France ?
Citation :
Publié par Caniveau Royal
Quand Aloïsiuis réécrit au dessus de ton post :
"Quand un voyou meurt plus ou moins en relation avec une action policière, tu as émeutes, des voitures, des écoles, des bibliothèques brûlées. "
c'est occasionnellement, que tu en as, des émeutes. Pas systématiquement. Sinon, il y en aurait tous les jours.
Or, cela fait deux ou trois fois que c'est asséné.

Tu cites des villes et des incidents, mais toutes les autres, au même moment, n'en ont pas ou peu. C'est épisodique.
Parce que tous les jours un voyou meurt en relation avec une action de police ?
Tu vois pas l’erreur de logique depuis le début ?

Et ton 9 millions ça va, pas de soucis ?

Ensuite le « épisodique » c’est surtout que ce ne sont pas des incidents repris par les médias , un peu de décence pour les habitants (majoritaire) de ces quartiers qui subissent quotidiennement les conneries de ces voyou qu’il ne faut pas généraliser.

(Attention au timer)
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
Qu'il y ai des conséquences négatives sur une mesure/pratique c'est pas un soucis, à partir du moment où il y a aussi des conséquences positives et qu'au final la balance penche favorablement.
La balance qui penche favorablement, c'est toi qui l'estime, moi j'en suis moins certain sur le moyen/long terme (au rapport avec le gouvernement (dans le sens où avoir des victimes collatérale dans ce type de situation serait acceptable pour le gouvernement, ce qui ne le sera pas pour le public), rapport à la Police pour les lambda, etc...)
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
Au passage, ne rien faire c'est aussi choisir de maintenir la problématique et ses conséquences telle qu'elles le sont maintenant.
Il y a vraiment tant de tués/blessés tiers (donc pas les conducteurs) via ces rodéos (dans le sens où devenir actif risque de multiplier les accidents et donc le risque de victimes collatérales) ? Ou c'est essentiellement un problème de nuisance de quartier ?
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
Ton raisonnement me chiffonne, puisque tu regardes pas le truc dans son ensemble.
C'est surtout que j'anticipe déjà comment ça va se dérouler et comment va se terminer (avec une ré-interdiction de la technique de percutage si jamais elle est autorisée). À la première victime collatérale (blessée ou tuée), le tollé sera tellement important que le politique n'aura pas le choix de faire marche arrière.
Perso j'ai pas d'opinion tranché sur la question, je connais mal le sujet, je ne me permettrai pas de conclure sur "comment ça va se dérouler et comment ça va se terminer", je pointais juste le manque de rigueur de ton raisonnement et donc l'invalidité de tes conclusions. Ça n'engage que moi

Le seul truc dont je suis assez convaincu c'est que c'est toujours difficile de transposer ce qui est fait dans d'autres pays car les contextes sont différents : les problématiques ne sont pas les même, les cultures etc. En particulier pour les problématiques de maintien de l'ordre. C'est sûrement pas inintéressant de s'y intéresser pour autant!
@Anthodev : Je te conseille de regarder ce qui se passe au Royaume-Uni et peut-être que cela te fera réfléchir avec un angle.

Note que si tu traverses la route, tu peux aussi te faire renverser.

Le risque zéro n'existe pas. J'ai l'impression que tu cherches un prétexte pour les flics deviennent responsables quel que soit ce qu'il se passe.
Citation :
Publié par Anthodev
C'est surtout que j'anticipe déjà comment ça va se dérouler et comment va se terminer (avec une ré-interdiction de la technique de percutage si jamais elle est autorisée). À la première victime collatérale (blessée ou tuée), le tollé sera tellement important que le politique n'aura pas le choix de faire marche arrière.
Je ne pense pas du tout, ce n'est absolument pas ce qui se passe au RU. Je ne sais pas si tu lis la presse mais en France ce qui fait les gros titres ce ne sont pas les voyous maltraités.
A noter qu'un arrêt efficace des rodéos va aussi les diminuer et donc diminuer les besoins d'interventions.

Bien évidement cela va aussi accroître les tensions avec cette frange de la population hors la loi qui veut imposer sa domination hors de notre pacte républicain. Mais ça ne sert à rien de retarder l'échéance. De toutes façons quoiqu'on fasse on ne coupera pas au rapport de force.
Citation :
Publié par Anthodev
Et qu'est ce qui sera dit quand la police fauchera un motard qui finira par s'encastrer dans quelqu'un (via son corps, la moto ou les deux) à cause de l'action ?
Je pige ce que tu veux dire.
Bon pour le coup faudrait voir ce qui est fait chez les anglais.
Mettre en place une telle solution nécessiterait forcément une doctrine d'emploi strict qui visera sûrement à minima d'éviter tout incident collatéral.
Là où ton expérience perso n'est pas pertinente est que la situation est accidentelle contrairement à l'action qui serait menée dans un tel cadre, ce qui entend que le percuteur agit délibérément et donc en prenant en compte des paramètres de chute. Et ça, cela peut se contrôler.

Après c'est un faux débat car les polices mondiales exercent toutes des techniques dangereuses voire mortelles : un encadrement est fait justement pour limiter au maximum ces risques de dommages, même si l'humain est imparfait.

[Modéré par Kitano Must Die : DSO ]

Dernière modification par Kitano Must Die ; 10/08/2022 à 11h39.
Citation :
Publié par Pile
J'aimerais donc que tu viennes nous sourcer tes deux propos DSO
EDIT : J'ai mal interprété le post d'Aloïsius, en plaçant en dessous du sien un message de modération qui n'aurait pas dû être.
Il en a découlé une discussion où mes arguments ont paru (et ont étés) de fait, décalés.
Je renouvelle mes excuses à tous.


[Modéré par Kitano Must Die : DSO ]

Désolé pour le timer, Kerjou.

Dernière modification par Kitano Must Die ; 10/08/2022 à 11h43.
Citation :
Publié par Anthodev
Tu passes à côté du sujet, mon anecdote n'est pas concernant qui a percuté qui et de la légitimité du geste, le sujet principale c'est la perte de contrôle du véhicule et le risque que cela créé pour les riverains parce que tu ne peux pas être certains de comment le véhicule et comment le conducteur vont réagir au moment du choc. C'est un truc évident mais une moto de type motocross ne va pas se comporter de la même manière qu'un scooter une fois qu'il sera percuté.

Le seul truc certain c'est que s'ils mettent cela en place, quand (parce que ce ne sera pas "si" mais "quand"), un riverain se fera faucher (même pas mortellement et même pas gravement, mais ça arrivera tôt ou tard) par un scooter/une moto percutée par une voiture de police, il y aura un shitstorm pendant un bon moment avec des risques d'émeute en fonctionne de la personne blessée/tuée.
Tu persistes justement à ne rien voir car la légitimité d'une manœuvre de percussion fondée sur des prérequis légaux et règlementaire c'est justement ce qui permet de ne pas rendre responsable les agents de Police. Du moment que tu emploies la force il est évident que tu déclenches certaines potentialité malheureuses, nous en avions parlé à l'époque de la mort de Rémi Fraisse. Il s'avère que les gendarmes ont été innocenté car le tir en lui même était légal et règlementaire.

Maintenant j'ose espérer que ce n'est pas quelques émeutiers qui décident à la place de l'Etat en imposant par la peur et la violence leur propre grille de lecture du déroulé des évènements.

Après je ne suis pas dupe sur les intentions de certains, il s'agit bien de mettre sur un même plan l'analyse des actions de la Police avec celles d'un citoyen lambda. D'un autre côté dans des épisodes de violences collectives contre les forces de l'ordre ces mêmes personnages viendront parler d'autodéfense populaire. Il s'agit donc bien pour certains, dont tu fais peut être parti par candeur ou en connaissance de cause, de transférer la légitimité de l'usage de la force à d'autres personnes plus ou moins recommandables.

Tu nous présentes l'émeute comme une réponse qui coule de source, moi je te dis que non, ce n'est pas une réponse acceptable ou même compréhensible et les émeutes de ce type ça se réprime avec fermeté, sinon c'est l'anarchie et la prime aux plus violents et c'est mécaniquement un engrenage infernal.

Puis je tiens à te dire que tu parles de perte confiance potentielle des la population, alors là je tiens à te dire deux choses :
- Déjà ces délinquants de la route et leurs sympathisants ce n'est pas le peuple, ils ne représentatif de rien.
- La perte de confiance serait vraiment patente si les citoyens lambda intégraient (si ce n'est pas déjà fait) l'inaction totale des forces de l'ordre face à ces "rodéos" et leurs victimes potentielles quand de l'autre côté ils seraient verbalisés avec fermeté pour des infractions plus communes
Citation :
Publié par Anthodev
Tu as plus de contrôle sur le comportement d'une arme que tu tiens que sur un véhicule auquel tu n'as aucune emprise.
Tu veux dire qu'une moto ça traverse les obstacles, ça ricoche et ça se fragmente plus qu'une balle, pour tuer a plus de 200m de distance?
Ah ok, au temps pour moi.
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