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[Colsk]

Pour la gratuité du transport Domicile-travail en train, vous vous faites des films la parce que, franchement, si nous réfléchissons nous sommes en 2021. Pour cela, il faudrait prévoir cela au budget donc on va dire 2022 mais comme c'est un budget d'élection présidentielle, il n'y aura aucune promesse délirante de faite surtout qu'il veut être réélu. Il mettra cela dans ses promesses de campagne histoire de voir si cela lui rapportera des voix.
Après mes promesses n'engagent que ceux qui y croient et franchement, s'il y a bien quelqu'un à qui je ne ferai pas confiance pour tenir ses promesses c'est bien notre ministre de l'intérieur accusé d'abus sexuel actuel.

D'ailleurs, j'ai une question, policier et gendarme sont des métiers qui forcent à aller au contact des personnes, des fois même au contact corporel, ils sont prioritaires pour la vaccination ?

[Kedaïn]

Est ce qu'il existe un inventaire avec description des différentes bases de données resources pour les FO/magistrats ?

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[Kedaïn]

Citation :

Publié par Pile

Google

Non-exhaustif :
Fichiers judiciaires
FSPRT
Fichiers bancaires
Wikipedia : fichage en France (des trucs obsolètes dedans)

Donc il n'existe aucun inventaire officiel des différentes bases de données dans lesquelles on est susceptible d'apparaître en tant que citoyen français? Il n'y a que moi que ça trouble?

Citation :

Publié par Kerjou

C’est pas si simple.
On ne résous pas une affaire avec tel ou tel fichier plus qu’un autre.
Tout est complémentaire. Et tout dépend de ta matière.

Prends les antécédents, parfois ça te fait faire des connexions qui font avancer le dossier a vitesse grand V, dans d’autres ça te sert juste à savoir à qui tu as à faire, et encore, de façon parcellaire car tu peux apparaître alors que relaxé.

On ne peut pas tous réduire à de la stats, et je ne pense pas que de telles études existent car il faudrait que chaque enquêteur te disent : tel fichier à penser pour 33% dans la résolution de telle affaire, impossible.

Je comprend bien la problématique, mais une fois de plus, ça se réduit à "faites nous confiance, on vous dit que ça va". Donc pour faire avancer e débat entre les pro et les anti, c'est un peu mince.

Et même d'un point de vue "procès d'intention": les cas d'abus existent, sont sourcés. Donc a priori les "anti" ont raison. Qu'ont les "pros" pour dirent que ce n'est pas important/grave, que ça ne remet pas en cause la balance bénéfice/risque?

Sans même ne serait-ce qu'un début d'analyse (comme l’établissement d'un inventaire des fichiers, public), le débat reste purement idéologique et aucun camp n'a de raison de faire confiance à l'autre.

Autant en politique il y a de l'idéologie c'est normal, mais dans le sécurité et la protection des citoyens, on pourrait s'attendre à ce qu'il soit plus question de faits que d'idées..

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Kedaïn

Donc il n'existe aucun inventaire officiel des différentes bases de données dans lesquelles on est susceptible d'apparaître en tant que citoyen français? Il n'y a que moi que ça trouble?

Je comprend bien la problématique, mais une fois de plus, ça se réduit à "faites nous confiance, on vous dit que ça va". Donc pour faire avancer e débat entre les pro et les anti, c'est un peu mince.

Et même d'un point de vue "procès d'intention": les cas d'abus existent, sont sourcés. Donc a priori les "anti" ont raison. Qu'ont les "pros" pour dirent que ce n'est pas important/grave, que ça ne remet pas en cause la balance bénéfice/risque?

Je vois pas bien ce que tu veux dire quand tu parles d'inventaire. Tu as eu la liste donnée par Pile. Il n'y a plus de fichiers obscurs comme on a pu connaître avec la gendarmerie et ses petites fiches.
Certaines fois la personne est avisée de son inscription au fichier comme au FEA, parfois non pour des raisons évidentes.

Puis les abus soulignent la nécessité d'avoir une traçabilité des consultations (qui existe) pas de mettre fin aux fichiers. Je comprends pas la logique de ton raisonnement.

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[Kedaïn]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Je vois pas bien ce que tu veux dire quand tu parles d'inventaire. Tu as eu la liste donnée par Pile. Il n'y a plus de fichiers obscurs comme on a pu connaître avec la gendarmerie et ses petites fiches.
Certaines fois la personne est avisée de son inscription au fichier comme au FEA, parfois non pour des raisons évidentes.

Puis les abus soulignent la nécessité d'avoir une traçabilité des consultations (qui existe) pas de mettre fin aux fichiers. Je comprends pas la logique de ton raisonnement.

Il me parait pas aberrant de considérer qu'il devrait exister sur un site du gouvernement une liste des différentes bases de données auxquelles ont est susceptible d'être inscrit en tant que citoyen. Nul besoin de spécifier qui y est, juste qu'elles existent, ce serait déjà un début.

Citation :

Publié par Kerjou

Nuance, tu réduis ça à « faites nous confiance etc. »

Je te dis que :
- déjà, on ne résous pas une affaire avec des fichiers, c’est un tout difficilement quantifiable.
- c’est utilisé tous les jours par des dizaines de milliers d’agents.
- tes faits sourcés le sont oui, mais ils représentent quoi ? C’est toujours la même problématique sur ce fil.

Il y a déjà des contrôles et c’est tant mieux.
La question : doit-on, au préjudice d’autres chose, renforcer ces contrôles ? Si les abus représentent une masse importantes oui, sinon, bof.

Donc avant de parler d’anti, de pro où je ne sais quelle réthorique ridicule de forum, discutons et essayons de poser les bases.

Si je parle en terme de "pro" et d'"anti" c'est justement par référence à la forme des échanges qui ont lieu ici, mais aussi ailleurs dans la société dès que ces questions émergent. Ce ne signifie pas que je valide ces positionnements, et je pense que mes derniers posts montre quand même une envie de comprendre plus qu'autre chose.

Je suis d'accord avec ta question: que représentent ces abus face au bénéfice? Ce qui me chiffonne c'est qu'il n'y a aucune donnée quantifiable, aucun audit, pour n'avoir que le début d'une réponse à cette question.
Partant de là c'est pour ça que je résume le "débat " en un dialogue de sourd qui est ce qu'il est :

A: Le fichage c'est le mal, la preuve IKEA s'en sert!
B: Mais non c'est anecdotique, le système est sûr
A: La preuve que non!
B: Mais puisqu'on vous dit que si.
A: Mais non voyons! Voyez les affaires qui ressortent: fichage d'opposants politiques, écoutes illégales, revente d'infos au privé!
B: Mais c'est minoritaire tout ça, ce n'est rien face aux bénéfices de ces fichiers pour les agents
A: Prouvez le!
B: Ah bah non, on peut pas tu comprends
A: Gneh?

[Nneek]

Citation :

Publié par Kedaïn

Il me parait pas aberrant de considérer qu'il devrait exister sur un site du gouvernement une liste des différentes bases de données auxquelles ont est susceptible d'être inscrit en tant que citoyen. Nul besoin de spécifier qui y est, juste qu'elles existent, ce serait déjà un début.

J'ai été voir sur le site de la CNIL parce que ça me semblait étrange aussi qu'il y ai rien.
Je trouve ça : https://www.cnil.fr/fr/le-droit-dacc...-renseignement

Je sais pas si il y a tous, mais à par pour les fichier DGSI, DGSE et DRSD (ou il n'y a aucune information et ou tu est censé savoir ce que tu veux vérifier par toi même) je trouve ça pas mal.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Kedaïn

Si je parle en terme de "pro" et d'"anti" c'est justement par référence à la forme des échanges qui ont lieu ici, mais aussi ailleurs dans la société dès que ces questions émergent. Ce ne signifie pas que je valide ces positionnements, et je pense que mes derniers posts montre quand même une envie de comprendre plus qu'autre chose.

Je suis d'accord avec ta question: que représentent ces abus face au bénéfice? Ce qui me chiffonne c'est qu'il n'y a aucune donnée quantifiable, aucun audit, pour n'avoir que le début d'une réponse à cette question.
Partant de là c'est pour ça que je résume le "débat " en un dialogue de sourd qui est ce qu'il est :

A: Le fichage c'est le mal, la preuve IKEA s'en sert!
B: Mais non c'est anecdotique, le système est sûr
A: La preuve que non!
B: Mais puisqu'on vous dit que si.
A: Mais non voyons! Voyez les affaires qui ressortent: fichage d'opposants politiques, écoutes illégales, revente d'infos au privé!
B: Mais c'est minoritaire tout ça, ce n'est rien face aux bénéfices de ces fichiers pour les agents
A: Prouvez le!
B: Ah bah non, on peut pas tu comprends
A: Gneh?

Tu as détourné l'argument de sécurité car il visait à préciser que les fichiers sont sécurisés "techniquement"
Après comme Nneek l'a remarquablement souligné la CNIL propose et impose des garde-fous.

Après l'utilité des fichiers est à prendre au cas par cas mais généralement ce n'est pas en ces termes qu'il faut appréhender la pertinence d'un fichier.
Plus la base des entrées est large et détaillée plus il sera utile, alors il faut trouver un consensus, en ajuster la portée des données référencées, resserrer le nombre d'agents habilités à le consulter, limiter les critères de recherche pour éviter des utilisations détournées.

Un TAJ ça fiche des mis en cause mais ça permet de référencer des faits avec quantité de détails afin de faire des rapprochements sur les manières d'opérer par exemple.

Un fichier c'est une mémoire collective et il est évident que travailler sans mémoire c'est difficile.

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[Fio']

Mdr tout le monde s'emballe pour le train "gratuit" mais j'attend de voir hein.

Soit c'est gratuit vraiment gratuit, pour aller partout, mème hors service et c'est fumé. (et perso, je crache pas dessus mais je préfère avoir des pc qui rament pas, des téléphones qui bug pas et des comico neufs)

Soit c'est pour le "domicile travail" qui viendrait juste conforter les "quelques" agents obligés de prendre des TER/IC/TGV pour venir bosser, donc ceux habitant dans les régions/département frontalier au leurs.

Sauf que : y'a déjà des accords pour pas mal de Ter (rhones alpes, haut de France par exemple), et après discussion avec des collègues qui font bcp l'aller retour en train, ils sont connus des contrôleurs, les contrôleurs savent qu'ils peuvent compter sur eux en cas de soucis, donc y'a des arrangements.

Pour les jeunes provinciaux affectés sur Paris loin de leur région d'origine, je vois pas comment ils pourraient bénéficier de billet gratos pour rentrer chez eux plus régulièrement. Leur domicile administratif sera en region parisienne, donc bon...

Vraiment, si c'est l'histoire du domicile travail, c'est une partie tellement infime que c'est risible.
(la plupart des flics ayant des horaires décalés, rares sont ceux qui prennent les transports pour venir...)

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Kerjou

Bah voila, on atteint les limites de la discussion sur ce forum où tout doit faire objet d’études même quand il n’y en a pas, et qu’il serait éminemment difficile d’en faire.

Et bien sûr en face on a trois articles, on en fait un énorme problème, et on demande aux autres de prouver l’évidence

Ce que je te propose c'est de construire une usine de traitement de déchet nucléaire dans ton jardin. Et quand tu demandera à voir les études d'impacts, on te dira sûrement qu'il n'y a pas à prouver l'évidence voyons !

Bref parole contre parole comme tu dis, discussion sans intérêt.

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[Kedaïn]

Citation :

Publié par Kerjou

Bah prouve moi (mais réellement hein, pas avec trois liens de faits divers) que les fichiers font l’objets d’utilisation abusive de façon massive, et que c’est bien plus gênant pour les libertés fondamentales des citoyens que ce qu’ils apportent au fonctionnement de la police/justice, et qu’il convient en réaction de mettre un paquet pour en surveiller encore plus les utilisateurs.

C’est sympa de toujours renverser la charge de là preuves en montant en épingles trois exemples mais sincèrement ça ne fonctionne plus. Donc si tu n’as pas plus, arrêtons à en effet.

La charge de la preuve revient à ceux qui mettent en place des facteurs de risques en l'occurrence.
Et selon quel protocole logique tu écartes les faits déjà constatés comme '' non valable''? Idem pour les faits tirés de l'histoire (Hoover par ex)?
Pour faudrait-il que les abus soit '' massif'' pour être problématique? Où est passé le rapport bénéfice/risque ?

Ça ne t' arrange plus alors tu glisses sur la bande.

Mais bref stop, dialogue de sourd ça n'a aucun intérêt.

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[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Kedaïn

Ce que je te propose c'est de construire une usine de traitement de déchet nucléaire dans ton jardin. Et quand tu demandera à voir les études d'impacts, on te dira sûrement qu'il n'y a pas à prouver l'évidence voyons !

Bref parole contre parole comme tu dis, discussion sans intérêt.

J'ai l'impression que tu mets en doute l'utilité d'un tournevis cruciforme car il a été parfois utilisé pour planter des types et que tu n'es pas satisfait et questionne l'utilité d'un cruciforme car le bricoleur qui bricole n'est pas en capacité de te quantifier combien de vis cruciforme il a pu visser ou dévisser. Vas voir Facom

Un fichier n'apparait pas par la magie du Saint-Esprit, tu as une évaluation juridique, des études d'opportunités, des ajustements de paramètres (nature des données, finalité, périmètre des accédants, durée de conservation, ...) et la CNIL est associée plus ou moins en amont de la finalisation du projet qui doit à terme définir un cadre juridique au regard des finalités recherchées et des données collectées.

Vu ton soucis du détail tu dois connaitre tous ça, donc je me demande comment à partir de dérives liées à des consultations indues tu arrives à questionner l'existence même de ces fichiers.

Mais dans le doute tu peux écrire à la CNIL et critiquer son travail, armé de tes photocopies d'articles pour enrichir ton raisonnement.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Fio'

les contrôleurs savent qu'ils peuvent compter sur eux en cas de soucis, donc y'a des arrangements.

Hum hum ... des arrangements genre billet gratos ou pas cher contre sécurité accrue ?

[Gratiano]

@Kitano_Must_Die: J'ajouterais pour la partie purement informatique que certains fichiers sont bien isolés et que tout le monde n'a pas accès à ces fichiers. Que toute action (de la connexion à la modification en passant par la consultation) est journalisée et que ces informations sont sauvegardées pendant un moment (variable en fonction des fichiers).
Que les membres de l'équipe de TMA n'ont pas accès à la production jamais. Alors il est parfois difficile de détecter et corriger des bugs.

Et si il y a faille de sécurité, c'est immédiatement pris en charge et corrigé au plus que ce soit par correction ou par patch système.

On est très très loin du n'importe quoi sur ce genre de fichiers.

[Fio']

Citation :

Publié par Don Patricio

Hum hum ... des arrangements genre billet gratos ou pas cher contre sécurité accrue ?

Bah genre j'te laisse monter sans billet, mais si le contrôleur à besoin d'aide sur un contrôle avec des casse couilles, bah tu sais que t'as une aide potentielle dans le train.

Dans les faits, un flic est considéré flic H24, donc il est censé intervenir, mais souvent les contrôleurs sont content de savoir ou venir demander de l'aide.
Donc...

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Fio'

Bah genre j'te laisse monter sans billet, mais si le contrôleur à besoin d'aide sur un contrôle avec des casse couilles, bah tu sais que t'as une aide potentielle dans le train.

Dans les faits, un flic est considéré flic H24, donc il est censé intervenir, mais souvent les contrôleurs sont content de savoir ou venir demander de l'aide.
Donc...

Je comprends bien et aussi une certaine nécessité économique, mais c'est quand même un système mafieux (de petite ampleur et probablement "pour la bonne cause" c'est pas le souci).
Ce genre de trucs si moi je le faisais je me prendrais un méchant redressement de l'URSSAF par exemple, que mes salariées ou moi même ayons de petits salaires n'y changerait rien. Et comme c'est légiféré je dois payer les transports en partie de mes salariés, pour la SNCF il y'a des forfaits pour les travailleurs etc.
Bref c'est pas très normal.

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[Jyharl]

Haha le coup de la gratuité du trajet domicile-travail.

C'est sur, ça coûtera moins cher à l'Etat que de payer les heures sup' et les jours de récupération qui sont dus.

L'Etat (surtout dans la police) est quand même l'employeur qui contrevient le plus au droit du travail.