Message supprimé par son auteur.

[Mothra]

Le service militaire a ete supprime parce qu'il ne servait a rien et qu'il coutait cher. C'est les militaires qui n'en voulaient plus. De toute facon, les conscrits ne sont pas deployables (des qu'ils meurent, t'as perdu la guerre, parce que les mamans en pleur au JT c'est moche).

A la limite, faire les classes (c'est a dire les 2 semaines ou tu apprends effectivement a etre "militaire"), si on veut vraiment se sentir pret pour la mobilisation generale. Mais bon, les menaces continentales sont bien faibles pour justifier tout ca (en gros la Russie qui pete un pet de travers, mais la dissuasion nucleaire joue toujours, comme a l'epoque). Quand aux autres, ils sont domines technologiquement, ils ne peuvent meme pas nous attaquer serieusement (pas de maitrise de l'air ou de la mer, bonne chance pour faire une guerre).

[pamoipamoi]

C'est en partie vrai.
En partie seulement, car les conscrits peuvent aussi assurer la logistique, et il en faut un paquet pour soutenir un seul combattant.(dix pour 1 de mémoire)

la suppression du service militaire ne me pose aucun problème si l'armée compense par une professionnalisation.

Ce que je déplore, ce sont les "à coté" sociaux qui ont disparus sans compensation.

@Prootch : on apprend aussi par réaction ... et merci

[Bjorn]

Il est très peu probable que nous ayons encore, dans l'histoire proche, un conflit à grande échelle qui imposerait une conscription. Si la guerre froide s'est terminée, c'est pas pour rien : l'ensemble des pays a bien pris conscience que tout conflit à grande échelle serait désastreux pour tout le monde, vu les armes qui existent maintenant.
A contrario, les petits conflits localisés, ca permet de vendre des armes et d'assoir certaines positions stratégiques, donc c'est pas prêt de s'arrêter.

Dans ces conditions, le service militaire perd son but premier, préparer une conscription. Normal donc de ne pas continuer a faire perdre de l'argent et du temps aux gens.

Citation :

Publié par pamoipamoi

Ce que je déplore, ce sont les "à coté" sociaux qui ont disparus sans compensation.

C'est l'argument le plus soutenu et le seul qui tienne plus ou moins debout.
Mais à mon sens, c'est pas suffisant. Franchement, ca m'aurait carrément saoulé de devoir perdre 6 mois pour un truc qui m'intéresse pas, avec comme seule justification que pour certains paumés ca leur met du plomb dans la tete et que ca les calmera un peu, ces jeunes qui connaissent rien à la vie. Dans mon entourage, des jeunes pour qui un brassage aurait été utile, j'en connais... mais c'est une minorité. Sans compter que dans cette minorité, à mon avis, il y en a pas mal qui sont bien trop cons pour que ca change quoi que ce soit.
Parce que oui, en plus, moi, je crois franchement pas qu'un pseudo service militaire changerait quoi que ce soit à la situation actuelle de ces jeunes qui auraient bien besoin de prendre un peu de recul. Le "de mon temps, on faisait le service militaire, ben ca t'apprenait la vie", très peu pour moi. Se dire que les problèmes actuels viennent du fait qu'il n'y a plus de service, c'est se cacher des réalités. Le problème est bien plus profond... et un service militaire ne changerait pas grand chose, ou du moins, ca résoudrait pas les problèmes pour beaucoup de monde.

[sinernor]

Cela a toujours fait rêver de se réveiller à 5 heures du matin en plein hiver et de marcher au pas jusqu'à la cantine juste en t-shirt, de se faire traiter de tous les noms par son officier instructeur dans un régiment disciplinaire et de se faire menacer par un adjudant bourré avec un pistolet.

[Silgar]

Les provocations consistant à mettre en équivalence militaire, assassin et tueur n'ont pas leur place dans la discussion.

[Toro]

La seule utilité que je trouvais au service militaire (je l'ai fait en semi-disciplinaire, donc plutôt dur) c'est que c'était un formidable rappel à la citoyenneté. En tant que français on a des droits mais aussi des devoirs.
La France (sans ironie) t'obligeait a effectuer une tâche pour elle et tu ne pouvais pas te défiler (sauf magouille). C'est avec le service militaire que j'ai réellement compris que l'état pouvait prendre des décisions réellement lourdes de conséquences pour toi (te prendre 10 mois de ta vie) et qu'il fallait assumer sa citoyenneté à ce moment. La véritable "force" du service militaire, c'était d'obliger tout le monde à "donner" plusieurs mois de sa vie à la France. On ne peut absolument pas avoir un effet équivalant avec 2 ou 3 jours.

Maintenant, la plupart des jeunes ont une bonne notion de leur "droits" mais se contrefichent de la partie "devoirs" (quand ils sont au courant qu'elle existe). C'est une grosse perte au niveau de l'enseignement de la citoyenneté.

Le système Suisse est pas mal pour cela. La Suisse te rappelle régulièrement que tu lui dois du temps et je pense que c'est une bonne piqure de rappel. Mais cela reste un service militaire "classique".

Je pense qu'on pourrait avoir pour les jeunes hommes et femmes une espèce de service civil obligatoire de quelques semaines (un mois) complètement détaché de l'aspect militaire. Un peu de travail physique pour des travaux d'intérêts généraux, des rappels des droits et devoirs du citoyen, quelques enseignements basiques (Marseillaise, fonctionnement de l'état, etc) et l'obligation de dormir dans une structure étatique afin de casser complètement l'environnement habituel.

[Eored]

C'est étrange, mais beaucoup de monde oublie que le service militaire obligatoire ne concernait que les hommes. C'était un peu de la discrimination.

L'un des raisons de sa disparition est cette discrimination ; pour perdurer le service aurait du s'ouvrir aux femmes. Sauf que cela voulait dire :

• mise en place de bâtiments réservés aux conscrites ( déjà que ceux pour les conscrits n'étaient pas folichons )
• nécessité d'avoir du personnel féminin encadrant ( et il n'y en avait pas assez )
• un gros risque de voir des solutions limites pour contourner la conscription.
  

La conscription devait donc mourir.

[Elazhul]

Y'a moyen de faire quelque chose de bien mais pas selon les anciens formats.

L'armée est professionnelle, on a un pool de réservistes, on va pas envoyer des appelés au carton, l'aspect militaire devrait donc être assez secondaire je pense.

Sur une base de quatre à six semaines max, il y a moyen de faire des trucs pas mal, du genre sport, formations aux premiers secours, de la topo, apprentissage des institutions Françaises, quelques activités de cohésion ( mettre les gens en difficulté physique ou intellectuelle) pour les encourager à se tourner vers les autres et s'aider entre eux.
On peut voir pour le dépistage de illettrisme et proposer des cours de remise à niveau à cette occasion.
Saupoudrez d'activité militaires basiques et ludiques, et on arrive à quelque chose de sympa et fédérateur, ça pourrait même aider à re créer le lien armée/nation.
Les gens sortent du cadre parental / familial et sont plongés dans un bouillon social intéressant, pas trop longtemps de manière à ne pas handicaper les études ou le travail, et pourraient ressortir avec des connaissances intéressantes.

Si on place l'encadrement sur volontariat, ou pour aider à la formation des jeunes Off / s-off, on peut être gagnant à tous les niveaux.

Message supprimé par son auteur.

[blackbird]

Deux mots sur la situation en Suisse. Le service militaire ou le service civil sont obligatoires. C'est à choix.

Mais il faut mettre les choses dans leur contexte.

En vingt ans l'armée est passée de 500'000 hommes à 100'000 hommes, le service civil est devenu une option et non plus une dérogation. Du coup le nombre de personnes dispensées a considérablement augmenté car il est plus facile d'envoyer les gens marcher au pas que de leur trouver un travail d'utilité publique qui n'empiète pas sur le marché de l'emploi.

Il faut bien comprendre que les menaces actuelles sont avant tout terroristes. On imagine plus devoir combattre une armée même si les responsables de l'Etat-Major ont toujours des idées farfelues pour faire des exercices.

[Berthina GUITTHOMP]

[Modéré par Silgar : Les commentaires sur la modération se font par message privé.]

[Leandrys]

T'as pas fait le service toi pour dire que l'objectif du service militaire c'est d'apprendre aux gens à tuer, la finalité c'était plutôt donner quelques petites bases de comportement au combat de manière à ne pas perdre 100 mecs sur une mitrailleuse "qu'on l'avait pas vue chef", c'est aussi la défense du pays en cas de nécessité, un individu n'ayant jamais été formé étant simplement incapable de faire quoi que ce soit d'autre que se prendre une balle au troisième de ses pas, il n'est de facto pas capable de défendre directement, même modestement, son pays.

Tu as des individus semblables aux tueurs dans l'armée, mais ce n'est pas leur mission, leur mission reste l'obéissance, la protection du peuple, des frontières, des intérêts et des personnes à l'étranger, qu'ils soient propres au pays dont ils portent les couleurs ou pas. Un soldat n'est pas un tueur, même professionnel, même tireur d'élite. Les tueurs, on essaye de les détecter dans l'armée, et de les virer quand c'est fait.

[Toro]

Citation :

Publié par Miley HEERN

explique moi, pour l'agora, quelle est l'objectif du service militaire si ce n'est pas d'entraîner des gens à en tuer d'autres de la façon la plus efficace possible ?

Apprendre à tuer de la manière la plus efficace c'est réservé aux para, aux légionnaires, aux commandos, etc. Le militaire de base, on lui apprend juste à tirer à peu près juste.
Pour les conscrits, c'est encore plus simple. J'ai servi dans le train. On m'a appris à conduire un camion pour ravitailler les régiments. En 10 mois, j'ai tiré 6 balles et personne ne m'a appris à mettre à terre un ennemi. Par contre j'ai appris pendant des dizaines et des dizaines d'heures à nettoyer et prendre soin de mon Famas et de bien faire mon lit. Et ce dont je te parle concernait TOUS les conscrits de la caserne.

La vision que tu as du service militaire de l'époque pour les conscrits plane à 10 km au dessus de la réalité.

[Thar]

Je comprends où veut en venir Miley.

C'est vrai qu'à l'armée, on apprend à tirer avec une arme, à lancer des grenades et autres actions qui peuvent être utilisées pour tuer quelqu'un. De même que l'on apprend à obéir à des ordres sans trop sourciller. Le raccourci est alors facile pour dire que l'on forme des gens à tuer sur commande.

Seulement l'apprentissage au combat (j'en conviens souvent maigre pour la plupart des ex-conscrits) n'est qu'un moyen appris. Comme un pratiquant d'art martial apprend à combattre. Est-ce que cela forcément de lui un bagarreur belliqueux? Non Ca dépend de la motivation, du désir de dérouiller la gueule à l'autre.

De même, c'est pas parce qu'on apprend à obéir bêtement à des ordres qu'on le fera systématiquement. C'est pas pareil de ramper dans la boue parce qu'un mec te l'a dit que de zigouiller des innocents pour la même raison

[Berthina GUITTHOMP]

[Modéré par Silgar : Je pense que mes précédentes interventions sont claires et non équivoques : Les provocations consistant à mettre en équivalence militaire, assassin et tueur n'ont pas leur place dans la discussion.]

[Thar]

[Modéré par Silgar : DSO]

[La Bûche]

[Modéré par Silgar : DSO]

[baai]

Citation :

Publié par Hipparchia

La question que je me pose, et j'y pensais en lisant cette news d'invasion helvétique de nos villes (en fait l'inverse), c'est : avons nous fait une bonne chose en supprimant le service militaire ?

Quand bien même l'article du Monde ou les Suisses ne seraient pas facétieux, la réponse est forcément oui - dans les conditions du service militaire d'alors.

Je ne lis pas dans l'avenir, je ne le tiens pas pour acquis et me souviens que certains conflits prennent par surprise, par leur ampleur (je vais citer la Yougoslavie, si proche). La conscription pourrait donc être recevable - à mettre en équation avec la technicité grandissante, les drones et tout ce qu'on veux.

Le truc, c'est que le but de la conscription est de fournir du civil au militaire. Il y a une idée de service, de servir à quelque chose. De renforcer, d'épauler, etc. Or les appelés ne servaient à rien. Du tout. Dix mois, 12 pour les plus vieux, de glande, d'attente, dans des couloirs, dans le réfectoire, dans la cour. Reportant ou annulant leurs projets, pour ceux qui en avaient ; leur entrée dans le monde du travail pour les autres.
Manipuler 3 fois un vieux tromblon, comme disent les défenseurs du service, ça ne faisait pas d'eux des réservistes - on n'aurait pas même osé en affecter un à la surveillance vigi-pirate, pourtant peu mouvementée et inutile.
A défaut de nourrir le corps, je ne peux pas dire que le service nourrissait l'esprit. Le moment d'émulation intellectuel le plus intense que j'ai connu à l'armée, c'était lors du remplissage du qcm lors des 3 jours - encore n'avait-on pas le statut militaire dans cette phase préalable. Pour le reste, c'est-à-dire les chants patriotiques bien lourds, on en avait fait le tour dès le premier jour, après le passage à la tondeuse.

L'objectif annexe était très joli et très respectable : la cohésion des forces de la nation, la rencontre de l'ouvrier et du fils d'avocat qu'allait lier une solide amitié.
Bon. Perso, quand je suis arrivé à la fin des reports possibles pour études, vers 1994, tout ce que j'ai vu dans mon amphi ça a été : la moitié des gens réformés, les autres pistonnés dans des bureaux, des services photos, etc.
La seule rencontre qu'il y a eu au service, ça a été celui du fils d'ouvrier et du fils d'agriculteur.
Quant aux bénéfices annexes, les seuls en fait - z qui passe son permis camion, y l’illettré dépisté -, ils auraient coûté infiniment moins cher en développant les services sociaux ad hoc.

Le service, en gros, ça faisait chier tout le monde. Les militaires de métier les premiers - avec quelle facilité se faisait-on réformer dès le début des années 90, y compris une fois dans les murs : 3 jours en hôpital militaire, quelques cachets et le cauchemar était fini. On pouvait même rentrer chez soi chaque soir en argumentant qu'on ne supportait pas les dortoirs.

Maintenant, réinventer un truc, pourquoi pas. Mais que ça prenne le contrepied de ce qui existait. Que ça serve à quelque chose - pour l'armée comme pour l'appelé.

[Racen]

Citation :

Publié par Prootch

[...] les gendarmes forment de jeunes civils à la solidarité et à la citoyenneté. Le service militaire ne devrait se faire que sur la base du volontariat.

Franchement, on a autre chose à faire que de palier à l'absence d'éducation civique et de savoir-vivre par l’Éducation Nationale / les parents.

Citation :

Publié par Prootch

[...] Le service militaire ne devrait se faire que sur la base du volontariat.

Mouais. Sans doute le meilleur moyen d'obtenir au fil du temps une sorte de système de caste avec des risques certains pour la démocratie...

[Hipparchia]

Citation :

Publié par baai

Quand bien même l'article du Monde ou les Suisses ne seraient pas facétieux, la réponse est forcément oui - dans les conditions du service militaire d'alors.

Je ne lis pas dans l'avenir, je ne le tiens pas pour acquis et me souviens que certains conflits prennent par surprise, par leur ampleur (je vais citer la Yougoslavie, si proche). La conscription pourrait donc être recevable - à mettre en équation avec la technicité grandissante, les drones et tout ce qu'on veux.

Le truc, c'est que le but de la conscription est de fournir du civil au militaire. Il y a une idée de service, de servir à quelque chose. De renforcer, d'épauler, etc. Or les appelés ne servaient à rien. Du tout. Dix mois, 12 pour les plus vieux, de glande, d'attente, dans des couloirs, dans le réfectoire, dans la cour. Reportant ou annulant leurs projets, pour ceux qui en avaient ; leur entrée dans le monde du travail pour les autres.
Manipuler 3 fois un vieux tromblon, comme disent les défenseurs du service, ça ne faisait pas d'eux des réservistes - on n'aurait pas même osé en affecter un à la surveillance vigi-pirate, pourtant peu mouvementée et inutile.
A défaut de nourrir le corps, je ne peux pas dire que le service nourrissait l'esprit. Le moment d'émulation intellectuel le plus intense que j'ai connu à l'armée, c'était lors du remplissage du qcm lors des 3 jours - encore n'avait-on pas le statut militaire dans cette phase préalable. Pour le reste, c'est-à-dire les chants patriotiques bien lourds, on en avait fait le tour dès le premier jour, après le passage à la tondeuse.
[...]
Maintenant, réinventer un truc, pourquoi pas. Mais que ça prenne le contrepied de ce qui existait. Que ça serve à quelque chose - pour l'armée comme pour l'appelé.

Ben oui, c'est à ça que je pensais.
Bien sûr supprimer un truc mal fichu c'est bien, aucun intérêt de la garder ou de refaire la même chose. Ce n'était pas mon propos de remettre le même SM à l'identique.

Mais on peut aussi corriger les problèmes pour pondre quelque chose d'efficace. Non ?
Je ne peux pas vraiment développer, je n'ai évidemment pas fait mon service militaire, et BF4 ne doit pas être la simulation la plus réaliste
Mais au moins faire ses classes, apprendre à se protéger (creuser des trous pour éviter les éclats etc), manier des armes pour ne pas être dépassé ou laborieux en cas de besoin, savoir apporter les premiers soins dans un contexte particulier.
De la théorie et de la pratique, avec aussi des efforts physiques sur une durée respectable (en 3 mois il se passe quelque chose je pense), dans des conditions qu'on ne peut éviter.
Truc con mais par exemple le sport à l'école j'ai souvenir qu'en tant qu'ados c'était dur pour certains de transpirer quand on avait aucun équipement (douches, vestiaires corrects), du coup ça passait au dessus de pas mal de gens (aucune vertu aux cours d'EPS en terme sanitaire). Et la formation de secourisme c'est avec un peu de chance si tu as 2 heures en 8 ans.

Il me semble que c'est un peu bisounours de dire qu'une formation militaire serve à former des tueurs (les gendarmes sont des tueurs ? Les pompiers ?), tout en se reposant même inconsciemment sur nos moyens de défense.

[numero6]

Quelques rappels:

Le service national n'a pas été supprimé mais bien suspendu (ce qui d'un point de vue juridique est très important pour le législateur). Bien évidemment le pays n' a plus les moyens ni financiers ni matériel (infrastructures surtout) pour le rétablir.

Sa suspension est intervenue d'une part à cause de la fin de la guerre froide (chute du mur, éclatement du bloc de l'est) et d'autre part par le retex de la guerre du Golfe.

D'un point de vue éthique et légal, la France ne pouvait pas envoyer des appelés du contingent à la guerre (hors guerre de souveraineté). Ce fut un ignoble bordel pour remplacer les appelés par des engagés dans les régiments devant composer la division Daguet. ça a coûté un fric monstre (déplacements de personnels) et pris un temps fou.
Pressentant que les 'conflits' futurs ne seraient plus des guerres de masses (de toute façon en cas d'agression les alliés européens et la dissuasion sont là), Chirac a décidé de suspendre le SN.

Avec le recul, on peut dire bonne pioche. ça a enlevé une 'corvée' pour beaucoup de jeunes, économisé pas mal d'argent quand même et l'armée y a gagnée en efficacité et vitesse de réaction (exemple: le Mali).
Certains pourront regretter le brassage social et le côté 'rituel de passage à l'âge adulte', mais bon au final à mon avis c'est pas une grosse perte.

Concernant les vécus du SN, il y aura toujours ceux qui l'ont mal vécu et ceux qui l'auront bien vécu....

A savoir que le volontariat pour un service militaire d'un an existe toujours.

Pour ce qui est des qualificatifs saugrenus (je ne vois que ce mot) sur les militaires, je pense que ça risque de faire plaisir :
Aux SP de Paris (et MP de Marseille) qui risquent leur peau tous les jours.
Au service de santé des armées: Soins aux populations (en France ou à l'étranger)
Aux stagiaires des SMA qui apprennent un métier 'civil'
Aux régiments du génie qui déblayent les routes enneigées quand la DDE est débordée, ravitaillent les naufragés des même routes enneigés, nettoient les plages
Aux équipages des dauphins SP qui vont chercher les touristes paumés sur leur planche l'été.
Aux gendarmes de haute montagne qui vont chercher les touristes en tongs (les mêmes que au dessus ?) paumés et 'hypothermiés'.

En fait, la proportion de troupes 'combattantes' par rapport au soutien est faible... Même si tous les militaires sont censés savoir utiliser une arme, très rares sont ceux qui tirent plus d'une dizaine de cartouches par an.... En général c'est une dizaine, histoire de maintenir la CATI.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Hipparchia

Il me semble que c'est un peu bisounours de dire qu'une formation militaire serve à former des tueurs (les gendarmes sont des tueurs ? Les pompiers ?), tout en se reposant même inconsciemment sur nos moyens de défense.

On a déjà eu la discussion, que tu ne sois pas d'accord je veux bien mais tu ne peux pas inventer de paradoxe là où il n'y en a pas. Je suis contre la violence, donc contre l'existence même de l'armée et la police (pas capté le rapport avec les pompiers par contre), point barre, et je ne me repose sur rien du tout.

[numero6]

Citation :

Publié par Miley HEERN

On a déjà eu la discussion, que tu ne sois pas d'accord je veux bien mais tu ne peux pas inventer de paradoxe là où il n'y en a pas. Je suis contre la violence, donc contre l'existence même de l'armée et la police (pas capté le rapport avec les pompiers par contre), point barre, et je ne me repose sur rien du tout.

Peut être parceque les SP de Paris et les MP de Marseille sont des militaires... ?

Citation :

Publié par Racen

Mouais. Sans doute le meilleur moyen d'obtenir au fil du temps une sorte de système de caste avec des risques certains pour la démocratie...

A mon avis pas plus que dans le cas d'engagés; Ou alors, j'ai pas compris ou tu voulais en venir....

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par numero6

Peut être parceque les SP de Paris et les MP de Marseille sont des militaires... ?

Pourquoi "peut-être" ? C'est exactement ça qu'il voulait dire si les SP de Paris sont effectivement militaires. Du coup c'est un autre problème (assez simple ceci dit), c'est juste leur statut qui est à revoir.