[Uvea]

Citation :

Publié par Jyharl

Là par exemple je suis en mission "training" de gars outsourcés en Bulgarie et j'en ai déjà kické 2.
Ils étaient juste mauvais et je n'ai pas peur de le dire : Stupides.

Avant de dire qu'ils sont stupides, l'erreur ici n'est elle pas de prendre des mecs en Bulgarie en esperant qu'ils aient le meme standard qu'un mec qui a ete eduque en France ou en Allemagne ?

Tu m'expliques pourquoi, dans ma boite precedente, j'etais plutot percu par le management comme etant dans les 10% faibles, et que dans ma boite actuelle (et pour le meme poste) ils ne me lacheraient pour rien au monde, alors que le niveau global est bien plus eleve ?

Pour moi c'est du bullshit - desole. Mais tu me connais, bisounours toussa.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Avant de dire qu'ils sont stupides, l'erreur ici n'est elle pas de prendre des mecs en Bulgarie en esperant qu'ils aient le meme standard qu'un mec qui a ete eduque en France ou en Allemagne ?

Voilà encore un exemple de sur-interprétation. Peux-tu me dire où tu m'as vu dire ne serait-ce qu'une seule fois que les standards étaient les mêmes ? Là encore, c'est limite insultant comme hypothèse.

Evidemment que les tâches & standards ne sont pas les mêmes. Pas plus que nos attentes.

Nos attentes sont à peu près du niveau de ce qu'on attendrait d'un gamin de 13 ans. Et je n'en rajoute pas.

Je pense que tu confonds deux choses Uvea. Stupidité et "ne pas correspondre aux attentes de la boite/du manager".

Tu peux ne PAS être stupide et ne pas correspondre aux attentes et tu peux être stupide également.

En l'occurrence, ceux que j'ai viré étaient honnêtement, sincèrement, objectivement stupides.

Je me doute bien que je choque le bisounours que tu es. Mais tu ne peux pas penser honnêtement qu'il n'existe pas de gens objectivement stupides.

[Uvea]

Citation :

Publié par Jyharl

Voilà encore un exemple de sur-interprétation. Peux-tu me dire où tu m'as vu dire ne serait-ce qu'une seule fois que les standards étaient les mêmes ? Là encore, c'est limite insultant comme hypothèse.

Evidemment que les tâches & standards ne sont pas les mêmes. Pas plus que nos attentes.

C'aurait ete insultant si j'avais ete affirmatif. C'etait une question, tu aurais pu repondre "non, les attentes ne sont pas les memes". C'est toi qui sur-interpretes pour le coup.

[Jyharl]

Ca y est, la bonne vieille rhétorique à deux francs.

"Avant de dire qu'ils sont stupides, l'erreur ici n'est elle pas de prendre des mecs en Bulgarie en espérant qu'ils aient le meme standard qu'un mec qui a ete eduque en France ou en Allemagne ?"

Tu as beau mettre un point d'interrogation à la fin de ta phrase, ça n'enlève en rien que soulever cette hypothèse est insultante puisque suppose que je suis à ce point stupide.

Exemple : "Il serais pas un peu con par hasard ?"

J'ai beau mettre un point d'interrogation, je souligne, dans cet exemple, que la personne dont je parle est un peu conne et ce de manière implicite.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Nuff

Jsuis ptêtre un peu définitif, mais quand on arrête la langue de bois, on fonctionne tous un peu pareil : pour le temps qu'on passe pas à farmer son MMO favori et qu'on est coincé au bureau à faire un truc qu'on fait finalement par défaut (ie : si on avait gagné à l'euromiyion vendredi dernier on serait pas là), on essaie de gagner le plus possible à se faire chier le moins possible.
Les managers et recruteurs en premier.

C'est bien évident, sauf que c'est aussi bien évident que c'est LE discours interdit en entreprise. Alors que c'est celui qui recouvre la réalité. D'ou le décalage inévitable.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est bien évident, sauf que c'est aussi bien évident que c'est LE discours interdit en entreprise.

Donc finalement, tu laisse supposer qu'il n'existe pas de gens bien qui en ont sincèrement quelque chose à foutre de leur équipe ?

Drôle de conception de l'humanité. Sérieusement, si vous pensez réellement ça, pourquoi vivez-vous ?

Je ne fais pas d'angélisme et je ne fais que peu confiance à l'humanité en général. Mais je ne nie pas qu'il y a des gens formidables.

D'après vous si on est manager ou recruteur on est forcément soit un lâche qui ne pose pas ses couilles sur la table auprès de la direction pour le bien de ses équipes soit un connard ?

Ah bah là de suite je comprends mieux pourquoi on n'arrive pas à dialoguer et je saurais à l'avenir que ce n'est même pas la peine d'essayer.

C'est peut être le cas de beaucoup, dont certains intervenants sur ce sujet, mais tout le monde n'est pas comme ça hein. Tous les managers ne pensent pas qu'à leur gueule et tous les managers ne protégeront pas leurs miches avant les miches de ceux dont ils sont responsables. D'ailleurs si certains managers avaient un peu plus les couilles de partir au clash avec leur direction, l'opinion publique changerait p'têt sur ces derniers. Je ne compte plus les clashs que j'ai pu avoir avec le PDG ou le DG de ma boite et j'ai obtenu de très bons résultats. Peut-être qu'un jour je me ferais lourder après un clash de trop. Et alors ? Si un manager a peur de perdre son boulot c'est qu'il estime qu'il va galérer à en trouver un aurtre. La question se pose alors sur les compétences de ce manager.

[Troll]Après c'est sûr si on est un manager médiocre, la direction portera une oreille moins attentive aux revendications de ce dernier.[/troll]

[Kathandro Jourgensen]

Citation :

Publié par Jyharl

Là par exemple je suis en mission "training" de gars outsourcés en Bulgarie et j'en ai déjà kické 2.
Ils étaient juste mauvais et je n'ai pas peur de le dire : Stupides.

Ou peut-être qu'ils avaient pas envie d'aller dans une formation imposée par leur hiérarchie pour faire des tâches qui ne leur plaisent/conviennent pas, ou peut-être que leur hiérarchie s'est dit que ce serait un bon moyen de dégager les gars en les envoyant dans une formation où ils pigent rien, ou peut-être que leur postes de travail n'ont pas les conditions nécessaires à ce que ce qu'ils aient appris en formation puisse se réaliser par la suite, du coup ils comprennent vraiment pas pourquoi ils sont là, ou peut-être qu'il y en a qui ont des problèmes de communication, c'est à dire que tout le monde ne comprend pas forcément les termes anglais/allemand associés, ou peut-être...

[Jyharl]

Citation :

Publié par Kathandro Jourgensen

...

OK, donc tu veux me faire dire qu'au lieu de stupidité je devrais prendre en compte l'hypothèse d'une mauvaise volonté volontaire ?

Ok, je concède ce point. Ils étaient soient stupides soit de mauvaise volonté.

Pour les conditions et la formation, c'est pour cela que nous sommes là.
Leur donner une formation.

[Andromalius]

Citation :

Donc finalement, tu laisse supposer qu'il n'existe pas de gens bien qui en ont sincèrement quelque chose à foutre de leur équipe ?

Il y en a sans doute. Mais ils devront me le montrer, parce que par défaut, je suis en mode "méfiance". Et par montrer j'entends autre chose que d'essayer de m'endormir avec un joli discours.

[Uvea]

Citation :

Publié par Jyharl

Je me doute bien que je choque le bisounours que tu es. Mais tu ne peux pas penser honnêtement qu'il n'existe pas de gens objectivement stupides.

Disons que je prefere entendre quelqu'un dire qu'il a vire des gens parce que leurs profils ne correspondent pas aux attentes que quelqu'un dire qu'il a vire des gens parce qu'ils sont stupides. On est tous le con d'un autre - donc a ce train la on peut virer tout le monde. C'est peut-etre de la rhetorique mais j'y tiens. :-p

Et sinon, je pense que la rivalite manager/employes vient essentiellement du fait que le manager n'est pas forcement operationnel et ne partage pas forcement le quotidien de ses equipes.

Un manager qui fait le meme travail que ses equipes, qui prouve qu'il peut faire le job, qui coach et donne des conseils honnetes aura 100 fois plus de credit qu'un manager qui s'assoit dans un bureau a part et qui ne montre pas l'exemple sur le terrain, quand bien meme il se mouille pour ses equipes. Le premier pourra bien plus facilement ouvrir un debat que le second car il incarne un modele dans lequel l'employe peut se projeter.

Cela depend autant de la structure de l'entreprise que du manager, evidemment.

[Doudou Spuiii]

Hey, ça va arrêtez un peu de monter sur vos grands chevaux pour des broutilles "oulalah tes propos sont insultants", "non, c'est ta surinterpétation qui est insultante", ça va quoi, zetes des bonhommes ou bien ?

Sinon, pour moi, le seul intérêt que je vois au principe de vitality curve, c'est surtout un bon moyen de contrôler sa masse salariale.
Si t'as 100% de tes mecs dans la boite qui sont tous au même niveau et super bons et que tu leur file du coup une super augment, le cout des salaires au niveau de la boite devient complètement incontrolable.

Du coup, on se base sur une loi de stat, tu compenses le fait de bien récompenser une faible partie des salariés (10-20%) sur le dos des 10-20% d'une autre partie des salariés considérés comme n'étant pas au top. Le milieu se prenant la récompense standard (qui n'est pas bien haute, mais mieux que ce que se prend le bas du panier)

Dans le bas du panier, t'auras pas forcément des gens mauvais, on va surtout mettre les gens qu'on sait qu'il feront pas chier s'ils sont pas trop récompensés, genre un mec qu'on peut culpabiliser sur des détails pour faire en sorte qu'il s'excuse au lieu de râler pour une augment, ou bien des gens qui sont la depuis tellement longtemps qu'ils trouveront pas un taf aussi bien ailleurs à qui on dira qu'ils sont trop payés.
Dans le haut du panier, on va mettre les gens qu'on sait susceptible de nous foutre dans la merde car ils sont sur un truc où ils sont limites indispensable et qu'ils n'hésiteront pas à se barrer s'ils s'estiment lesés.

Et du coup, pour avoir bonne progression, l'idée c'est de donner l'impression d'être dans cette seconde catégorie.

Mais comme dit Tabou, le coup du "dans une boite, statistiquement y a 20% de super bon, 70% de moyen et 10% de pas glop", je pense que c'est valable que pour sur des très grandes echelles (je dirais 500 mini)

[Jyharl]

Citation :

Publié par Andromalius

Il y en a sans doute. Mais ils devront me le montrer, parce que par défaut, je suis en mode "méfiance". Et par montrer j'entends autre chose que d'essayer de m'endormir avec un joli discours.

Bah oui mais tu conviendras donc que ça ne sert à rien de discuter sur un forum avec des gens qui, par défaut, vont te considérer comme un menteur, un lâche ou un connard.

Citation :

Publié par Doudou

Hey, ça va arrêtez un peu de monter sur vos grands chevaux pour des broutilles "oulalah tes propos sont insultants", "non, c'est ta surinterpétation qui est insultante", ça va quoi, zetes des bonhommes ou bien ?

Ca n'a rien à voir avec être des bonhommes. Quand tu parle d'un truc et qu'on te soutient que t'as dis autre chose ou pire que tu PENSE autre chose, ça sclérose juste le débat. D'ailleurs être des bonhommes appliqué à un forum c'est assez rigolol quand tu sais que la moitié des intervenants ne se permettraient jamais ce ton dans la vie réelle.

Citation :

Publié par Doudou

Sinon, pour moi

Je suis content que tu aies précisé ça d'entrée de jeu car le reste de ton poste frôle l'affirmation et la généralisation.
La Vitality Curve est un modèle. Tu ne l'applique pas de la même manière partout. Comme tout modèle, ça a besoin d'être adapté.

Tirer des généralités de la Vitality Curve ne me paraît pas être intellectuellement honnête.

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Disons que je prefere entendre quelqu'un dire qu'il a vire des gens parce que leurs profils ne correspondent pas aux attentes que quelqu'un dire qu'il a vire des gens parce qu'ils sont stupides. On est tous le con d'un autre - donc a ce train la on peut virer tout le monde. C'est peut-etre de la rhetorique mais j'y tiens. :-p

Et sinon, je pense que la rivalite manager/employes vient essentiellement du fait que le manager n'est pas forcement operationnel et ne partage pas forcement le quotidien de ses equipes.

Un manager qui fait le meme travail que ses equipes, qui prouve qu'il peut faire le job, qui coach et donne des conseils honnetes aura 100 fois plus de credit qu'un manager qui s'assoit dans un bureau a part et qui ne montre pas l'exemple sur le terrain, quand bien meme il se mouille pour ses equipes. Le premier pourra bien plus facilement ouvrir un debat que le second car il incarne un modele dans lequel l'employe peut se projeter.

Cela depend autant de la structure de l'entreprise que du manager, evidemment.

Ok, là on va commencer à être d'accord. Un Manager qui aura fait le job avant aura plus de crédit. Oui. C'est mon cas par exemple.
Par contre, un petit bémol. Un excellent employé ne fait pas forcément un bon manager.
A contrario, un manager qui n'a pas la connaissance métier quand il débarque ne sera pas forcément un connard ne pensant qu'à sa gueule.

Mais oui, je suis d'accord sur les préjugés que peuvent avoir les employés sur leur manager.
Mais des préjugés ça se change.

[Andromalius]

Susceptible, aussi. Voire un peu soupe-au-lait.

[Jyharl]

Juste si je peux rajouter un truc rapidement, je pense également que si beaucoup de managers "ayant fait le boulot avant" peuvent avoir plus de crédit, ils peuvent aussi être très mal vu à cause du principe de Peter malheureusement appliqué dans beaucoup d'entreprises.

J'ai connu ça, c'est infernal. Et je pense que tu connais ça aussi Andro.

On retrouve ça dans beaucoup d'entreprise mais c'est bien souvent à cause du Code du Travail qui interdit la rétrogradation d'un employé dans beaucoup de pays. Enfin, c'est plus vicieux que ça, le Code du Travail interdit de baisser les salaires, ce qui empêche de facto la rétrogradation.

Y a sûrement des propositions à faire à ce niveau là qui protègeront les employés d'une baisse de salaire mais la rendront possible dans certains cas de rétrogradation.

Le résultat de ces impossibilités légales c'est que l'entreprise a deux solutions :

- Virer un mec autrefois excellent à un autre poste mais qui a été promu à un poste où il n'aurait jamais dû être (est-ce entièrement la faute de l'employé ? Je ne pense pas. Il devrait être possible légalement de remettre l'employé au poste où il excellait)

- Garder un employé à un poste où il est incompétent, créant une bonne grosse frustration dans l'entreprise (ce qui est le plus souvent le cas).

[Sango]

Vous n'avez pas un souci avec les entreprises, vous avez un souci avec l'armée d'imposteurs auto proclamés consultants en recrutement qui surfent sur la misère humaine. C'est aussi cette engeance qui, n'ayant pas la moindre idée de ce qu'est un salarié au sein d'une entreprise, s'invente des méthodes tout aussi contradictoires les unes que les autres. Il doit bien rester quelques vrais professionnels mais ils sont noyés dans la masse, un peu comme les vrais agents immobiliers.

Que les salariés cessent de suivre les conseils de ces guignols, que les entreprises cessent de leur payer des honoraires inutiles et on pourra remettre en face les besoins et aspirations des uns et des autres.
Accessoirement, une élimination de ce parasitage permettra aussi de fermer leur gueule à tous les encartés bas du casque qui hurlent à qui veut l'entendre que l'entreprise n'est là que pour pressurer et discriminer. Le monde de l'entreprise ne se résume pas à quelques fast-foods douteux.

[Fanfaron]

Citation :

Publié par Jyharl

Bah oui mais tu conviendras donc que ça ne sert à rien de discuter sur un forum avec des gens qui, par défaut, vont te considérer comme un menteur, un lâche ou un connard.

T'es jamais dans la mesure, c'est relou.
Quand par exemple j'écris "on essaie de se faire chier le moins possible et de gagner le plus possible", j'écris pas "on s'en branle, on fout rien, et on veut gagner masse".
Dans "possible" il y a tout le contexte. Ce qu'on essaie de te dire, c'est qu'entre ce que tu dis et ce que tu fais y'a probablement un décalage. Entre ce que tu fais pour un résultat et le résultat y'a encore un décalage. Qu'entre ton résultat et le résultat perçu par ceux que tu manages, il y'a encore un décalage, et qu'entre le résultat perçu et le feedback des managés sur le résultat perçu y'a encore un décalage.
Perso, si mon manager me demande si ça va, la réponse est "Oui, beaucoup de boulot, mais justement ça va !". Il en a un peu marre d'ailleurs que je réponde ça de manière automatique, mais finalement ça convient bien à tout le monde cette hypocrisie. Il sait que j'en pense pas un mot (ou pas tout le temps) mais que je veux juste lui montrer que je suis corporate et qu'il s'en souvienne au moment de l'analyse des KPis "Quality and involvement" de mon EADP (entretien annuel de performance).

Bref, les théories de RHs, de management, et tout ça c'est globalement pas mal des conneries. Si t'essaies quand tu manages de faire bien (et c'est déjà pas le cas de tout le monde, parce que faire bien, c'est pas forcément faire bien pour soi, et que le soi, il passe souvent en premier), que t'es un peu courageux, que t'as un peu de bon sens, et que tu communiques beaucoup, et que ta hiérarchie te laisse un tout petit peu de marge, voilà, t'es un bon manager.
Sauf que la réalité souvent c'est aucune marge de la part des N+ (si j'ai envie de filer 100€ de prime à une assistante qui s'est tapé de relire, mettre en page, corriger, boudiner, les 5 exemplaires d'un rendu d'appel d'offre de 250 pages à 4h du mat' parce que toute l'équipe qui est normalement payée pour ça était à l'arrache, j'ai PAS le droit. Faut que je bidouille qu'elle s'invente un repas, note de frais tout ça c'est relou). Que le bien pour moi et le bien de l'équipe va souvent à contre (typiquement, indicateur de performance sur la rentabilité de mon équipe : à chiffre d'affaire égal ramené, moins je les paie, plus moi je gagne, je déconne pas c'est un de mes indicateurs. En gros, plus je leur file, moins je gagne. L'indicateur est débile, ça fait 2 ans que je le dis, mais c'est le règne du ROI roi - lire Ayr Oh I roi.
Avec les spéciales qu'on aime bien : nous quand un mec part, en gros, les RHs commencent à recruter le jour de son départ. Faut savoir que les mecs ont 3 mois de préavis. Normalement un commercial qui dit qu'il part, c'est ou bien 2h de préavis, genre tu déposes ton Blackberry là sur le bureau, t'as plus accès à rien et on voit après de ta date de départ, si on pense qu'il part à la concurrence, ou bien 1mois et demi ou 2 histoire de faire de la passation de dossiers. Sauf que là, comme un mec qui part, c'est tout son taff déporté sur ceux qui reste, le grand jeu c'est d'essayer de le garder le plus longtemps possible pour faire une passation la plus longue possible. Une fois que tout son pipe (son encours de dossiers) est passé sur un autre mec, on le laisse partir, et là, les RHs prennent BIIIIIIEN leur temps pour recruter, puisque dans la "transition" y'a un mec qui bosse double pour le même salaire. On lui promet plein de trucs qu'on tiendra évidemment pas et ça fait toute la période de recrutement où on paie un mec au lieu de 2. Et puis si on recrute pas du tout finalement bah c'est toujours ça de gagné.
Je déconne pas, c'est la vraie vie ça. C'est pas dans les bouquins, mais c'est comme ça que ça se passe.

Quand au final, t'as 0 budget pour récompenser (pas de carotte), que tout ce que tu donnes tu le perds (aucune cohérence/constitution d'esprit d'équipe), et qu'on te donne de moins en moins de moyen pour bosser en te demandant une croissance toujours plus forte dans une Europe en récession, c'est dur d'être un bon manager. Très dur. Enfin je parle d'un niveau middle manager. Ptêtre que les super top directeurs ont une autre vue.

[Uvea]

Citation :

Publié par Nuff

Je déconne pas, c'est la vraie vie ça. C'est pas dans les bouquins, mais c'est comme ça que ça se passe.

Rappelle moi le nom de ta boite pour que j'y mette pas les pieds.

C'est pas partout pareil, entre les grosses entreprises et les TPE, il y a un monde. Certaines entreprises ne sont pas des presse-citrons. Meme en periode de crise en Europe.

[Sango]

Globalement, pas mal de boites qui officient au sein de l'hexagone mais qui balancent un terme anglais toutes les deux phrases pour que le péquin moyen se sente important, il a même bossé son anglais de 6e pour faire plus internacheuneul.

[Edel l'exilé]

Citation :

Publié par Nuff

Quand au final, t'as 0 budget pour récompenser (pas de carotte), que tout ce que tu donnes tu le perds (aucune cohérence/constitution d'esprit d'équipe), et qu'on te donne de moins en moins de moyen pour bosser en te demandant une croissance toujours plus forte dans une Europe en récession, c'est dur d'être un bon manager. Très dur. Enfin je parle d'un niveau middle manager. Ptêtre que les super top directeurs ont une autre vue.

Le top management c'est pareil, plus ya de ROI, plus ils touchent de primes.

La différence c'est qu'ils ont pas à gérer le quotidien des middle managerz qui doivent toujours augmenter la productivité, sans récompenser les bons (parceque ya pas de sous), ni virer les nuls (parcequ'on veut pas de vagues / un procès c'est trop risqué).

Du coup ils se font plaisir sur les économies de bout de chandelles et autre truc court termistes à la con

[Fanfaron]

Citation :

Publié par Uvea l'exilé

Rappelle moi le nom de ta boite pour que j'y mette pas les pieds.

C'est pas partout pareil, entre les grosses entreprises et les TPE, il y a un monde. Certaines entreprises ne sont pas des presse-citrons. Meme en periode de crise en Europe.

J'ai fait 4 ou 5 boîtes du CAC40.
En nombre de boîtes, ça fait pas beaucoup. En nombre d'employés, ça fait quand même quelques centaines de milliers, c'est pas négligeable.

@Sango : effectivement, dans ces boîtes, faut faire semblant de parler anglais et plus tu ponctues de termes moisis plus t'es considéré. Y'a aussi que certains concepts sont même pas traduits et qu'honnêtement, de la même manière que tu dis "je pars en week-end" sans vouloir te la péter, chez nous on va parler franglais parce que c'est simplement plus facile et plus évident.

@Edel : Awi c'est vrai j'avais oublié ça, on peut pas dégager les mauvais : l'incompétence est difficilement une cause de licenciement. Ca peut, mais c'est loooooooong et chiant à prouver. Et ça finit quand même aux prud'hommes. Mais on gagne, parfois, au lieu de perdre tout le temps, si on passe 2 ans à virer une quiche. Pendant ce temps, tout ce qu'on le paie à rien foutre et à faire du mauvais esprit parce que personne a les couilles de le dégager salement et payer (ce qui arrivera de toute façon dans au moins 50% des cas), on le file pas aux bons qui cravachent pour maintenir le bouzin à l'eau.

[Uvea]

Edit : je radote en fait...

[Fanfaron]

DSO du coup

[Uvea]

Citation :

Publié par Nuff

C'est quoi le principe de tes interventions là ? Dire que ce que j'écris est pas toujours vrai donc que c'est faux ?
Tu as raison, c'est pas toujours vrai. Ca l'est quand même. Pour des centaines de milliers d'employés.

J'ai edit (avant de voir ta reponse) parce que mon intervention n'apportait rien.

[Laadna]

Citation :

Publié par Jyharl

On retrouve ça dans beaucoup d'entreprise mais c'est bien souvent à cause du Code du Travail qui interdit la rétrogradation d'un employé dans beaucoup de pays. Enfin, c'est plus vicieux que ça, le Code du Travail interdit de baisser les salaires, ce qui empêche de facto la rétrogradation.

[...]

Et un accord du genre démission et embauche le lendemain au poste d'origine avec maintient de l'ancienneté et report des congés payés c'est pas possible ?

[kermo]

Citation :

Publié par Jyharl

On retrouve ça dans beaucoup d'entreprise mais c'est bien souvent à cause du Code du Travail qui interdit la rétrogradation d'un employé dans beaucoup de pays. Enfin, c'est plus vicieux que ça, le Code du Travail interdit de baisser les salaires, ce qui empêche de facto la rétrogradation.

S'il est meilleur à son ancien poste qu'à un autre où on était prêt à le payer plus cher, pourquoi pas lui refiler l'ancien poste avec le bon salaire ?