[WildZ]

Citation :

Publié par Bru²

Alors je m'interroge : qu'est-ce qui distingue aujourd'hui Mr Tout-le-monde qui croit fermement en la science et en la parole du scientifique, du paysan moyen-âgeux qui croyait fermement en Dieu et en la parole de son curé ?

le fait que Mr tout le monde soit allé à l'école, ait appris à lire, écrire, l'histoire etc...?

Citation :

Publié par Bru²

Enfin, je ne comprends pas cette haine et cette volonté de destruction de la religion. Nul part sur ce topic je n'ai vu de cinglé religieux souhaitant voir tout les athés et les bouffeurs de curé rôtir en enfer, mais je ne peux en dire autant des athés.

A la lecture de ce topic, il me semble bien que l'intolérance et la purification idéologique par le bûcher n'est pas l'apanage des religieux ... vous avez beau jeu de vous foutre de la gueule de l'inquisition et des croisades, quand on lit votre discours ...

on a surtout le recul pour pouvoir juger des bénéfices et du merveilleux rayonnement qu'a apporté la religion

[Toryhnouche]

J'ai pas lu toutes les pages, juste le message de l'OP.

Pour ce qui est des religions dans leur ensemble, toutes ont des bases un peu incohérentes, et pas plus l'une que l'autre n'est plus "logique".

Pour moi, la religion reste une "croyance", au même titre que le fait de croire en sa bonne étoile ou a des petits hommes verts, on a jamais su le prouver, mais ca nous fait du bien d'y croire pour diverses raisons. Certains l'utilise comme lien pour guider sa vie, se comporter comme la religion l'enseigne, d'autres comme simple source de recueillement.

Etant en grosse partie athée, je suis tout de même convaincu qu'il existe une "entité" difficile à définir qui "jongle" en partie avec notre destin. Je suis donc "croyant" en quelques sortes, mais je ne rentre pas dans les schémas des religions qu'on veut nous imposer. Cela reste mon choix.

Je respecte tout croyant, qu'il soit catholique, musulman ou autre. La ou je ne suis plus d'accord, c'est quand les hommes se servent de cette religion pour faire des actes absurdes voir atroces (guerres, etc...).

La science et la religion ont toujours été assez opposés, alors qu'il existe des corrélations entre les deux, et il ne serait pas utopique de penser qu'ils ont chacun leur "vérité" si l'on cherche à comprendre le "pourquoi".

J'avais vu un très beau documentaire qui date des années 70, ou des scientifiques et des religieux avaient entrepris des recherches pour "expliquer" la naissance des diverses religions les plus répandues. Ils avaient conclu que chaque naissance de religion avait plus ou moins le même point commun : "L'arrivée du ciel d'un Dieu ou messager".

Dans certaines parties du monde, ils avaient retrouvé des traces qui démontraient une certaine communication avec ces "Dieux" (par exemple les symboles en Amérique centrale/du sud, qu'on ne peut voir qu'a une certaine altitude).

Lors de leurs voyages, ils avaient atterri sur un archipel, ou vivait une tribu. Cette tribu avait quasiment été coupée du monde extérieur depuis ses débuts et vivait avec plusieurs siècles de retard par rapport à la grosse majorité de l'humanité. Après x semaines passées à étudier la tribu, les "explorateurs" étaient partis puis sont revenus 6 mois plus tard. Ils ont remarqué que la tribu avait commencé une sorte de religion et que leur Dieu était représenté par le responsable des recherches dans son oiseau volant (son avion).

De là, ils en ont conclu que toute religion à débuté suite à la venue d'un être, disposant de moyens évolués inconnus jusqu'alors...

Je laisse le documentaire pour ce qu'il est, en gros il disait que tous les "Dieux" sont des gens venus d'ailleurs, avec une technologie avancée et incomprise par l'homme à cette époque, qui en a fait un Dieu et débuté une religion.

Mais j'ai trouvé ce documentaire fort bien fait, sans parti pris.

Citation :

Publié par Hark²

George Carlin est vraiment énorme, je vous conseil de voir ses spectacles c'est vraiment bon.

Etait.

Citation :

Publié par Aragnis

Ces citations me paraissent être plus pleines de bon sens que d'humour en fait .

Il y a des citations qui ont certainement plus de sens.

"Quoi que tu imagines dans ton esprit, Dieu est différent de cela"- ( Dhou n-Noun-al-Masri )

[Mothra]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben, globalement, par rapport à l'amérique du sud, oui, par exemple.

Les etats unis c'est le pire pays de bigots que tu peux imaginer. C'est pas parce qu'ils ne sont pas catholiques qu'ils ne sont pas ultra-chretiens. Ils ont 20 sortes de baptistes, methodistes, machin-istes, mais ils sont tous a la messe le dimanche, et il n'y a que peu de separation entre "le religieux" (il n'y a pas d'eglise unique, mais plein d'eglises, mais elles sont toujours d'accord pour emmerder les laiques) et l'etat.

Mon avis perso sur la religion c'est "cool story bro". Vivre et laisser vivre, tant qu'ils viennent pas me gonfler a vouloir regir ma vie avec leurs principes (genre obliger les gens a etre hetero, interdire l'alcool le dimanche et d'autres conneries du genre), c'est pas mon probleme.

Citation :

Publié par Hitchy

Pour ma part, l'athéisme est aussi responsable de cette censure. La raison principale est la haine du fait religieux, en l'occurrence l'Islam, et ce au nom de diverses choses dont l'athéisme.
L'athéisme d'aujourd'hui influence la vision actuelle de laïcité.

La laïcité c'est la séparation de l'Etat et de l'Eglise.
C'est aussi la liberté de culte et de conscience dans le domaine privé.
L'Etat n'intervient pas dans la religion qui reste dans le domaine privé et la religion n'intervient pas dans le domaine publique.
La conséquence principale est la tenue de l'état civil (naissance - mariage - décès) par l'Etat.

L'athéisme n'a rien à voir avec ça.

[Pouloum]

[Modéré par Laeryl : Devenu sans objet suite à édition. ]

[afinedaytodie]

Citation :

Publié par Hitchy

Pour ma part, l'athéisme est aussi responsable de cette censure. La raison principale est la haine du fait religieux, en l'occurrence l'Islam, et ce au nom de diverses choses dont l'athéisme.
L'athéisme d'aujourd'hui influence la vision actuelle de laïcité.

Dans une république laïque, la religion a ses espaces : les lieux de cultes et chez soi. L'espace et les lieux qui accueillent le public ne devraient pas à accueillirs des manifestations de la foi.

Et je ne vois pas pourquoi tu cibles l'Islam dans ton message plutôt qu'une autre religion.

[Episkey]

Citation :

Publié par WildZ

Je considère la religion comme le pire fléau qu'ai jamais connu l'humanité. De quelle façon on est sensé avancer avec des gens qui veulent imposer un code vestimentaire strict avec des mœurs de moyenâgeux basé sur un vieux bouquin qui date de Mathusalem ?
on remerciera au passage l'inquisition pour avoir plongé l'Europe dans les ténèbres et pour avoir ralenti notre progrès.
La religion c'est d'un autre temps où personne ne savait lire et où tout le monde pensait comme des moutons.

Bon on est encore des moutons mais bon

[EDIT] Akyra didiou!

Question: Pourquoi évoquer uniquement le code vestimentaire?

Citation :

Publié par Cerba

J'ai beau être complètement antipathique à la religion, j'arrive pas à avoir un avis fixé et explicable.
J'ai toujours considéré la religion comme un moyen de se voiler la face, c'est peut être pas comme ça qu'il faut la voir, mais j'ai jamais eu besoin de croire en une justice divine ou une aide extérieure pour résoudre mes problèmes. Je ne comprends pas qu'on puisse baser sa vie sur l'existence potentielle de quelque chose en fait, depuis 2000 ans, la religion en France et à l'étranger a permis d'imposer des valeurs morales, des dogmes qui sont parfois encore respectés de nos jours.

Après, j'ai pu rencontrer quelques personnes très croyantes qui étaient des personnes en or, justement grâce à la religion, mais je suis quand même inconfortable avec l'idée de se voué entièrement à un culte, ça me parait pas naturel.
J'ai eu la chance d'avoir une éducation neutre de ce coté la, on m'a dit que si je voulais être baptisé, je le demandais, si je voulais pas, tant pis, j'ai toujours été libre

Assez d'accord avec ça.

Ma famille est juive catholique du côté de ma mère (mais non pratiquante), musulmane du côté de mon père (mais non pratiquant, sauf mon père qui fait sa crise de la cinquantaine et qui s'y met).
C'est ma mère qui a fait mon éducation, elle ne m'a rien imposé. Mon père a fait en sorte que je sois circoncis (pourquoi pas, je m'en fous un peu au final. Et puis c'est plus beau), mais surtout parce que son père l'est, que lui l'est lui-même, et que donc c'est dans la continuité que je le sois. Et je précise que mon père, même s'il était et se considérait musulman, il n'avait jamais prié une seule fois de sa vie, n'était jamais allé à la mosquée, buvait pas mal d'alcool, fumait. Son seul dada c'était le business. (j'y reviendrais)
Je n'ai pas été élevé dans un milieu religieux en tout cas. Je me considère comme athée, je n'ai pas de croyance et je ne pense pas que Dieu (ou des dieux) existe(nt).

En fait, la religion je m'en cogne totalement. Qu'une personne croit en Dieu, qu'elle y voue un culte, qu'elle pratique, aille tout le temps à la messe/mosquée ou quoi, franchement ça m'est complètement égal. Chacun son truc. J'y suis indifférent. (Athée et agnostique du coup)
Certains actes, ou certaines expériences font en sorte que des gens se réfugient dans la religion, je peux le concevoir (c'est le cas de mon père après qu'il ait fait faillite en 98-99, qui a sombré dans la dépression, et il a estimé que la religion était son seul échappatoire). Que certaines personne croient que la religion va leur apporter des réponses, je peux le concevoir aussi.

Par contre ce que je ne supporte pas, c'est que ces personnes qui choisissent (ou sont obligés) décident d'imposer leurs rites et croyances à d'autres personnes. Ça m'horripile et me rend assez virulent envers la religion. Et c'est, malheureusement le cas de mon père. Après sa faillite donc, il a lentement sombré dans une période où on ne l'a quasiment jamais vu (jusqu'en 2004-2005 en fait). Et puis d'un coup il réapparait et annonce qu'il a décidé de pratiquer sa religion. Bon, pourquoi pas. Au début c'était soft et petit à petit il essaie de nous imposer son nouveau dada.
Quelques années passent, discussions plutôt houleuses à tonalité très élevés, il s'enfonce de plus en plus.
Pas plus tard que la semaine dernière, il est revenu d'un petit pèlerinage à la Mecque (à mon sens, le plus gros piège à touriste du monde). Il n'impose pas encore son délire à ma sœur et ma mère (encore que... quelque fois elles ont cédés), mais j'ai bien peur qu'il cherche à le faire.
Moi, je sais qu'il n'y arrivera pas avec moi, j'ai globalement rompu tout contact avec lui.

Du coup aujourd'hui, la religion m'indiffère toujours autant (pour les autres) même si ça ne me dérange pas d'en débattre, mais j'éprouve quand même de l'antipathie envers la religion. Ce que je vis actuellement, d'autres personnes le vivent aussi, et certains à des degrés plus élevés que moi (notamment lorsqu'un gouvernement islamique autoritaire se met en place). Et ce n'est pas normal.

[Modéré par Laeryl : Devenu sans objet suite à édition. ]

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Publié par afinedayonline

L'espace et les lieux qui accueillent le public ne devraient pas à accueillirs des manifestations de la foi.

Et je ne vois pas pourquoi tu cibles l'Islam dans ton message plutôt qu'une autre religion.

Je ne sais pas pourquoi cette citation me fait sourire.

[WildZ]

Citation :

Publié par Capulcu Episkey

Question: Pourquoi évoquer uniquement le code vestimentaire?

j'ai l'impression que le code vestimentaire est un des principes de base des fanatiques

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ipaloplu

On parle de croyants, pourquoi tu viens me parler de "fervents religieux pratiquants" ?

Parce que les "croyants" ca veut rien dire, et que c'est donc pas forcément pertinent.
En france, près des 3/4 de la population se disent "croyants". J'ai pas l'impression que ca ait un réel impact sur leur vie, sur notre vie, sur la vie du pays et sur sa gestion. Ce serait différent dans un pays ou 3/4 des gens voudraient que les principes religieux soient respectés du faits de la loi.

En l'occurence sur les USA, le pays est tellement divers qu'il est difficile de dresser un portrait unique.
Et pour revenir à ma première réponse, au départ, quand meme, le discours était sur la relation pauvreté / religion, et je pourrais donc te poser la question, quel est l'intéret de sortir UN contre exemple un peu particulier dans une argumentation ?

[Modéré par Laeryl : Devenu sans objet suite à édition. ]

[N3o-]

Toute généralisation concernant une religion est fausse de toute façon.

D'ailleurs dans certains pays c'est plutôt la culture qui est à remettre en question et pas le fait que le pays soit peuplé de musulmans ou de chrétiens.

[Whol]

Amusant, je discutais de ca avec un prof de philo hier et il m'a dit 'Dieu est mort, c'est bon on est passé à autre chose maintenant.'
J'ai trouvé ça tres juste.

Par contre je me fou/provoque assez ouvertement des cathos pratiquant en les mettants face à leurs contradictions et cela pose de problèmes à personne, au contraire c'est assez régulier comme pratique. Par contre critiqué un pratiquant musulman ou judaïque est beaucoup plus controversé, on est tout de suite raciste. Alors que le reproche est exactement le même .

[Episkey]

Citation :

Publié par WildZ

j'ai l'impression que le code vestimentaire est un des principes de base des fanatiques

Moui. Ca se tient mais...

-Dans le cas de l'Islam: Comment fais-tu pour distinguer la femme voilée/en burka qui s'habille de la sorte parce qu'elle y croit dure comme fer (et qui est donc dans le cas que tu cites) de la femme qui est elle soumise par sa famille, par son mari, par la famille de son mari?
Des femmes qui retirent leur voile une fois que le mari/la famille est mort, y'en a plein.

-Toujours dans le cas de l'Islam: Ce n'est pas parce qu'une femme porte une burka ou un voile que ça fait d'elle une fanatique. Idem pour l'homme avec sa djellaba. (D'ailleurs, au passage: une djellaba c'est super confortable, encore plus lorsqu'il fait chaud)

-Pour toutes les religions: la tenue vestimentaire des personnes membres d'une secte ou d'un mouvement n'empêchent pas que ces personnes peuvent être raisonnable, logique, éclairé, ou n'importe quel adjectif s'opposant au fanatisme. Des curés "raisonnables" ça existe. Tout comme des imams "raisonnables". (Je mets les guillemets parce que ça va jusqu'à un certain point, hein.)

-A l'IUT, j'ai connu un noir, chrétien. Ce mec était (était parce que je ne l'ai plus vu depuis longtemps) une crème. Super gentil, très aimable, poli, jamais un mot plus haut que l'autre, jamais haussé la voix en 3 ans, toujours calme, toujours serein, habillé comme toi et moi, comme tout le monde. Mais fanatique comme pas permis. Tout ce qu'il fait, c'est parce que Dieu l'a dit. Il a des bonnes notes? C'est Dieu qui les a donné et non son prof de béton. Dès qu'on lui posait une question: "Dieu a dit que..."
J'ai eu le malheur d'accepter une de ses invitations répétées pour une de ses représentations avec son église/sa secte.
AH LA VACHE! Ils commencent à chanter (superbes chansons, belles voix, vraiment beau), et ensuite ils désignent un des leurs comme étant Satan. Le Satan en question s'allonge par terre, et ils commencent tous à lui marcher dessus sur toute la surface du corps en gueulant "Meurs Satan!" et le mec allongé c'était limite s'il criait pas "marchez-moi dessus".
J'avais un pote athée avec moi, on était sur le cul, bouche bée, on s'est regardé, mais WTF? On avait envie de prendre la fuite...

Aujourd'hui, il a 22 ou 23 ans, et est marié depuis 2 ans, un bébé sur la route, et toujours le même spam de conneries religieuses...

-Au final, le code vestimentaire est surtout là pour montrer que tu appartiens à une communauté, et pas grand chose d'autre. Et qu'un fanatique peut s'habiller comme n'importe qui.

Je ne dis pas que les fanatiques n'ont pas de code vestimentaire ou autre hein, ce que tu dis est partiellement vrai mais est effectivement surtout une impression.

pour en-dessous: en France je ne sais pas. En Turquie (où je bosse), y'a rien dans la loi je crois. Des pauses fréquentes et l'heure du repas est une pause mais c'est tout.
T'as une grosse baisse du rendement du gars passé 14-15h. Et les cas où les ouvriers s'arrêtent de bosser en fin d'après-midi sont fréquents.
Et cette année, la maîtrise d’œuvre a demandé aux sous-traitants de donner des pauses fréquentes aux ouvriers.

Un autre élément du débat, qui devient d'actualité demain. Comment concilier religion et travail ? Pour un musulman exerçant un travail physique, le ramadan peut s'avérér rédhibitoire car lui interdit de s'hydrater pour la journée entière.
On peut se retrouver dans une situation où l'employé ne peut physiquement plus travailler tant qu'il refusera de boire.
Que dit la loi dans ce cas là ?

[Assurancetourix]

Bah de mémoire pour les gens malades/forte activité physique le pratiquant musulman peut effectuer le jeûne plus tard, ou faire des dons aux pauvres si il ne pourra pas.

[putain la vache pourquoi je réponds à ce thread de merde en fait]

[Jacob]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Bah de mémoire pour les gens malades/forte activité physique le pratiquant musulman peut effectuer le jeûne plus tard, ou faire des dons aux pauvres si il ne pourra pas.

Oui mais c'est rare que ça soit appliqué, j'en vois un paquet au taf qui bossent en plein cagnard ou a proximité de source de chaleur, bon ils sont lessivé assez vite et je parle même pas à la fin du mois.
Tant qu'ils ne font pas de malaise ils n'arrêtent pas ...

[afinedaytodie]

Citation :

Publié par .Sash

Je ne sais pas pourquoi cette citation me fait sourire.

Quelle citation ?

[Laeryl]

[ Les généralisations de merde, vous les gardez pour le bar du coin de la rue.

Merci. ]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

La laïcité c'est la séparation de l'Etat et de l'Eglise.
C'est aussi la liberté de culte et de conscience dans le domaine privé.
L'Etat n'intervient pas dans la religion qui reste dans le domaine privé et la religion n'intervient pas dans le domaine publique.
La conséquence principale est la tenue de l'état civil (naissance - mariage - décès) par l'Etat.

L'athéisme n'a rien à voir avec ça.

C'est très français comme vision des choses. Il y'a divers degré de laïcité et pas uniquement française (voir l'Etat turc à une époque). Bref, dire que la laïcité n'est pas influencé par le contexte actuel, (l'islamophobie est bien réelle, les amalgames aussi) et historique (guerre de religion en France, pays d'Europe avec le plus gros pourcentages d'athées) c'est se foutre le doigt dans l'oeil.

Citation :

Et je ne vois pas pourquoi tu cibles l'Islam dans ton message plutôt qu'une autre religion.

Je cite tout simplement l'Islam car on ne fait pas autant de bruit pour les juifs, par exemple. Ce que l'on ne permet pas a certains, c'est permis à d'autres communautés. Je crois qu'une mademoiselle dans une crèche, avec pour pendentif un crucifix n'aura JAMAIS de problème.

[afinedaytodie]

Citation :

Publié par Hitchy

Je cite tout simplement l'Islam car on ne fait pas autant de bruit pour les juifs, par exemple. Ce que l'on ne permet pas a certains, c'est permis à d'autres communautés. Je crois qu'une mademoiselle dans une crèche, avec pour pendentif un crucifix n'aura JAMAIS de problème.

Pour le premier, à ma connaissance on n'a pas relevé de personne portant une kipa pour surveiller des enfants en crèche, pour le second, on devrait, même si c'est moins visible.

Citation :

Publié par Maldib

C'est toujours aussi agréable de voir qu'il ne peut y avoir de demi mesure entre les intégristes religieux et les pourfendeurs de curés

Que chacun croît en ce qu'il veut tant qu'il laisse les autres tranquilles me semble une bonne base.
Malheureusement la plus part des "religions" proposent la conversion des peuples, aucune liberté de choix dans la religion pour sa descendance...

Les hindouistes sont beaucoup plus tolérants et ils ont même plusieurs religion parfois (bouddhiste, musulman, hindouiste, animiste...) on devrait prendre exemple mais si ya tjrs des extrémistes pour que ça dérape.

[WildZ]

Citation :

Publié par Capulcu Episkey

-Au final, le code vestimentaire est surtout là pour montrer que tu appartiens à une communauté, et pas grand chose d'autre. Et qu'un fanatique peut s'habiller comme n'importe qui.

Je ne dis pas que les fanatiques n'ont pas de code vestimentaire ou autre hein, ce que tu dis est partiellement vrai mais est effectivement surtout une impression.

Je pense qu'on connait tous les derniers faits de terrorisme ou tentatives échouées pour savoir que les extrémistes se fondent dans le paysage
Je ne cible pas que l'islam mais tout le monde, des amish aux juifs en passant par les musulmans.
A partir du moment où on t'impose ton code vestimentaire ( et quel code, j'ai croisé des juifs aux USA ben ça fait peur; tout de noir et les filles on aurait dit des poupées russes calquées sur la mère) pour suivre tes préceptes je pense que ça sent pas bon.
Après j'ai cité les vêtements parce que c'est comme ça qu'ils veulent tous se distinguer.