[Bjorn]

Citation :

Publié par Ed Wood

Oui, parce que la religion part du principe qu'il y a une raison.

Oui. Et le "pourquoi" des athéistes, c'est qu'il n'y a pas de raison, que c'est "le hasard", au sens pile ou face, que ca aurait pu etre autrement, c'est juste "comme ca". Mais ca aussi, c'est une croyance.

Et contrairement à ce qu'on lit trop souvent, ce n'est pas ce que dit la science. La science dit... rien. Elle se garde bien, elle, de venir sur un terrain qui n'est pas le sien, et grand bien lui fasse.

De très nombreux scientifiques, reconnus, ont des croyances religieuses diverses et plus ou moins marquées. Grand bien leur fasse, la plupart du temps, ils ne les exposent pas ni ne les utilisent dans leur discours quand il est scientifique. Mais la simple oppositions "science contre religion" ne résout rien, en fait.

Citation :

Tout ça pour dire qu'autant j'en ai rien à foutre de ce qui font de leur religion de leur façon de vivre, c'est leur life tant qu'il gêne personne autant je trouve ça aberrant
d'imposer leur religion à leur enfant. C'est à eux de choisir point.

C'est un autre sujet, mais là non plus, la réponse n'est pas si simple. Les parents choisissent tout un tas de trucs pour leurs enfants, quand ils sont trop jeunes pour choisir. Ils vont les inscrire à un club de foot, ou leur faire faire de la musique, leur faire apprendre l'anglais... parce qu'ils estiment que c'est le mieux pour lui. Ils peuvent se planter, et peut etre que le gamin regrettera, 10 ans plus tard, d'avoir été inscrit au foot plutot qu'a la piscine. Ou pas. Et s'il n'avait jamais fait de foot, jamais entendu parler du foot... ben il en saurait rien.
Bref, vouloir "imposer" des choses à son enfant quand il est jeune, c'est pas aberrant, tant qu'il est trop jeune pour choisir, tous les parents le font, et c'est normal. Libre à toi de penser que en ce qui concerne la religion, c'est une erreur... mais forcément, le parent qui le fait pense que c'est mieux pour l'enfant.

Citation :

Publié par GrosCadeau

Ou juste que t'en a rien à foutre, que ta pas envie d'y consacrer du temps.

Ce n'est pas de l'athéisme. L'athéisme, c'est affirmer qu'il n'existe pas de Dieu. Dire "j'en sais rien et je m'en fous", c'est pas de l'athéisme.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par soylent

LTu places strictement sur un même plan Ron Hubbard, la Bible, le Coran ... et sans doute aussi l'oeuvre de Platon ?

Tu parles d'un élan de compréhension a appliquer spécifiquement à la bible (par exemple), et ne pas tout regarder d'un même regard. C'est bien parce que tu considère de base, comme conviction qu'il ne faut pas, en raison de ta croyance.

Pour ne pas placer sur un même plan ces chose là, il faudrait que je crois qu'il ne faut pas le faire à cause d'une force externe.
Et à coté de ça, selon à qui je demande, on me dit de faire sur des choses différentes. Tout ça force au relativisme.

La science se base sur une seule chose, de ne prendre aucune chose pour acquise. Ce n'est pas un paradigme de croyance, puisqu'il n'en demande pas. Et c'est pour quoi la science ne cherche pas à savoir si il y a un dieu ou pas, la question est caduque pour le moment vu qu'il faudrait prendre quelque chose pour acquis qu'on a pas. Mais si un jour on commence à avoir des preuves de l'existence de dieu, la science s'y engouffrera. C'est pas un problème pour la science.
Et la légitimité de la science se fonde sur ces avancées.
Enfin, la science n'est pas un paradigme, mais une multitude de paradigme qu'on change au fur et à mesure de ses avancées.

Enfin l'objectivité est un idéal. C'est bien la multiplication des sources des explications et des écritures qui permet d'en faire une moyenne.

Citation :

Publié par Bjorn

Oui. Et le "pourquoi" des athéistes, c'est qu'il n'y a pas de raison, que c'est "le hasard", au sens pile ou face, que ca aurait pu etre autrement, c'est juste "comme ca". Mais ca aussi, c'est une croyance.

Et contrairement à ce qu'on lit trop souvent, ce n'est pas ce que dit la science. La science dit... rien. Elle se garde bien, elle, de venir sur un terrain qui n'est pas le sien, et grand bien lui fasse.

Je suis tout à fait d'accord, la science ne dit rien là dessus. Elle pose la question, et s'arrête là, en attendant qu'il y ait des arguments en faveur de l'existence d'une réponse ou non.
La religion part du principe qu'il y a une raison. Elle peut donc chercher à répondre à la question "pourquoi". Cette question acquiert un sens à partir de cette conviction qu'il y a une réponse. Là encore, il y a un acte de pensée inverse.

[Modéré par Laeryl : Devenu sans objet suite à édition. ]

Pour moi toutes les religions ont un message similaire. Il y a eu différents messagers: des sages, des gens plus intelligents, plus éclairés que le reste, qui à différents moments et différents endroits, ont su comment faire de nos vie des vies aussi bonnes que possibles. Ils ont transmis le message, mais plus on s'éloigne du messager originel, plus il est déformé, dilué. C'est comme le jeu du téléphone arabe. C'est ainsi que par exemple, parmi les gens qui prétendent suivre une religion, très peu suivent à un principe majeur comme la fameuse Golden Rule, qui se trouve être présente dans toutes les religions sans que leurs initiateurs ne se soient jamais rencontré! Certaines religions ont presque 3000 ans, pourtant combien de leurs pratiquants suivent un principe aussi central et basique que celui-ci, alors que les sages répètent encore et encore le message depuis cette époque? Aucun quasiment.
À l'inverse, ils oublient les grands principes et se concentrent sur les petits détails (par exemple, au lieu de réfléchir au fait que la passion des hommes pour les femmes est un des plus grands fléau et une des plus grande source de malheur sur Terre, on se bat pour savoir s'il faut ou pas autoriser le port du voile en se concentrant sur des cas ridicules tellement ils sont particuliers).

Pour ma part, je me considère comme chrétien, musulman, hindou, bouddhiste et bien plus encore. Il n'y a qu'une seule religion, parce qu'il n'y a qu'une seule vérité.

[Toniglandyl]

Citation :

Publié par Ed Wood

Personnellement, je me réclame du rationalisme du XIXème siècle. Le but n'est pas de détruire la religion mais d'aiguiser le sens critique de chacun et d'empêcher qu'elle s'établisse à un niveau institutionnelle. A partir de là, si la religion meurt d'elle-même et le sentiment religieux devient individuel et marginal c'est pas vraiment un problème.

Le problème étant que ce sens critique n'est pas facile à mettre en place, et là je fais un euphémisme. Est-ce que tu es sûr que tout le monde veut penser par lui-même ? Moi je demande à voir, et c'est pour ça que la religion se maintient, parce que l'individu veut penser avec d'autres, la même chose que lui pense. Au fond peu importe ce qu'il pense tant qu'il le sait, en le partageant, avec d'autres. C'est beau de vouloir rejeter le dogmatisme, mais autour de moi je ne vois que des individus qui sont trop heureux de partager leur dogme, comme si c'était la seule vérité, comme si c'était la seule manière de faire, et comme s'il ne pouvait y avoir qu'une manière de faire alors qu'il y en a plusieurs et que toutes ne répondent qu'à des besoins. Ce qu'il faudrait surtout c'est un peu plus de maturité dans la manière de concevoir chaque chose, en comprenant que nous avons encore beaucoup de travail pour arriver à constituer des institutions, des règles, des valeurs, etc. qui ont vraiment du sens et qui tiennent compte des nouveautés que nous cessons de produire et de nos besoins qui changent beaucoup avec les époques.

[RiC]

Pourquoi ce sujet n'est pas envoyé sur l'Agora ?

[Edit pour en dessous] Agora : Forum société - Venez débattre ici des sujets de société, de l'actualité et de la politique.

Selon moi, il s'agit d'un sujet de société, à fort potentiel de dérapage et qui risque d'attirer d'interminables débats contradictoires. style de discussion parfait pour l'Agora. Après, j'osef, je ne suis pas modo, à eux de voir.

[Toniglandyl]

L'agora traite plus de politique selon moi, là il s'agit du rapport à la religion en général, même si c'est aussi politique, sociétal, etc. c'est surtout axé sur l'explication du positionnement religieux en général, et donc davantage anthropologique, psychologique, philosophique, etc.

Taverne = sujet sérieux.
Agora = sujet d'actualité.

Les deux se confondent mais le sujet a plus sa place dans la taverne, imo.

[Pouloum]

Citation :

Publié par Bjorn

Ce n'est pas de l'athéisme. L'athéisme, c'est affirmer qu'il n'existe pas de Dieu. Dire "j'en sais rien et je m'en fous", c'est pas de l'athéisme.

J'allais te demander si tu ne confondais pas athéisme et agnosticisme, j'ai vérifié les définitions et pour le coup c'est moi qui inversait !
Donc je ne suis pas athé mais agnostique : "j'en sais rien et je m'en fous".

Citation :

Publié par Elrös

Ce qu'il faudrait surtout c'est un peu plus de maturité dans la manière de concevoir chaque chose, en comprenant que nous avons encore beaucoup de travail pour arriver à constituer des institutions, des règles, des valeurs, etc. qui ont vraiment du sens et qui tiennent compte des nouveautés que nous cessons de produire et de nos besoins qui changent beaucoup avec les époques.

En France on a un truc qui s'appelle une constitution qui s'appuie sur une déclaration. Tout le droit en découle.
Tu vois on peut construire une société sans s'appuyer sur la religion.
Ah oui et notre déclaration est universelle, parce qu'en France on est modestes.

Sinon personnellement je suis totalement agnostique, par contre je suis fasciné par le fait religieux.

[Toniglandyl]

Citation :

Publié par Fudo Myoo

Tu vois on peut construire une société sans s'appuyer sur la religion.

Je me coucherai moins con ce soir, merci de m'avoir ouvert les yeux. Et tu vas rentrer dans les maisons pour empêcher les gens de prier aussi ? Dans ta société qui est construite sans s'appuyer sur la religion.

Plus sérieusement, tu me quote mais tu fais exactement l'inverse de ce que je préconise. Ce n'est pas parce que pendant un temps le mode de raisonnement que nous avons appliqué est "telle chose est mauvaise donc il faut faire l'inverse que nous concevons comme bon" que nous ne devons pas changer notre manière de penser, maintenant que nous avons une plus grande conscience de la complexité du monde dans lequel nous vivons. Il faut voir plus large, mais genre beaucoup beaucoup beaucoup plus large. La religion répond a des besoins, les sciences répondent à des besoins, le politique répond à des besoins, etc. Comment organiser toute cette complexité ? Et surtout sommes-nous capables de l'organiser ?

[N3o-]

Citation :

Publié par Pouloum

J'allais te demander si tu ne confondais pas athéisme et agnosticisme, j'ai vérifié les définitions et pour le coup c'est moi qui inversait !
Donc je ne suis pas athé mais agnostique : "j'en sais rien et je m'en fous".

En fait, je ne conçois pas qu'on ne puisse rien en savoir parce qu'on a bien un avis sur comment a été créé l'Homme par exemple ?

Sur cette question on peut trier directement les religieux et les athées (enfin je m'avance peut-être, ya surement des religions qui ont accepté l'explication scientifique).

[Ed Wood]

Citation :

Publié par N3o-

En fait, je ne conçois pas qu'on ne puisse rien en savoir parce qu'on a bien un avis sur comment a été créé l'Homme par exemple ?

Sur cette question on peut trier directement les religieux et les athées (enfin je m'avance peut-être, ya surement des religions qui ont accepté l'explication scientifique).

Pas vraiment, une des explication très en vogue dans les milieux religieux, c'est l'intelligent design. En gros, on admet l'idée de l'évolution (c'est dur de faire autrement) mais on explique que c'est du au dessein, à la volonté de l'intelligence divine qui a guidée cette évolution pour faire l'Homme à son image.
On soutient en faite que c'est plus la marque d'un processus créatif divin qu'une sélection naturelle.
Ou alors, on identifie la nature à dieu (qui est toute chose) et la sélection naturelle redevient de toute manière la main de dieu puisqu'il est nature.

Citation :

Publié par Elrös

Je me coucherai moins con ce soir, merci de m'avoir ouvert les yeux. Et tu vas rentrer dans les maisons pour empêcher les gens de prier aussi ? Dans ta société qui est construite sans s'appuyer sur la religion.

Plus sérieusement, tu me quote mais tu fais exactement l'inverse de ce que je préconise. Ce n'est pas parce que pendant un temps le mode de raisonnement que nous avons appliqué est "telle chose est mauvaise donc il faut faire l'inverse que nous concevons comme bon" que nous ne devons pas changer notre manière de penser, maintenant que nous avons une plus grande conscience de la complexité du monde dans lequel nous vivons. Il faut voir plus large, mais genre beaucoup beaucoup beaucoup plus large. La religion répond a des besoins, les sciences répondent à des besoins, le politique répond à des besoins, etc. Comment organiser toute cette complexité ? Et surtout sommes-nous capables de l'organiser ?

Pour organiser tout ça, encore une fois en France on a quelques outils :

- Pour les religions on a la laïcité
- Pour les sciences : Le Conseil National d'Ethique

Pour le reste y a Mastercard.

[Pouloum]

Citation :

Publié par N3o-

En fait, je ne conçois pas qu'on ne puisse rien en savoir parce qu'on a bien un avis sur comment a été créé l'Homme par exemple ?

Sur cette question on peut trier directement les religieux et les athées (enfin je m'avance peut-être, ya surement des religions qui ont accepté l'explication scientifique).

non c'est que d'après la définition l'athé Affirme que dieu n'existe pas, ce qui n'est pas mon cas je suis donc plus proche du je ne sais pas si dieu existe et je m'en fou. On ne peut pas dire s'il existe ou pas, ce qui est certain c'est que l'image d'un dieu a été utilisée à tort et à travers et pas que dans le bon sens, au contraire même.

[Heathcliff]

Citation :

Publié par Ed Wood

Pas vraiment, une des explication très en vogue dans les milieux religieux, c'est l'intelligent design. En gros, on admet l'idée de l'évolution (c'est dur de faire autrement) mais on explique que c'est du au dessein, à la volonté de l'intelligence divine qui a guidée cette évolution pour faire l'Homme à son image.
On soutient en faite que c'est plus la marque d'un processus créatif divin qu'une sélection naturelle.
Ou alors, on identifie la nature à dieu (qui est toute chose) et la sélection naturelle redevient de toute manière la main de dieu puisqu'il est nature.

Ou tout simplement on voit la Bible comme texte saint, pas scientifique. Pour certains des prêtres que j'ai rencontré la portée de la Génèse est surtout métaphorique.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Pouloum

J'allais te demander si tu ne confondais pas athéisme et agnosticisme, j'ai vérifié les définitions et pour le coup c'est moi qui inversait !
Donc je ne suis pas athé mais agnostique : "j'en sais rien et je m'en fous".

Alors, un peu plus, oui, mais c'est pas tout à fait ca. L'agnostique, c'est "j'en sais rien", mais pas "je m'en fous". L'agnostique dit, qu'il n'en sait rien, et qu'on ne peut pas savoir. Il dit pas qu'il s'en fout, il dit qu'il est impossible de savoir, que personne ne peut savoir.

La position du "je m'en fous", c'est pas une doctrine, puisque c'est un refus d'y réfléchir ou de prendre position. Quand plusieurs solutions hypothétiques se posent a un problème, il y a plusieurs doctrines. Ceux qui s'en foutent n'établissent pas une doctrine

Citation :

Publié par N3o-

En fait, je ne conçois pas qu'on ne puisse rien en savoir parce qu'on a bien un avis sur comment a été créé l'Homme par exemple ?
.

Tu confonds aussi le pourquoi et le comment. Le comment c'est comment ca s'est passé, dans les faits. Les religions proposent éventuellement des mythologies qui, symboliquement, "expliquent" comment ca s'est passé... mais a part quelques illuminés, la plupart reconnaissent qu'il s'agit de mythologie, de symbolique, qui ne donne pas une explication.

Le pourquoi, c'est "ca s'est passé comme cela, mais pourquoi ?". Si tu tires a pile ou face, le "comment s'est tombé sur pile", c'est une combinaison complexe de force de lancer, de paramètres physique de la pièce et de l'ambiance, etc. Le pourquoi, c'est qu'est ce qui a fait que justement, tous ces paramètres se sont combinés comme cela à cet instant précis, et pas autrement.

Citation :

Publié par Bjorn

Ben, globalement, par rapport à l'amérique du sud, oui, par exemple.

Euh ok, si tu as d'autres comparaisons pour savoir si un pays est globalement athé ou non, tu me le fais savoir Bjorn c'est vraiment très très pertinent.

Citation :

C'est pas parce qu'il y a un certain puritanisme (dans le sens moral) exacerbé, qu'ils sont plutot traditionnalistes et attachés à des principe moraux vieillots qu'ils sont fervents religieux pratiquants.

On parle de croyants, pourquoi tu viens me parler de "fervents religieux pratiquants" ?

[Pouloum]

Citation :

Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent

rho merde rendez moi la miséricorde ! 4 générations c'est un peu rude, heureusement que je ne veux pas d'enfants.

Citation :

Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain.

Tout s'explique sur les américains à force de répéter "Oh my god". Ils ont été punis !

Citation :

Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne

c'est obligé l'inceste ?

Citation :

Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain

Jol tout entier prend le chemin des enfers !

[Aragnis]

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Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par Oxmz

T'es la parce que tes parents se sont pas protégé ( c'est contraire a leur religion je suppose ), une éjaculation relâche environ 300 millions de spermatozoïdes, donc tu avais 1 chance sur 300 millions de naitre, pour la Terre, je te laisse chercher pourquoi on ne vit pas sur le soleil sur Wikipédia, c'est pas très très dur.

Serieux, ouvrez les bons livres quoi...

Sauf que la vie est un peu plus complexe mon gars.
Et je ne me réfère pas a un Oxmz mais je regarde plutôt vers certains scientifiques, philosophes qui ont fait évolués le monde... Et visiblement, il y'a autant de croyants que de non croyants. On peut prendre le cas Einstein, par exemple. Ou le cas Russell, athée mais défenseur du sentiment religieux, etc.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Niwa

Ah bah r/atheism manquait à ce merveilleux fil en effet.

Ces citations me paraissent être plus pleines de bon sens que d'humour en fait .

[Hark²]

George Carlin est vraiment énorme, je vous conseil de voir ses spectacles c'est vraiment bon.

Citation :

Publié par afinedayonline

Edit :

athéïsme ≠ laïcité*.

Pour ma part, l'athéisme est aussi responsable de cette censure. La raison principale est la haine du fait religieux, en l'occurrence l'Islam, et ce au nom de diverses choses dont l'athéisme.
L'athéisme d'aujourd'hui influence la vision actuelle de laïcité.

[Pouloum]

Citation :

Publié par Hitchy

Pour ma part, l'athéisme est aussi responsable de cette censure. La raison principale est la haine du fait religieux, en l'occurrence l'Islam, et ce au nom de diverses choses dont l'athéisme.
L'athéisme d'aujourd'hui influence la vision actuelle de laïcité.

L'Islam n'a pas besoin de l'athéisme pour se faire du mal à lui même.
[Modéré par Laeryl : ]

[Heathcliff]

[Modéré par Laeryl : Devenu sans objet suite à édition. ]