[Rhivin]

Citation :

Publié par gadom

Mais surtout j'aime beaucoup le passage sur les entreprises. Ca va devenir intéressant de monter des boites de BTP..mdr

Pas dans le sud ouest malheureux pas dans le sud ouest...

[debione]

Citation :

Publié par gnark

Moauis au moins en prison la scolarité est obligatoire et/ou ils ont le loisir d'apprendre un métier autre que de zoner et de détrousser une vieille de temps en temps.

Au final le bilan n'est peut être pas si mauvais que ça, puis c'est toujours plus dissuasif que de ne rien faire ... tu crois que le gars de 16 ans la tape sur les doigts ça va lui faire changer de mode de vie ... la prison reste quand même efficace sauf dans une petite proportion, puis il suffit de rallonger les peines a chaque nouveaux délits et comme ça même si ça ne fait pas change la mentalité du gars il n'emmerdera plus personne a passer sa vie en taule.

Dans ma jeunesse, j'ai fait 2 semaine de prison (j'avais un peu trop bu et j'ai un peu demonter la tete d'un type (rien de grave, un oeil au beurre noir...))

Resultat: apres 2 semaines, j'avais mon carnet rempli d'adresse pour me procurer drogue, arme ou "petit boulot" si j'en avais besoin....
Toi t'as jamais du aller en prison, sinon je t'assure que tu dirais le contraire... La prison est le meilleur endroit que je sache, pour rencontrer des gens du crime, y nouer des liens (et des liens solides) et surtout se monter la tete...
La prison est la meilleure ecole du crime, et c'est logique, vu qu'il n'y a que des criminels.... Comment veux-tu avoir une petite chance de reinserrer quelqu'un?

[Siamoize]

Citation :

Publié par gnark

Je ne vois pas ce qu'il y a d'étrange, je n'ai pas envi de vivre à coté d'un gamin de 16 ans qui se prend pour çaïd et me foutra un canif sous la gorge pour me piquer 10 euros ni de laisser jouer mon fils ou ma fille dans un parc ou l'on sait qu'un malade mental traîne mais ou dans les deux cas on ne fera rien pour des raisons obscures.

pour le gosse caïd, je vois pas ce que la prison lui apportera de plus qu'un centre de réinsertion... à part peut-être rencontrer les caïds les vrais et te refaire la même, mais pour vider ton compte ou te piquer ta caisse.
Pour ce qui est d'un malade mental dangereux, n'y a-t-il pas des psychologues qui viennent statuer sur la conscience ou non de la personne au moment des faits (crime ou délit)? Si la personne qui, mettons, agresse ta petite fille dans un parc est irresponsable et inconsciente de ce qu'elle fait, peut-on l'enfermer dans une zonzon comme une autre? Bien sûr qu'on ne parle pas de laisser des individus dangereux et qui plus est irresponsables dans la nature, la question est de savoir si oui ou non ils ont leur place dans une prison normale. Si tu as du temps devant toi, je recommande ceci

Citation :

Les prisons ça se construit c'est pas franchement un problème, et pour moi une société doit avant tout pouvoir assurer la sécurité de ses membres quand ceux-ci respectent les règles de la dite société.

une personne non responsable de ses actes, ne peut pas suivre ces règles. Tu ne peux pas demander à un protozoaire ou à un baobab de respecter la loi humaine. Dans certains trouves psychiatriques, le discernement avoisine le zéro (exemple familial, toussa). Tu ne peux pas "punir" quelqu'un qui ne contrôle pas ses faits et agissements. Tu peux par contre espérer le soigner, voir même de le guérir. D'où l'importance de la recherche et des hôpitaux avec un personnel médical (et non uniquement de maintien de la sécurité) en quantité suffisante.

Citation :

Je ne vois rien d'étrange la dedans ... tu es peut être armée ou ceinture noire de sel-défense mais ce n'est pas mon cas et je veux pouvoir sortir en sachant que la société empêche les individus malfaisants de nuire à moi-même ou à ma famille.

Je suis plutôt frêle et j'ai aussi parfois de petits moments de panique dans la rue face à des individus violents. Et je suis d'accord avec toi pour un monde bisounours, no problemo de ce côté là. Sauf que je ne veux pas que mon pays d'accueil reproduise les écueils et les erreurs du régime (ex URSS) dont je viens vois-tu.

Citation :

Sinon la partie des lois visant à deresponsabiliser les patrons je trouve ca énorme, télement que je ne l'imagine pas passer.

y'a beaucoup de trucs qu'on pensait énormes et puis qui sont passés, en catimini et sans heurts. les lobbys et le MEDEF sont trop puissants sans doute.

[gnark]

Citation :

Publié par Siamoize

pour le gosse caïd, je vois pas ce que la prison lui apportera de plus qu'un centre de réinsertion...

Je veux dire meme si à la limite ca ne lui apporte rien ca le mettra hors d'etat de nuire pendant un certains temps ... si à la limite ca ne l'arrange pas ben il y retournera et c'est tout. Quand au centre de réinsertion il faudrait développer cet idée, moi ca me va, ce qui ne me va pas c'est de les laisser dehors, libre. (on a quoi 20-100 places dans ce genre de centre en France ?)

Si on suis ton raisonnement la prison ne sert a rien et on peut laisser tous les criminels dehors ... peut etre que pour certains criminels effectivement cela ne va pas les arranger mais tu ne peux pas dire que la prison ne sert a rien ca les empêche de faire d'autres crimes/delits pendant qu'ils y sont et c'est pour moi le but principal de la prison. En france la justice n'est pas la pour se faire vengeance mais pour reparer et empêcher les malfaisants de commettre d'autres crimes/delits ... pour se dernier cas la prison remplis pleinement son role et je ne lui en demande pas vraiment plus.
Après ca tu acceptes peut etre de te faire raqueter ou voler par des mineurs mais pas moi, je pense qu'a partir d'un certains age ils sont tout à fait conscience de ce qu'ils font, savent pertinament ce qui est à eux de ce qu'il ne l'est pas et peuvent donc avec un peut de bonne volonté suivrent les meme regles que tout le monde.
Si ils peuvent suivre ses regles mais ne le font pas il est pour moi normal de les punir ou de les empecher de continuer sur cette voie

Mineur ou pas quand tu vois des gus irrécupérables (meme certains mineur qui ont un casier digne d'un professionnel du milieu) il faut bien les empêcher de nuir. Alors après prison ou pas je m'en fou tant qu'on ne les laisse pas se balader librement dans la rue.
Je ne suis pas en train de te dire que le gus de 16 ans qui vole une fois un scouteur doit aller en prison, mais que l'impunité des mineurs doit cesser et que le gus de 16 ans qui revend de la drgue a la sortie des licés, qui a deja eu des affaires de coups et blessures et qui en plus va voler un scouter la oui je suis pour l'empêcher de se balader librement dans notre société meme si cela doit lui fournir de mauvaise fréquentation ou autre parce qu'au moins cela nous laissera un peut de repit.

Quand aux malades mentaux le seul problème c'est qu'on les laisse libre sans vraiment de surveillance, prison ou autre chose a la limite je m'en fou tant que je ne croise pas un malade connu pour sa dangerosité dans la rue ca me va. Je veux dire si je suis sur qu'un traitement ne le rend plus dangereux pour nous et qu'on est certains qu'il le prenne il n'y a pas de problème, mais faudrait une structure pour contrôler tout ca ce qu'on a visiblement pas actuellement.

Citation :

Publié par debione

Toi t'as jamais du aller en prison, sinon je t'assure que tu dirais le contraire...

Très clairement non.

[Hipparchia]

La prison est nécessaire, ça me parait évident.

Maintenant, je ne pense pas qu'on résorbera la violence et la criminalité par la prison, ni même par la peine de mort (aux états unis ça ne semble pas freiner la criminalité).

Il y a quelque chose, avant, plus en amont, qu'on a loupé et qu'on continue de louper. Mais je ne sais pas quoi.

Mais je sais par contre que la prison fait peur surtout aux gens pas vraiment dangereux, aux noobs. Ceux qui sont peut être tentés par l'occasion. La peur du gendarme.
Les autres ont de bonne notion de droit, et sont loin de laisser à la police les chance de se faire chopper.

[Lyk]

Mais, il n'y a actuellement aucune impunité pour les mineurs. Simplement dans la majorité des cas, les balancer en prison les yeux fermés n'est que rarement une "bonne" solution. Les laisser partir avec un bisou non plus évidemment, mais ca reste rare je crois.
Cf la loi sur la récidive qui ne concerne guère que 1% des condamnations. (je n'ai plus les chiffres précis en tête, en fait je dis 1% limite au pif)

Un enfant même de 16 ans reste encore éducable, tu préférerais qu'il la finisse en taule avec plein d'amis?

Je rajouterais aussi que prévention > répression.

edit : j'ai fais 2/3 recherches, ca multiplirait par 5 le nombre de mineurs en prison en fait, ca doit être plus que 1%

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Sinon, les sondages indiquent que 65% des Français sont pour alors y a rien à dire.

Pas d'accord : les principes républicains et démocratiques doivent prévaloir sur l'opinion publique.

Sinon la comparaison entre la dénonciation concernant les affaire financière et la dénonciation sous Vichy est complètement hors de propos, je ne sais même pas comment un homme public peut oser utiliser ce genre de sophisme primair (mais qui fonctionne).

La dénonciation sous Vichy était hautement condamnable parceque ce régime était illégitime et promulguait des principes inacceptables; la dénonciation conduisait à l'arrestation de juifs ou de résistants.

La dénonciation en faveur de la justice d'un état de droit n'est aucunement comparable si elle permet d'ouvrir des dossiers ou des enquêtes qui n'auraient assurement jamais existé autrement.

[Spectre Olaf]

Et pendant ce temps, Rachida Dati présente son cabinet "réorganisé", avec Guéant fils

Citation :

PARIS (Reuters) - Le ministère de la Justice a présenté officiellement la composition du cabinet "réorganisé" du Garde des sceaux Rachida Dati après une série de départs qui ont alimenté les critiques dans la magistrature.

Il comprend 18 membres, dont François Guéant, fils de Claude Guéant, secrétaire général de l'Elysée. Cet avocat de formation âgé de 32 ans est conseiller technique pour les "droits des victimes".

Cette réorganisation a été rendue nécessaire par les sept départs enregistrés depuis l'arrivée de Rachida Dati place Vendôme, en mai dernier, dont celui du magistrat Michel Dobkine, directeur de cabinet, en juillet et du chef de cabinet Michel Marquer, la semaine dernière.

...

Officiellement, les départ du cabinet Dati ne sont pas motivés par des conflits, mais des sources dans la magistrature parlent au contraire de très violentes querelles verbales entre la ministre et ses collaborateurs.

...

Décidemment la justice devient une histoire de famille...

Avec une ministre de la justice qui se voit en "chef des procureurs", et remet en cause la séparation des pouvoirs.

Citation :

PARIS (Reuters) - Critiquée par les syndicats de magistrats pour ses projets et ses supposées atteintes à l'indépendance du système, la ministre de la Justice Rachida Dati a estimé lundi qu'elle agissait en qualité de chef des procureurs.

"La justice est indépendante dans son acte de juger (...) mais j'ai une autorité dans l'application de la loi et de la politique pénale. Je suis chef du parquet, ça veut dire quoi ? Je suis chef des procureurs, ils sont là pour appliquer la loi et une politique pénale", a-t-elle déclaré sur Canal+.

Même si la majorité de droite, à la différence de la gauche, défend depuis 2002 l'idée que le ministère pouvait donner des ordres généraux aux procureurs - les magistrats chargés d'engager ou non les poursuites et de représenter ensuite l'accusation - c'est la première fois qu'un lien aussi direct est explicitement établi.

Rachida Dati a suscité un tollé dans la magistrature la semaine dernière en convoquant place Vendôme un magistrat du parquet de Nancy, à qui étaient reprochés de supposés propos sur l'application de la loi contre la récidive votée en juillet.

Les syndicats de magistrats et une association de procureurs ont estimé qu'il s'agissait d'une atteinte aux principes fondamentaux. Même si les procureurs sont nommés en conseil des ministres, ils bénéficient du principe d'indépendance de l'autorité judiciaire, disent-ils.

...

"La légitimité suprême, c'est celle des Français qui l'ont élu pour restaurer cette autorité. Les magistrats rendent la justice au nom de cette légitimité suprême", a-t-elle ajouté. [NDR : sous entendu : l'hyper-président Sarkozy]

Les relations entre la ministre de la Justice et les syndicats de magistrats se sont aussi tendues ces dernières semaines en raison des projets lancés par la place Vendôme sur instructions de Nicolas Sarkozy.

Ils concernent les éventuels procès pour les irresponsables, les hospitalisations obligatoires pour délinquants sexuels en fin de peine et la "dépénalisation" des affaires visant les entreprises.
...

[Borh]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Citation :

"La légitimité suprême, c'est celle des Français qui l'ont élu pour restaurer cette autorité. Les magistrats rendent la justice au nom de cette légitimité suprême", a-t-elle ajouté. [NDR : sous entendu : l'hyper-président Sarkozy]

Ca c'est malheureusement vrai, tant que la politique du gouvernement est approuvée, ça lui donne l'autorité pour faire à peu prêt ce qu'il veut. C'est pour ça qu'il serait temps que les gens commencent un peu à réfléchir. C'est pas forcé d'aller gueuler dans la rue comme le préconise les divers groupuscules d'extremes gauches, suffit déjà de commencer à utiliser son cerveau. L'équipe Sarko est tellement obnubilée par les sondages que je pense que la politique changera si le pouvoir est conscient que les gens ne l'apprécient pas.

[Andromalius]

Il n'y a plus d'alternance possible, maintenant que le calendrier a été changé. Restent les élections locales, mais cela ne pousse qu'à retarder certaines mesures pour les passer après, comme l'augmentation de la TVA.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Ca c'est malheureusement vrai, tant que la politique du gouvernement est approuvée, ça lui donne l'autorité pour faire à peu prêt ce qu'il veut.

Non les magistrats disent le droit au nom du peuple français et pas au nom du président de la république. De la même façon le garde des sceaux à des préprogatives dans l'application des lois et le fonctionnement de la justice, pas sur le contenu des jugement rendus (tant qu'ils respectent la loi évidemment).

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Non les magistrats disent le droit au nom du peuple français et pas au nom du président de la république. De la même façon le garde des sceaux à des préprogatives dans l'application des lois et le fonctionnement de la justice, pas sur le contenu des jugement rendus (tant qu'ils respectent la loi évidemment).

Les prérogatives, les lois, le fonctionnement de la justice, la constitution, ça se change. Par exemple, si c'est en désaccord avec une loi, il en fait une nouvelle, si c'est en désaccord avec la constitution, il peut faire un referendum pour la changer. Un président peut faire passer n'importe quelle mesure abherrante avec 65%de la population qui le soutient, s'il suit la procédure.

L'équilibre des pouvoirs, la démocratie, c'est finalement assez fragile.

[Soumettateur]

Pour changer la constitution il faut la majorité des 2/3 au parlement qu'il n'a pas il me semble.

Sinon je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi l'opinion publique n'est pas toute puissante et les principes démocratiques et républicains (droits de l'homme, égalité, séparation des pouvoirs,..) se situent au dessus de l'opinion publique et dans le cas ou ces principes sont mis en périls par une opinion publique déviante il est du devoir des personnes responsables de mettre en pratique en le principe de résistance républicaine en toute légitimité.

Je pense que l'opinion d'une minorité est légitime, ainsi que les moyens nécessaires pour la défendre, quand il s'agit de défendre les principes démocratiques et républicains.

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Pour changer la constitution il faut la majorité des 2/3 au parlement qu'il n'a pas il me semble.

Sinon je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi l'opinion publique n'est pas toute puissante et les principes démocratiques et républicains (droits de l'homme, égalité, séparation des pouvoirs,..) se situent au dessus de l'opinion publique et dans le cas ou ces principes sont mis en périls par une opinion publique déviante il est du devoir des personnes responsables de mettre en pratique en le principe de résistance républicaine.

Je trouve cet "intégrisme républicain" dangereux, même si je comprends bien la noblesse de ton propos.

Je ne sais pas ce que veut dire "principes démocratiques et républicains". On se rapproche du vocabulaire religieux, du sacré. Du subjectif aussi, de l'invérifiable.
L'opinion publique est questionnée lors du vote. Si un homme se fait élire avec comme programme le rétablissement de l'esclavage, la création de castes ou encore la suppression de l'assemblée et la concentration du pouvoir en ses seules mains, il n'y aura pas de principes à invoquer. C'est le paradoxe de la démocratie de permettre sa propre destruction, si ses citoyens en ont décidé ainsi ou ont été suffisamment aveugles / aveuglés / apathiques pour ne rien faire contre.

A mon sens vouloir instituer des principes au delà ne servirait qu'à une chose : figer la légitimité du pouvoir. Ce peut être pour le bien, mais aussi pour le pire. Imaginons que d'ici quelques décennies ou siècles on trouve un meilleur système de gouvernance, ce type de principes empêcherait son avènement. Les principes politiques ne doivent pas être immuables, sinon ils empêchent l'évolution.

[Dame Belladona]

Je n'ai pas vu le texte officiel de ces annonces, quelqu'un peut me fournir un lien ?
Un vrai lien hein, pas les supputations et allégations diverses et variées de journalistes ou de "forumeurs".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Vorfis

Je ne sais pas ce que veut dire "principes démocratiques et républicains". On se rapproche du vocabulaire religieux, du sacré. Du subjectif aussi, de l'invérifiable.
L'opinion publique est questionnée lors du vote. Si un homme se fait élire avec comme programme le rétablissement de l'esclavage, la création de castes ou encore la suppression de l'assemblée et la concentration du pouvoir en ses seules mains, il n'y aura pas de principes à invoquer.

Si, si. Quand Hitler a été élu (non, ce n'est pas un godwin, je ne compare personne avec les nazis...) des allemands ont résisté et se sont battus. Au nom d'un certains nombre de principes (dont certains pouvaient être discutable, du reste, surtout après la rupture du pacte Molotov-Riebentrop...).

Si demain dans ce pays de grands couillons ont élu un gars ou une fille qui a pour programme de rétablir la traite triangulaire pour résoudre les problèmes de l'Afrique, même à 65 % d'opinion populaire d'après les sondages, il n'y aura aucune honte à poser des bombes dans les arsenaux des négriers.

C'est certes quelque chose qui reste peu probable. Quoique : regardez la Pologne, qui a connu une dérive hallucinante. C'est un pays où la situation justifie pratiquement l'entrée en clandestinité, et, sinon la lutte armée, du moins la violation de la loi.

Citation :

Publié par Dame Belladona

Je n'ai pas vu le texte officiel de ces annonces, quelqu'un peut me fournir un lien ?
Un vrai lien hein, pas les supputations et allégations diverses et variées de journalistes ou de "forumeurs".

Le discours de Sarko devant le medef est facile à trouver. Le reste fait partie des promesses de campagne ou de la dernière réforme Dati...

[Soumettateur]

Concernant le droit des affaires, des phrases prononcées mot pour mot par Sarkozy devant le MEDEF :

« A quoi sert-il d'expliquer à nos enfants que Vichy, la collaboration, c'est une page sombre de notre histoire, et de tolérer des contrôles fiscaux sur une dénonciation anonyme, ou des enquêtes sur une dénonciation anonyme ? »

«La pénalisation de notre droit des affaires est une grave erreur, je veux y mettre un terme »

"J'ai demandé à la garde des Sceaux Rachida Dati d'interdire la pratique des dénonciations anonymes"

Mais sinon ça passe en boucle dans tous média avec Sarkozy entrain de les prononcer et tu auras des pans entiers du discours hein (évidemment pas dans le Figaro, ni le JT de TF1 ou France 2).

[Karl Hungus]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Je n'ai pas vu le texte officiel de ces annonces, quelqu'un peut me fournir un lien ?
Un vrai lien hein, pas les supputations et allégations diverses et variées de journalistes ou de "forumeurs".

Hmm je te conseillerais quand même de ne pas négliger la lecture de la presse pour te tenir au courant de l'actualité

Pour ce qui est des sources, j'en serais également ravi, à partir du moment où vous pouvez citer le texte en question, pourquoi ne pas y mettre le lien, ou le lien vers l'article qui y fait référence?

[Borh]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Pour changer la constitution il faut la majorité des 2/3 au parlement qu'il n'a pas il me semble.

désolé, mais non. Pas besoin des 2/3 si la constitution est confirmée par referendum. (si on veut se passer de referendum, il faut les 3/5 du Congrès et vue la couleur politique du Sénat, Sarkozy les a largement). (article 89 de la constitution http://www.conseil-constitutionnel.f...s/c1958web.htm)

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

Sinon je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi l'opinion publique n'est pas toute puissante et les principes démocratiques et républicains (droits de l'homme, égalité, séparation des pouvoirs,..) se situent au dessus de l'opinion publique et dans le cas ou ces principes sont mis en périls par une opinion publique déviante il est du devoir des personnes responsables de mettre en pratique en le principe de résistance républicaine en toute légitimité.

Ca, c'est ta conception de la démocratie, c'est aussi celle qui a cours en Allemagne où le referendum est interdit. On considère que l'équilibre des pouvoirs est un principe encore plus fondamental que la souveraineté du peuple. Et moi aussi je préfère cette conception. Mais ce n'est pas celle de notre 5ème République.

[Soumettateur]

Bof, je ne considère pas qu'un état est soit démocratique soit non démocratique. Un état est plus ou moins démocratique et une constitution républicaine ne peut par définition "définir" une démocratie au sens absolue.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

1) responsabilité pénale des mineurs : l'excuse de minorité doit disparaître ou être restreinte, et l'âge de la responsabilité abaissé. Les enfants pourront être jugés comme des adultes.

Alors ça limite c'est une bonne choses dans le cas des multi-récidivistes ( je le précise avant de me faire flam ).
Y a en qui sont vraiment malins et savent très bien qu'ils ne risquent strictement rien actuellement. ça leurs mettra une bonne claque histoire qu'ils se mettent un peu à réfléchir.

Citation :

2) responsabilité pénale des "fous". Les personnes reconnues traditionnellement comme irresponsables car inconscientes de leurs gestes verraient un procès se dérouler, même si elles sont incapables de comprendre de quoi on les accuse.

Ca c'est tout à fait du Sarko. On se souviendra de ses propos pro-eugénisme.

Citation :

4) responsabilité pénale des chef d'entreprise : elle disparaît. La "vie économique sera dépénalisée" et les enquêtes ouvertes suite à des dénonciations anonymes seraient interdites.

Celle-là franchement me fait gerber !
Mais ça reste dans la continuité du refus d'une loi '' class action '' en France. Patrons faites ce que vous voulez, on vous protège.

Faudra pas s'étonner si des violence grave vis-à-vis des employeurs augmentent dans les 5 prochaines années.

Bien joué les pro-Sarko, vous avez élus un d****e.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Karl Hungus

Hmm je te conseillerais quand même de ne pas négliger la lecture de la presse pour te tenir au courant de l'actualité

Pour ce qui est des sources, j'en serais également ravi, à partir du moment où vous pouvez citer le texte en question, pourquoi ne pas y mettre le lien, ou le lien vers l'article qui y fait référence?

Il y a eu un nombre imposant de débats sur ce forum pour dénoncer le côté tendancieux des médias. Ils reflètent leurs pensées et leur courant politique, je suis assez de cet avis.
Par définition lorsque je veux une information précise je ne me contente pas des médias et des interprétations qu'ils donnent à un texte, je préfère et de loin voir le texte lui-même.

Par exemple le dépénalisation des patrons, est-ce réellement sur les finances ou sur la responsabilité civile ? Les simples bribes que j'ai lues ici ne sont pas assez précises.
Donc je demande un lien vers un texte officiel avant de pouvoir participer au débat, qui par ailleurs m'intéresse fortement puisque concernée au premier plan.

[Mardil]

Citation :

Publié par Borh

désolé, mais non. Pas besoin des 2/3 si la constitution est confirmée par referendum. (si on veut se passer de referendum, il faut les 3/5 du Congrès et vue la couleur politique du Sénat, Sarkozy les a largement). (article 89 de la constitution

Les 3/5 du congrès, il ne les a plus depuis les législatives de Juin dernier sans faire appel aux partis de gauche.

[gnark]

Citation :

Publié par Egelbeth

en parlant de madame dati , ses equipiers partent les uns apres les autres , et tous ont les memes mots
- depassée par les evenements
- incompetente
- colerique , tout est de la faute des autres , pas de la sienne

+1

Je me demande si sarko ne l'a pas mise la volontairement pour avoir un pion ...