[El Cle]

De toute façon, à l'heure actuelle, Sarkozy a pas besoin de modifier quoi que ce soit dans la Consitution, c'est d'ailleurs ça qui est assez malin je trouve, c'est que dans tout ce qu'il entend modifier, rien ne se trouve dans la Constitution:
que ce soit la responsabilité pénale des mineurs par exemple qui est atténuée, c'est un Principe Fondamental reconnu par les Lois de la République, que le Conseil Constitutionnel a dégagé. Alors ça a valeur constitutionnelle, mais c'est un principe non écrit. C'est censé aussi s'appliquer à tous, tous les pouvoirs, toutes les autorités...mais comme je l'ai dit plus haut, le Conseil vient d'en modifier le contenu.

Pour la question de la récidive, c'est pareil, y'a rien de constitutionnalisé, il peut faire absolument ce qu'il veut, en passant par la voie législative...ou hiérarchique.

Juste un ptit truc passé inaperçu, mais c'était sous Chirac: l'an passé, à la réunion de rentrée du Conseil d'Etat, donc les plus hauts juges administratifs, le Garde des Sceaux de l'époque, Pascal Clément, a dans son discours, expressément critiqué une jurisprudence actuelle du Conseil, et a demandé à ce que cette jurisprudence soit modifiée, et le plus grave dans cette histoire, c'est que c'était aussi dirigé contre des affaires en cours et pas encore jugées.
A l'époque, ça concernait une jurisprudence relative au placement, à l'isolement, et au transfert des détenus.

Ce qui était scandaleux c'est que le Minstre fasse autant pression sur des juges, en faisant référence aussi à ds affaires en cours. DOnc du coup, comme je le disais, y'a plein de moyens pour foutre en l'air pas mal de principes juridiques, pas besoin de toucher à la Constitution.

[Rosenblood]

En ce qui concerne la justice il y a longtemps qu'il doit y avoir une réforme de fonds, mais personne ne souhaite la faire. La séparation du politique et du judiciaire porterai trop préjudice aux sphères du pouvoir et aux personne proches de ces milieux là.

Une fois de plus il y aura une rustine, quelques avantages de plus pour le pouvoir en place, mais une justice tout aussi fantoche concernant des dossiers politico-économique.

Message supprimé par son auteur.

[Le sorcier]

La politique pénale de Sarkosy m'inquiétait déjà lorsqu'il était ministre de l'intérieur et ce ne fait qu'amplifier depuis qu'il est président.

Sinon il a été dit sur ce fil beaucoup de choses totalement fausses, qui ne peuvent a mon avis que biaiser le débat,alors:

-Tout d'abord sur la soi-disant impunité des mineurs qui est un fantasme, il y a pas mal de choses a dire.

En France, il faut déjà savoir qu'il n'y pas d'âge en dessous duquel un mineur n'aurait pas la capacité d'enfreindre la loi pénale,bien que la convention internationale des droits de l'enfants de 1990 que nous avons ratifiée nous l'impose
Même un enfant de moins de 10 ans, si le juge pense qu'il est doté de la faculté de discernement(en pratique tout de même assez rare a cet âge), peut se voir reconnaître l'imputabilité de l'infraction(qui suppose une volonté et intelligence libre)et donc appliquer des mesures de sûreté qui sont, selon l'ordonnance du 2 février 1945 qui est le texte clé en matière de responsabilité pénale des mineurs, "des mesures d'assistances,de protection,de surveillance et d'éducation", quel sont elles?
Elles vont du simple avertissement au placement en internat par exemple, en passant par la liberté surveillée c'est a dire que le mineur est placé sous la surveillance du juge des enfants et est donc obligé de recevoir avec ces parents ou tuteurs légaux les visites de son délégué, d'informer ce dernier des changements importants dans sa vie etc...

Entre 10 et 13 ans, le mineur avant la loi du 9 septembre 2002 de notre cher président, alors qu'il était encore place Beauvau,ne pouvait aussi que se voir appliquer des mesures de sûretés(a condition toujours que soit démontrée sa faculté de discernement,très fréquent dans cette tranche d'âge), et bien maintenant, le juge peut aussi prononcer une sanction éducative(notion créée par la dite loi)"si les circonstances et la personnalité du mineur l'exigent",quelles sont elles?
Des intermédiaires entre peines et mesure de sûreté,on peut citer l'interdiction temporaire(1 an par exemple) de paraître a certains endroits, de fréquenter certaines personnes, la confiscation d'objet, l'obligation de suivre un stage de formation civique etc etc...

Ensuite a partir de 13 a 16 ans,le principe est encore les mesures de sûreté(toujours si sa faculté de discernement est reconnue, ce qui a cet âge la est quasi automatique)et sanction éducatives et, ou une peine(amende, travail d'intérêt général, prison etc), si "les circonstances ou la personnalité du mineur l'exigent".
En revanche l'excuse de minorité s'applique obligatoirement a cet âge(elle n'est pas facultative comme j'ai pu le lire),c'est a dire que le mineur ne pourra se voir appliquer au maximum que la moitié de la peine encourue par un majeur pour la même infraction, donc pour une infraction dont la peine maximale est de 20 ans de prison, le mineur de 13 a 16 ans n'encourera donc que 10 ans.
Enfin pour les mineurs de 16 a 18 ans,c'est exactement pareil sauf que l'excuse de minorité est effectivement ici facultative, le mineur peut donc être jugé comme un majeur.

Tout cela figure dans l'ordonnance de 1945(sauf les sanctions éducatives créées par Sarkosy en 2002), et en pratique, les peines de prison qui devaient rester exceptionnelles pour les mineurs sont devenues monnaies courantes.
Revenir sur l'excuse de minorité revient donc a dire que les mineurs de 13 ans et + ayant la faculté de discernement pourront, si les circonstances et leur personnalité l'exigent être jugés comme des majeurs(ouch on pourra alors en France condamner un mineur de 14 ans a la prison a perpétuité), et a terme, étant donné que Sarkosy compte revenir sur l'intégralité de ce texte, inspirée par l'école de la défense sociale qu'il honnit en bon adepte de la doctrine sécuritaire, les mineurs de plus de 13 ans dont le discernement est prouvé pourront être jugés comme les majeurs en toutes circonstances.
Certains voient la une évolution, moi je vois un exact retour a la période d'entre 1810 et 1945 voir pire car la majorité pénale était dans le code pénal de 1810 fixée a 16 ans, âge au dessous duquel le juge devait rechercher le discernement, la prison était alors possible, sinon c'était le placement en maison de correction(parfois pire que les vrais prisons).

Alors quand on sait qu'en France les prisons pour mineurs n'existent pratiquement pas, que le plus souvent les mineurs sont placés dans des quartiers qui leur sont réservés dans des établissement pour majeurs, ou les promenades,douches etc sont communes et que la prison(contrairement a ce que j'ai pu lire aussi ici)est un échec total, les chances de réinsertion sont quasi nulles alors que celle de récidive énormes(je parle la pour les majeurs donc imaginez les mineurs) et que nous avons les prisons les pires d'Europe(même la commission européenne l'admet), ce durcissement pénal forcené a l'égard des mineurs est tout simplement aberrant , Sarkozy en ce domaine fait preuve d'un ultra-conservatisme a mon avis vraiment dangereux.
Et comme l'a dit El Cle,il existe dans notre pays un principe constitutionnel garantissant l'atténuabilité de la responsabilité pénale des mineurs, on verra bien quand il commencera a entrer en jeu

-Pour ce qui est de la récidive et des peines planchers, que dire?
A part qu'a mon avis elles portent atteinte au principe d'individualisation des peines lui aussi constitutionnellement garantie, je rappelle le principe, alors que les minimas ont disparus du nouveau code pénal de 1994(avant on pouvait déjà descendre au-dessous par le jeu des circonstances atténuantes), la nouvelle loi les ré-instaurent en cas de récidive(une peine de 0 a 5 ans deviendra une peine de 1 a 5 ans pour un récidiviste)et qu'elles insultent le juge, comme si ce dernier exemptait de peines des personnes ne le méritant pas, le texte est de tout façon déjà périmé un nouveau sera en étude en l'automne, un vice-procureur vient déjà de refuser d'appliquer ce texte a un petit dealer récidiviste, refusant de requérir une peine de prison car il estimait que le jeune présentait de sérieux gages de réinsertion, il a bien sur aussitôt été convoqué au ministère de la justice.

Notons aussi que les récidivistes sont déjà plus lourdement punis que les primo-délinquant, les récidivistes de petits délits ou de contravention de 5ème classe(les plus graves) sont soumis a un régime de récidive spéciale et temporaire, c'est a dire que si pendant un laps de 5 ans,la personne re-commet la même infraction ou une infraction assimilée(par exemple le recel ou l'escroquerie pour le vol), la peine qu'il encoure est doublée.
Pour les personnes ayant commis un délit dont la peine d'emprisonnement se situe entre plus de 1 an et de moins de 10 ans,une récidive générale(c'est a dire que le prévenu peut avoir commis n'importe quelle infraction,la récidive jouera automatiquement)et temporaire(encore 5 ans) est prévue, et le récidiviste encoure encore le double de la peine initiale, idem pour un délit puni de 10 ans de prison sauf que le délai pendant lequel la récidive jouera est porté a 10 ans.
Enfin pour les récidivistes de crimes(donc punis a plus de 10 ans de réclusion), la récidive est générale(joue pour n'importe quelle infraction)et perpétuelle,elle jouera donc pour le reste de la vie de la personne,toutes ces mesures sont donc a mon avis amplement suffisantes, il est vrai que rien n'obligent en pratique les juges a prononcer des peines plus lourdes pour les récidivistes,car ce sont les maximas encourus qui sont doublés, mais en pratique ils le font systématiquement a de rares exceptions près.)

-Pour les personnes atteintes d'un trouble neuro-psychique(termes légaux), le principe est actuellement que le juge doit rechercher si la personne était ou non sous l'emprise du trouble au moment de la commission de l'infraction(en pratique le juge se fonde sur les rapports des experts,psychiatres etc), ce qui donne en pratique une situation accablante,environ 30% des personnes incarcérés actuellement en France souffrent de troubles mentaux, les juges ayant estimés qu'elles étaient lucides au moment de l'infraction.
Ces personnes qui devraient se trouver dans des hôpitaux psychiatriques sont donc en prison, ou le manque de personnels soignants de psys etc conduit aux situations les plus dramatiques, aussi bien pour eux que les autres détenus.
En revanche je ne vois vraiment pas comment Sarkosy peut faire pour que les malades mentaux soient jugés comme les autres, c'est en contradiction complète avec tous les principes de notre droit pénal, mais si il y arrive, je crois que pour la première fois j'aurais honte d'être français.

-Sur l'irresponsabilité pénale des chefs d'entreprises, la on nage en plein délire, alors qu'aujourd'hui certains textes particuliers admettent même la responsabilité pénale du chef d'entreprise en cas de faute pénale du préposé(petite entorse au grand principe d'irresponsabilité pénale du fait d'autrui), par exemple le patron de cinéma si un mineur entre dans sa salle pour y voir un film interdit au moins de 18 ans est pénalement responsable,pas l'ouvreur,ou encore lorsqu'un ouvrier/employé se rend par exemple coupable du délit de pollution des eaux, il ne sera pas jugé responsable si son patron ou l'un des ces supérieurs était au courant c'est ce dernier qui le sera, ou enfin enfin en cas d'infraction a la réglementation sur l'hygiène et la sécurité des travailleurs ou c'est aussi toujours le chef d'entreprise qui est responsable(ce qui est on ne peut plus normal, les ouvriers n'ayant aucune autorité pour prendre les mesures adéquates),on propose maintenant d'abolir totalement la responsabilité pénale du chef d'entreprise?(donc même plus d'amende contrairement a ce que j'ai lu, uniquement des dommages et intérêts au civil)je ne vois pas même pas comment il peut l'envisager(la responsabilité des élus a déjà été considérablement amoindrie pour la loi du 10 juillet 2000)je vais donc suivra ça de près...


Pour conclure, comme dit parfois Andromalius,je pense aussi que le retour au bon ordre du XIX ème siècle est en marche, et ça me fait très,très peur et non, le pouvoir politique ne peut pas faire tout ce qu'il veut(en théorie du moins), il est normalement soumis aux exigences de la constitution et des principes qui en découlent ou que le Conseil Constitutionnel en déduit, a la convention européenne des droits de l'hommes et au droit international,donc nous verrons bien.

P.S: Désolé pour le pavé,mais il y avait beaucoup a dire^^

[Borh]

Citation :

Publié par Mardil

Les 3/5 du congrès, il ne les a plus depuis les législatives de Juin dernier sans faire appel aux partis de gauche.

l'UMP a 476 voix sur 808. Effectivement il lui manque 9 voix en théorie pour faire les 4/5. Mais c'est sans compter les 33 voix de l'Union du centre, ce serait quand même étonnant que ces sur ces 33 sénateurs il y en ai plus de 24 qui se rangent contre l'UMP si on regarde quel a été le comportement des députés ex-UDF.

[harermuir]

Citation :

Publié par TonighT

Dans le lot, ce changement est qu'à même profitable pour tous. Il faut arreter de se voiler la face. Les jeunes de 15-16 ans qui jouent les pseudo parrains du crime parce qu'ils savent qu'ils ne risquent rien c'est qu'à même franchement n'importe quoi.

Sauf erreur, un juge était d'hors et déjà parfaitement apte d'abandonner l'excuse de minorité sous certaines conditions.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par harermuir

Sauf erreur, un juge était d'hors et déjà parfaitement apte d'abandonner l'excuse de minorité sous certaines conditions.

Comme je le dis deux messages plus haut^^,de 13 a 16 ans l'excuse de minorité(qui je le redis pour ceux qui ne liront pas mon pavé^^,consite simplement a diviser par deux la peine encourue pour un mineur par rapport a un majeur pour une même infraction,et non en une espèce d'impunité quelconque)joue automatiquement,le juge ne peut rien y a faire,et elle devient facultative a partir de 16 ans ,ce qui est a mon avis très bien comme ça.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par Le Sorcier

...

Quelques explications, qui recadrent les opinions toutes faites, sur "l'impunité" des mineurs.

Par contre, je profite de l'occasion, pour indiquer que les paragraphes trop serrés rendent la lecture plus difficile. Ainsi, il est d'usage de placer un espace immédiatement après une virgule. Un saut de ligne pour aérer les paragraphes est pas mal aussi.

Citation :

Enfin pour les mineurs de 16 a 18 ans,c'est exactement pareil sauf que l'excuse de minorité est effectivement ici facultative,le mineur peut donc être jugé comme un majeur.

Est moins lisible que

Citation :

Enfin pour les mineurs de 16 a 18 ans, c'est exactement pareil sauf que l'excuse de minorité est effectivement ici facultative, le mineur peut donc être jugé comme un majeur.

Et Sarkozy s'écrit avec un z.

Voilà, c'est juste pour dire que ça serait dommage que des lecteurs zappent ton texte à cause de la lisibilité.

[Le sorcier]

Merci du conseil,la mise en page ou présentation n'a jamais été mon fort (je corrige ça de suite)

[Soumettateur]

Intervention interessante sur le sujet : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-...-949071,0.html

[El Cle]

Ouais, pas mal, y'avait hier aussi un article critiquant l'autoritarisme de Dati et le fait que de plus en plus de magistrats se mettent à se poser des questions sur la vision de la Justice, et du gouvernement, et du Président. C'est bête j'aurai du mettre le lien.

Là, dans le chat, ce qui m'étonne c'est que ce soit l'USM qui gueule, c'est pas leur genre, d'habitude c'est plutot le SM, et à juste titre. Mais je trouve très bien que tous les syndicats de magistrats s'inquiètent et commencent clairement à gueuler.

Les questions sont pas toujours très pertinentes, mais le fait est que la préoccupation est générale, et il est temps.

Parce que c'est vrai que finalement on veut faire de la Justice-réalité, qui ferait finalement dans le pathos, le sentimentalisme, le sensationnel.

Alors je suis dans le Droit depuis 7 ans, le privé c'est pas mon truc ni le côté pratique de la Justice, mais ça commence sérieusement à m'inquiéter tout ça, parce que je vois pas où ils veulent en venir. Est ce que c'est un retour en arrière comme il a été souvent dit (d'ailleurs merci Le Sorcier pour toutes les précisions sur le statut pénal des enfants , ou est ce que c'est un tournant libéral sous couvert de sécuritarisme. j'arrive pas à voir ce que ça donnera dans quelques années.

Il me semble qu'au niveau institutionnel, il était urgent de modifier complètement le CSM, c'était prévu, pas dans un bon sens non plus je vous dirai, mais il serait ptet temps d'y réfléchir et pas d'accroître la soumission hierarchique du parquet, ni des magistrats du siège.

D'un autre côté, je comprend bien la politique du gouvernement, ils ont été élu sur un programme judiciaire aussi, tout le monde était au courant, on nous a rien caché à ce niveau là, donc logiquement les juges sont supposés suivre cette politique et s'y soumettre. Alors je suis pas pour une indépendance totale de la Justice, mais pas non plus pour une soumission totale. Mais je crois pas qu'on aille vers un équilibre...

[kalea]

Citation :

Publié par Hipparchia

La prison est nécessaire, ça me parait évident.

Maintenant, je ne pense pas qu'on résorbera la violence et la criminalité par la prison, ni même par la peine de mort (aux états unis ça ne semble pas freiner la criminalité).

La prison n'est pas une nécessité. Les multiples exemples, rapports et témoignages vont tous dans le même sens, a savoir que la prison est une école de la criminalité. Quant a la peine de mort, effectivement les US sont un bel exemple d'inéficacité la plus totale.

Citation :

Il y a quelque chose, avant, plus en amont, qu'on a loupé et qu'on continue de louper. Mais je ne sais pas quoi.

LA PREVENTION.
Je sais pour certains c'est un gros mot. Pour Sarko la criminalité pourrait même avoir des origines génétiques.
La prévention ca recoupe pas seulement les moyens de dires aux jeunots "attention si vous etes vilains c'est pas bien", ca veut dire aussi éviter de mettre en place des lois, des systèmes et des moyens de repressions limite destinés a accentuer et aggraver les tensions sociales et économiques.
La prévention donc dans le sens large du terme, qui nécéssite de reflechir plus de 5 sec sur un problème donné, en dehors de toute idéologie.

Citation :

Mais je sais par contre que la prison fait peur surtout aux gens pas vraiment dangereux, aux noobs. Ceux qui sont peut être tentés par l'occasion. La peur du gendarme.
Les autres ont de bonne notion de droit, et sont loin de laisser à la police les chance de se faire chopper.

Je n'y connais pas grand chose mais je dirais que les différences de se faire choper sont pas si grandes. Il suffit d'avoir trempé dans un truc un peu trop chaud de près ou de loin pour être inquiété. Maintenant c'est sur que si la police devient un instrument politique destiné a faire du chiffre sur de la petite délinquance afin d'offrir de bonnes stats a son ministre de tutelle, les gros poissons ont plus de chances de s'en tirer ...

Message supprimé par son auteur.

[kalea]

Citation :

Publié par lafa

l'éducation plutot , et pas forcement celle des enfants , plutot celle des parents
des parents sans reperage sont pas pres de pouvoir en donner a leurs gosses

L'éducation fait partie de la prévention d'un problème.
Par ailleurs les repères des adultes sont parfois complètement chamboulés, et celui de leurs enfants aussi donc. Je me souvient très bien d'un des témoignages d'une des victimes accusées d'Outreau. Il expliquait qu'il éprouvait les pires difficultés a éduquer son môme dans le respect de la justice, alors que la soit disante justice avait complètement humilié le père.

La première mission d'un gouvernement, ce n'est pas de s'assurer que le pays qu'il gouverne devienne prospère, c'est d'abord s'assurer que le tissu qui le constitue ne se déchire pas.

[Gardien]

Citation :

Publié par lafa

l'education plutot , et pas forcement celle des enfants , plutot celle des parents
des parents sans reperage sont pas pres de pouvoir en donner a leurs gosses

+1, je pense moi aussi que c'est avant tout un probleme d'education des enfants qui donne des enfants à problemes par la suite...

[Cocodupe]

Mais la criminalité que l'on connait va avec la société dans laquelle on vit... Vous voulez changer la criminalité ? Changez nos modes de vie et de pensée. La vie qu'on nous impose nous fixe des buts bien définis, des passages obligés vers une "réussite" formaté, à savoir : du fric, une grosse voiture (intérieur cuir c'est mieux), une famille stable, avec femme et enfants, un bon écran plat histoire de regarder la TV... Par contre les moyens pour arriver à ces fins ne sont que peu mis en avant. On privilégie le but au détriment des moyens. Et la criminalité ne fait que suivre les codes donnés par notre société. Ex : la criminalité en col blanc ( = la criminalité d'affaires : abus de biens sociaux, détournements en tous genres, fraudes, etc.) qui est très bien perçu par l'ensemble de la population, le mec étant vu comme quelqu'un de fortiche qui a réussi à être plus voleur que le système...

Message supprimé par son auteur.

[kalea]

Citation :

Publié par lafa

donc pour reduire la criminalitée y'a deux solutions
-1 eduquer les gens
-2 faire en sorte qu'ils vivent correctement de leur travail

on en ets loin pour le moment c'ets
-1 allourdir les procedures et envoyer de sgens en taule
-2 les faire trimer pour deux sous de l'heure

En gros +1
Des fois on se demande s'ils le font pas exprès, dans des buts obscurs ou bien par pure idéologie complètement zinzin...

[Smb]

Le point de vue de R. Badinter sur la politique pénale de M. Sarkozy, à lire absolument : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-917921,0.html

Message supprimé par son auteur.

[Nitz]

La justice (dans son rôle de sécurité ET de contrôle des deux autres branches gouvernementales) ne marchera jamais tant qu'elle aura pas de thunes. C'est là toute l'étendue de ma réflexion sur le sujet. Point noir cependant, au cas où il y ait des discussions intéressantes.

Message supprimé par son auteur.

[Nitz]

Une politique ce ne sont pas que des paroles et des promesses malheureusement. Le manque de moyen limite forcément tes possibilités.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Le sujet est incroyablement vaste, quasiment chaque point mériterait une discussion séparée.