En provenance de Les impôts, c'est maintenant.

--MelkyWay

J'avoue que j'ai vraiment aucun soucis avec les profs, les infirmières et les flics, par contre on couperait sec dans la territoriale que ça serait pas plus mal. La décentralisation c'est déjà une grosse connerie en France, mais en plus c'est devenue une connerie au coût exorbitant.

[Aedean]

Il y a effectivement des dépenses inutiles dans les collectivités territoriales, que ce soit à cause de l'empilement des collectivités (communes, communauté d'agglomération, départements, pays, régions, etc..) ou du fait des délires de barons locaux.

Pour autant, c'est un leurre de croire que les problèmes budgétaires français sont fondamentalement du aux collectivités. Pour rappel, l'endettement des collectivités territoriales représente 10% de l'endettement total français. Ainsi de 1996 à 2003, le solde des comptes du secteur public local était positif et entre 2008 et 2010 le besoin de financement a été ramené de – 0,5 % à – 0,1 % du PIB.

Par ailleurs les CT obéissent déjà à la "règle d'or" puisqu'elles n'ont pas le droit d'emprunter pour financer des dépenses de fonctionnement. Sans compter que ce sont les CT qui font le gros de l'investissement en France.

Enfin, l'Etat s'est fortement déchargé de ses prérogatives ces dernières années. Le problème est que le transfert des compétences à l'année N s'est accompagné du transfert des fond à la même année N, sauf que le coût de ces compétences a été augmenté sans que l'Etat ne revalorise le montant des transfert, ce qui a fortement accru les difficultés financières de certaines collectivités.

Si l'on veut ramener le budget de l'Etat à l'équilibre, s'attaquer aux problèmes de la territoriale ne suffira pas, et de loin, très loin.

[Marlov]

Citation :

Publié par Meine

La décentralisation c'est déjà une grosse connerie en France, mais en plus c'est devenue une connerie au coût exorbitant.

tu te rends compte de ce que tu écris ? au contraire la décentralisation ça a été une réelle chance pour les territoires.

Elle est mal ficelée car effectivement elle coûte cher (les départements ne devraient plus exister, et il y a trop de doubles postes dans les communes et interco), mais le principe de la décentralisation est essentielle et ça s'est vu dans tous les pays.

[Laadna]

Citation :

Publié par Marlov

tu te rends compte de ce que tu écris ? au contraire la décentralisation ça a été une réelle chance pour les territoires.

Elle est mal ficelée car effectivement elle coûte cher (les départements ne devraient plus exister, et il y a trop de doubles postes dans les communes et interco), mais le principe de la décentralisation est essentielle et ça s'est vu dans tous les pays.

La mise en concurrence généralisée avec nivellement par le bas des impôts locaux aux sociétés et renforcement du pouvoir des hommes politiques locaux, une chance... pour qui ?

[Andromalius]

Faut voir niveau accès aux services et délais ce que ca donne aussi, bon, étant parisien sur ce coup la je n'ai pas d'exemple à apporter avant/après.

Message supprimé par son auteur.

[Marlov]

Citation :

Publié par Laadna

La mise en concurrence généralisée avec nivellement par le bas des impôts locaux aux sociétés et renforcement du pouvoir des hommes politiques locaux, une chance... pour qui ?

ça c'était forcé que ça arrive, mais c'est partout pareil.

Non là où la décentralisation a été une avancée majeure c'est qu'enfin ce n'était plus à l'Etat de décider des projets d'une petite ville du fin fond de la France, ni même dans une agglo de 600 000 habitants. La connaissance de l'Etat de ces territoires était très faible et fondée sur des chiffres, car son point de vue est trop généraliste. La décentralisation a permis à ce que ce soit les acteurs locaux qui décident des projets locaux, logique non ?

On a beau critiquer les élus locaux, et mon dieu ce sont de vrais petits barons imbus d'eux-mêmes parfois, mais ils ont une connaissance et une passion pour leur territoire qu'aucun représentant centralité de l'Etat ne pouvait avoir.

Vu l'agitation médiatique chaque année autour de sa sortie, les réactions à chaque fois des ministres, des universités concernées, etc, on peut affirmer sans hésitation que oui, des types en tiennent compte.

[Quild]

Citation :

Publié par Andromalius

Quand nous élirons un gouvernement de gauche "dure".

Je croyais avoir posté suite à ça, mais j'ai pas du valider.

Je ne pense pas que l'absence de réformes soit liée à une gauche "molle". Revenir sur la réforme des 75% c'est plutôt "courageux" en un sens. Affronter l'impact sur la popularité du gouvernement plutôt que de mettre cette taxe, ça ne me semble pas être un signe de faiblesse.
Et je pense que ce retour de position choses est pour éviter les départs en Belgique/Suisse, mais j'ai l'impression qu'on va perdre sur les deux tableaux.

Les propositions de la "gauche dure" (aka Mélenchon) j'imagine, il faut pas croire qu'elles auraient été tenues. Ou alors ça aurait été stupide de les tenir. Ca me saoule un peu de me dire qu'il y a 3-5 ans je postais ici que je l'attendais le jour où la gauche serait au pouvoir pour que certains ici déchantent et que la gauche descende de son piédestal pour voir qu'au final, une fois la gauche passée, c'est plus "votre" gauche, c'est pas ça qu'il fallait. Pourtant notre ministre du redressement productif, il me semblait que c'était un mec de gauche. Et notre ministre de l'intérieur, parmi les moins à gauche de notre gouvernement, il a l'air d'être un peu indépendant. Mais non.


+ dans le sujet, j'hésitais à poster un truc. Pour l'année 2011, comme j'en parlais ici, j'ai le droit à la PPE. Alors que j'ai fait 6 mois de stage et un mois de CDD pour une rému aux alentours de 17kEUR (une fois proratisé sur un an). Selon le barème, j'aurais du payer 803€ d'impôts (et non 1040€, je n'avais pas tenu compte de l'abattement 10%), bah non, j'ai eu le droit à 881€ de PPE . Et versés presque 1 mois et demi avant que les impôts ne soient prélevés pour ceux qui n'y ont pas le droit, SVP.

Excusez du peu, mais je trouve ça hallucinant. Du coup en creusant, je me rends compte que plein de saisonniers (ou voituriers) qui touchent un salaire plutôt bas pendant une partie de l'année mais des pourboires de ouf, se font plaisir le reste de l'année avec ces rémus et touchent la PPE. Auto-gg quoi.

C'est sûr que je suis content pour moi, mais je trouve ça hallucinant comme le système de calcul des impôts est pourri pour en arriver à une telle aberration. Alors qu'à côté de ça, la CAF a un fonctionnement que j'estime normal et ne me permet pas d'avoir d'allocs puisque même si je n'ai quasi pas eu de revenus en 2010 (il me semble que c'est sur 2010 que c'est calculé pour les allocs 2012), j'ai un salaire au 01/01/2012 qui ne me permet pas de toucher ces allocs.
Par contre j'aurais commencé à bosser en février, je pouvais les toucher :x. Déjà moins normal.

[krava]

Citation :

Publié par Egelbeth

euh non pas du tout.
Passé d'une monarchie parisienne à des baronnies locales, je ne vois pas spécialement le progrès.
La décentralisation à la française c'est surtout la porte grande ouverte au clientélisme et à la corruption.

Pas que ça, d'un point de vue pratique la décentralisation engendre forcément des postes administratifs redondants. Par exemple:

En France, on a choisi d'avoir des collèges de proximité, des maternelles-garderies de quartier avec 4 classes, des hôpitaux ou des tribunaux sous-employés etc ... et le bon peuple s'insurge dès qu'on va fermer ces services. Bah oui mais si on garde ces services de proximité, ça coûte des sous, ça nivelle par le bas leurs infrastructures respectives, et les chinois classent mal nos universités. Et puis, cerise sur le gâteau, plus de fonctionnaires et de petits chefs de service mal payés qui vont passer leurs loisirs en revendication.

[Aedean]

Sauf que les exemples que tu cites n'ont pas grand chose à voir avec la décentralisation, mais la déconcentration (la personne morale en charge reste l'Etat, mais au niveau local sous l'autorité d'un préfet).

Les tribunaux, les hôpitaux sont du ressort de l'Etat et non des collectivités locales. De la même manière, si les bâtiments des écoles, collèges et lycée sont gérés par les collectivité, le personnel appartient à l'éducation nationale qui relève de l'Etat. La décision d'implante un établissement scolaire relève de l'Etat et non d'une collectivité.

Quant à la volonté d'avoir un service public de proximité, je ne suis pas sûr que cela coûte si cher que cela. Non seulement, il existe des réalités géographiques qui empêchent de concentrer toujours plus : tu ne vas pas demander à un gamin de faire 50 km chaque jour pour aller en cours, mais la concentration d'un trop grand nombre de personnes à un même point crée de la congestion, renforce les mauvais côtés de l'administration et peut avoir à terme un coût plus élevé qu'une gestion plus harmonieuse du service public.

Les effets d'une concentration accrue des services public se voit tous les jours, c'est la désertification rurale. Pernaut nous en parle tous les midi sans jamais remettre en cause les raisons qui en sont à l'origine.

[Silgar]

Citation :

Publié par Marlov

tu te rends compte de ce que tu écris ? au contraire la décentralisation ça a été une réelle chance pour les territoires.

Elle est mal ficelée car effectivement elle coûte cher (les départements ne devraient plus exister, et il y a trop de doubles postes dans les communes et interco), mais le principe de la décentralisation est essentielle et ça s'est vu dans tous les pays.

La décentralisation coûte très cher. Je suis d'accord avec Meine.

Autant, on peut admettre que certains sujets sont mieux traités à l'échelon local. Autant, il est douteux que des régions se lancent dans des politiques économiques, dans des constructions d'aéroports ou dans l'organisation des transports ferroviaires. Vu la taille des régions en France, c'est un non-sens. Idem pour les départements ou les communes, on y trouve des décisions politiques prises en dépit du bon sens.

Mon avis est qu'il faut faire un choix structurant sur le mille-feuilles administratif.

Les communes en tant que tel ne représentent rien, elles sont trop diverses, trop grandes ou trop petites. En revanche, les quartiers (c'est-à-dire les ensembles contigus de constructions présentant des problématiques communes) permettraient de mieux gérer les équipements, infrastructures et personnels. Je vois plus les communes ou les communautés de communes comme des consortiums de quartiers pour permettre aux administrés de mettre en commun les équipements et les services administratifs trouvant une raison d'être à une échelle plus importante.

Les départements ne servent objectivement plus à rien. D'un point de vue géographique, leur découpage relève d'un autre temps avec d'autres problématiques. De plus, toutes leurs compétences seraient mieux gérées à un échelon inférieur ou supérieur.

Les régions sont trop nombreuses et insuffisamment puissantes pour gérer les compétences qui sont aujourd'hui les leurs. On gagnerait à avoir 6 à 8 régions en France et à les rendre complètement autonomes sur le plan financier.
- Aujourd'hui, une part importante de leur financement est assuré par des dotations budgétaires de l’État qui empêche aux citoyens de se rendre compte de l'efficacité administrative et de leur coût réel.
- De plus, la politique européenne est souvent une politique régionale... mais pas régionale au sens de nos petites régions. Aussi, si l'on souhaite que nos régions aient plus de poids dans l'UE, il faudrait qu'elles prennent du gras. Pour cela, le mieux est encore de les fusionner.
- Enfin, dans un contexte de mondialisation, on négocie toujours mieux en étant plus gros : quand une multinationale s'implante dans une région française, elle trouve un levier de négociation très conciliant dans la personne du président de région. Celui-ci serait certainement plus exigeant s'il disposait d'un poids économique plus important.



Pour conclure, tout n'est pas négatif dans la décentralisation, mais aujourd'hui -après 30 ans de décentralisation effective- on peut faire le bilan de ce qui marche et de ce qui ne marche pas.

Ce qui ne marche pas c'est le mille-feuille et la clause générale de compétences (actuellement les collectivités locales peuvent agir sur tous les sujets et aller au-delà de leurs compétences légales sur tous les sujets) : cela coûte trop cher et n'apporte que du gaspillage d'argent public.

Ce qui marche bien c'est tout ce qui trouve un sens exclusivement local au niveau exclusivement local. En clair, une collectivité locale (quelque soit sa taille) est d'autant plus efficace qu'elle ne gère que ce qui a des implications à son niveau local et qui ne trouverait pas de raison d'être mieux géré à l'échelon supérieur.

[Alandring]

Citation :

Publié par G.Skilled

Réduire le budget =/= détruire. Au contraire, si on réduit le budget c'est qu'on repense en profondeur le système et qu'on l'optimise, donc ça laisse une grosse marge de manoeuvre pour l'amélioration.
Si tu regardes un lycée random tu peux y trouver une foule d'options/matières à améliorer. Par exemple l'ECJS, on paye des profs pour faire un truc qui ne sert le plus souvent qu'à poursuivre le cours du prof en question (dans la vraie matière : histoire, français..) ou à rien du tout, et qui ne sert son but initial que très rarement. J'en passe et des meilleures.

C'est ce que j'allais dire. Le problème du système scolaire français n'est pas lié à ses moyens, mais à sa structure. C'est elle qu'il faudrait repenser dans son ensemble. Bon, ça, ça ne se verra jamais de la part d'un gouvernement de gauche.

[Mothra]

Citation :

Publié par sikismek

C'est balot... pour nous et pour nos universités. Parce que les mecs qui font le classement de Shangaï ils en ont pas grand chose à foutre.

C'est balot pour nous uniquement si on decide d'administrer un remede de cheval qui tient de la chimioterapie, alors qu'on n'etait pas malade au debut, juste parce que le test est bidon. Apres l'administration du remede, par contre, on sera peut-etre malades.

Si on ne se met pas a courir comme des poulets sans tete en criant que notre recherche est mauvaise et notre enseignement superieur inefficace (ils sont perfectibles, mais ils fonctionnent, et plutot mieux que de nombreux autres pays), ces classements n'ont aucune importante.

[Zangdar MortPartout]

En attendant, depuis deux jours au pouvoir, Pauline Marois annonce les mesures suivantes:

- Suppression de la taxe santé (200$)
- Création de deux tranches d'impôts supplémentaires, à 130k$ et 250k$
- Fermeture de la centrale de Gentilly 2, qui coûte une fortune au contribuable
- Annulation de la hausse des frais de scolarité, annulation de la loi 12

Et tout ça avec un gouvernement minoritaire ...

[krava]

Citation :

Publié par Aedean

Les effets d'une concentration accrue des services public se voit tous les jours, c'est la désertification rurale.

C'est le contraire. La désertification rurale entraîne la clôture des services publics.

Citation :

La décision d'implanter un établissement scolaire relève de l'Etat et non d'une collectivité

Dans mes exemples, pour les tribunaux et les hôpitaux, ils sont défendus en dehors de toute logique de rentabilité par le député ou le sénateur du coin qui tient à ménager ses ouailles. Pour les petites écoles ou collèges, on va descendre d'un cran mais le principe est le même. Et que ce soit géré par l'état, le préfet ou la collectivité locale, peu importe, 2 petites entités coûtent plus chers à entretenir qu'une seule grosse entité.

La décentralisation a pour but de déconcentrer en déléguant au niveau des régions voire des départements ? OK, mais il y a des redondances indéniables et tu peux appeler ça comme tu veux. Pour moi c'est un luxe sur lequel on peut agir en période de vache maigre.

Sinon, pour les gamins à 50kms de leur école, bah y avait la pension dans le temps. Construire des internats au lieu de construire des arrêts de bus, un choix à faire.

[CONVOI EXCEPTIONNEL]

Quand on sait que la France a la moitié des communes de l'union européenne, ça donne une idée du mille-feuilles...

Autre truc amusant : les écoles sont gérées par les communes, les collèges par le département, les lycées par les régions. ça permet de/contraint à (selon le point de vue) maintenir des services gérant celà dans chacune des couches du mille-feuilles alors qu'il y aurait sans doute des gains à faire à regrouper tout ça (notamment au niveau collège et lycée - écoles primaires c'est plus discutable - sachant en outre qu'il est très fréquent qu'un lycée ait aussi un collège intégré)

[Jogo]

Citation :

Publié par krava

Sinon, pour les gamins à 50kms de leur école, bah y avait la pension dans le temps. Construire des internats au lieu de construire des arrêts de bus, un choix à faire.

C'est ça, ceux qui ont le mauvais goût de ne pas vivre dans une zone urbaine, leurs gamins de 7 ans il va falloir les envoyer en pension, qui sera évidemment payante. Et puis quand il se cassera une jambe, ce sera l’hôpital qui est à une heure et demie de route, ou appeler un hélicoptère, ce qui est relativement bon marché, il faut l'avouer.

[Borh]

On va pas construire un hôpital et une Université pour chaque bled de 300 personnes. Faut s'y faire.

[Primura]

Citation :

Publié par Borh

On va pas construire un hôpital et une Université pour chaque bled de 300 personnes. Faut s'y faire.

Nan, mais il y a un juste milieu à trouver.

Une école, ça coûte rien, il faut l'avouer.

Mais en France on préfère payer des ronds-points à chaque intersection (de chez moi au centre commercial le plus proche, en 500 mètres j'ai quand même 7 ronds-points ou giratoires... , arroser les routes et dépenser des fortunes dans des trucs 100% provisoires plutôt que 10.000 euros dans la rénovation d'une petite école de campagne.

Surtout que souvent, le budget transport en commun (pour acheminer ces écoliers/collégiens/lycéens)explose, et comme il est souvent subventionné...
Par exemple dans mon département, le coût du transport scolaire pour la collectivité est de plus de 100 euros par enfant et par mois (les parents ne payant que 85 ou 90 euros par an)... Elle est où l'économie ? Parce que ça c'est juste le transport, je compte pas le reste.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par 7

Quand on sait que la France a la moitié des communes de l'union européenne, ça donne une idée du mille-feuilles...

Autre truc amusant : les écoles sont gérées par les communes, les collèges par le département, les lycées par les régions. ça permet de/contraint à (selon le point de vue) maintenir des services gérant celà dans chacune des couches du mille-feuilles alors qu'il y aurait sans doute des gains à faire à regrouper tout ça (notamment au niveau collège et lycée - écoles primaires c'est plus discutable - sachant en outre qu'il est très fréquent qu'un lycée ait aussi un collège intégré)

Attention aussi avec les discours simplificateurs hein, sans le fameux mille-feuilles qu'on se plaît à dénoncer sans trop savoir comment ça marche, beaucoup de projets tomberaient à l'eau...donc il y a effectivement des choses à revoir, mais il faut aussi admettre le complexe, et que parfois, on ne peut pas faire simple.

Et sinon effectivement mieux vaut mettre en place des dispositifs favorisant la mobilité, que penser qu'on va pouvoir construire une université ou un hôpital dans chacune de nos 36000 communes(ou la il y a par contre du ménage à faire, une véritable politique de fusion doit être mis en place).

[Aedean]

Entre construire un hôpital pour chaque village de 300 habitants et supprimer encore et toujours plus de services publics déjà existant dans des zones moins denses, il y a une marge, non ? Le début de la discussion portait sur la mutualisation des structures publiques, pas la construction de nouvelles.

Sinon, la décentralisation et la déconcentration ce n'est pas tout la même chose. Dans un cas, on délègue des compétences à des personnes morales différentes de l'Etat, dans l'autre l'Etat ne fait qu'exercer ses compétences au niveau local. Cela ne relève pas des mêmes mécaniques.

Après, je ne nie pas qu'il existe des redondances, c'est une évidence. 7 a mis en avant le mille-feuille de la gestion des bâtiments scolaires qu'il faudrait réformer.

Pour autant, si tu penses qu'en concentrant toujours plus les services publics, tu vas faire des économies, tu te trompes. D'abord parce que concentrer le personnel ne signifie pas que l'on va pouvoir diminuer fortement la masse salariale (statut du fonctionnaire). La fonction publique est un métier de service. Si tu supprimes un collège, les professeurs seront toujours autant nécessaires. Tu ne feras que les déplacer. Tu pourras certes supprimer quelques postes, mais je ne pense pas que les économies seront si substantielles.

Tu vas créer des coûts supplémentaires pour les habitants (plus de trajet). Tu vas accentuer la désertification rurale (qui est certes préexistante, mais les deux phénomènes se renforcent mutuellement). Quand un jeune couple veut s'installer en zone rurale et qu'il se rend compte que pour le moindre service public, il doit faire 50 ou 60 km, ça calme de suite. Ce qui peut amener à reconsidérer leur choix.

Enfin, tu parles de construire des internats. Effectivement, cela fonctionnait bien à l'époque. Il faut dire que la population scolaire était moindre passé le primaire (disponible dans la commune). Au vu de la taille importante qu'ils devront avoir, ils ne pourront être construit qu'en périphérie des villes, ce qui éloignera d'autant les gamins. Et bonne chance pour construire les milliers d'internat gigantesque pour accueillir ces élèves. Sans compter le coût du personnel supplémentaire.

Pour être clair, je suis d'accord sur la nécessité de mutualiser dans certains cas, mais Krava mélange un peu tout. Les maternelles et les hopitaux de proximité n'ont pas grand chose à voir avec le classement de Shangai. La situation n'est pas aussi simple que cela. Mutualiser ne signifie pas nécessairement faire des économies énormes...

Citation :

En France, on a choisi d'avoir des collèges de proximité, des maternelles-garderies de quartier avec 4 classes, des hôpitaux ou des tribunaux sous-employés etc ... et le bon peuple s'insurge dès qu'on va fermer ces services. Bah oui mais si on garde ces services de proximité, ça coûte des sous, ça nivelle par le bas leurs infrastructures respectives, et les chinois classent mal nos universités

[Jogo]

Citation :

Publié par Borh

On va pas construire un hôpital et une Université pour chaque bled de 300 personnes. Faut s'y faire.

Je ne me rappelle pas d'avoir dit quelque chose comme ça, je parlais surtout de garder ouvertes nos maternelles/écoles/hôpitaux.

Pour réagir sur ce qui se disait plus haut, certaines zones de la France se vident parce qu'il n'y a plus de services publics, et que les gens qui auraient voulu s'y installer et créer de l'activité ne le font pas parce qu'il n'y a pas de (c'est un exemple) maternelle, etc..

Si vous voulez tant sabrer, pourquoi ne pas le faire sur les budgets de la Défense ?

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Jogo

Si vous voulez tant sabrer, pourquoi ne pas le faire sur les budgets de la Défense ?

Peut-être parce que sans Défense, on est un nain politique? Donc sabrer les dépenses nationales dans la Défense ok, mais pas avant d'avoir avancer sur le chemin d'une Défense européenne

[1pse]

Je comprends pas en fait pourquoi on a un salaire et des impôts. Ce serait quand même plus simple d'arrêter tout ça, et de filer 1500€ à tout le monde, tout le reste de la richesse étant centralisée.
Toutes ces inégalités me révoltent.