[Nysza]

Citation :

Publié par lpse

Je comprends pas en fait pourquoi on a un salaire et des impôts. Ce serait quand même plus simple d'arrêter tout ça, et de filer 1500€ à tout le monde, tout le reste de la richesse étant centralisée.
Toutes ces inégalités me révoltent.

Tu pousse pas assez loin, si tu file 1500€ à tout le monde, y en aura encore pour entuber les autres au noir. Filons direct une maison et à bouffer, plus les quelques autres trucs utile (culture, etc).
Ah, on me dit que ça s'appelle le communisme, et qu'on va se faire brûler si on en évoque le nom. Oups.

[krava]

Citation :

Publié par Aedean

La situation n'est pas aussi simple que cela. Mutualiser ne signifie pas nécessairement faire des économies énormes...

On n'est bien d'accord que tout n'est pas si simple.
Et je retiens de ta réponse qu'en mutualisant on peut faire des économies au niveau de l'état, c'est bien là l'essentiel.

Et je ne dis pas que ça ne sera pas difficile, je dis juste que ça me semble nécessaire. En France, on a une qualité de service ou d'infrastructures qu'on ne peut pas s'offrir en ce moment, il y a des arbitrages politiques à faire: Hollande a choisi de faire payer le français moyen, je ne pense pas que ça suffira.
Donc à un moment, en ce qui concerne l'éducation par exemple, faudra trancher entre renoncer à la gratuité de l'école publique (et renoncer au principe d'égalité) ou renoncer au collège du quartier (et renoncer à notre confort) ?

[MelkyWay]

Scission depuis Les impôts, c'est maintenant

[MelkyWay]

En parlant de décentralisation, l'"acte III de la décentralisation" ne devrait pas tarder à passer par le conseil des ministres (début novembre). (Source)

On n'en sait pas beaucoup sur le moment (et je ne suis pas très familière du sujet), mais de ce que j'ai cru comprendre :
— limitation de l'effet@12 comités qui font la même chose à 12 niveaux différents
— création de deux nouvelles instances : conférences territoriales pour "clarifier le rôle de chacun" (j'ai envie de le comprendre comme un "flicage@maintenant vous nous dites qui fait quoi et stop l'enfumage", je suis terriblement optimiste ) et du Haut-Conseil des territoires pour "permettre à l'Etat et aux collectivités de discuter de l'action publique, son organisation, son efficacité, son financement" (en étant encore plus optimiste, c'est du flicage@"non mais vous avez cru qu'on allait payer un [insérer ici un truc inutile et cher] juste parce que ça vous botte ?" , mais j'y lis probablement trop ce que je veux y lire)
— pas de changement des dotations pour 2013 (j'imagine que c'est pour laisser les projets qui peuvent être terminés rapidement l'être ?), mais en 2014/2015 les collectivités seront appelées à participer à l'effort, comme tout le monde

Niveau fiscalité locale et droits de mutation (les "frais de notaire"), je ne vois pas trop où elle veut en venir. Plus de liberté pour les taux ça ne risque pas de provoquer une explosion de ceux-ci ? (c'estdéjà une part non-négligeable du budget des départements, de ce que j'en ai lu)

[Laadna]

Citation :

Publié par 7

Quand on sait que la France a la moitié des communes de l'union européenne, ça donne une idée du mille-feuilles...

Les feuilles ne sont pas si épaisses : la plupart de ces communes sont de taille très modeste, et les employés municipaux y sont deux : un secrétaire de mairie (actes et procédures administratives/juridiques), et un cantonnier (factotum). Toutes les autres fonctions sont assurées bénévolement par les élus (seuls les adjoints sont rémunérés, et encore une fois dans les villages c'est plus de l'argent de poche surtout au regard du temps qu'ils y passent).

Mais ce chiffre a fait hurler les technocrates européens, qui ont donc fait pression pour que la France réduise le nombre de ses communes : création des intercommunalités, qui sont elles des usines à gaz et des gouffres à pognon inimaginables.

Le problème n'est pas toujours aussi simple que la comparaison entre deux chiffres.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par krava

En France, on a une qualité de service ou d'infrastructures qu'on ne peut pas s'offrir en ce moment

On peut tout à fait se l'offrir. Par contre on ne peut pas à la fois se l'offrir et garder un million de millionnaires.

Message supprimé par son auteur.

Il me semble que les alsaciens doivent voter dans quelques mois pour décider s'ils acceptent de fusionner les trois collectivités locales (départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et région Alsace) en une seule collectivité. Si le référendum est positif, il va être intéressant de regarder les conséquences de cet exemple.

[Aedean]

Citation :

Publié par Doutrisor

En fait la solution est super simple: la bureaucratie européenne peut crever la gueule ouverte. Une fois qu'on aura posé cela, on aura fait un grand pas. La France c'est la France et non pas un autre pays. Chaque pays est différent, voila tout.

A noter toutefois que le processus d'intercommunalité a débuté bien avant que la question émerge au niveau européen : dès 1959 sous la forme des districts.

L'idée au départ est surtout de permettre un renforcement des capacités d'intervention des communes souvent trop fractionnés.
Le principe de mutualiser n'est pas en soi mauvais, puisqu'elle permet d'agréger des compétences nouvelles et de réduire les coûts. Au lieu d'avoir un service par commune en charge des transports en commun, on réunit ça à une échelle plus grande. Le problème, c'est que ce principe a été, comme souvent, mal appliqué en France et utilisé à des fins clientélistes. On se retrouve ainsi avec des intercommunalités comptant 20 ou plus vice-président (pour ne fâcher personne) et un empilement du personnel.

Le problème n'est pas tant européen que français, mais il est souvent plus simple de s'attaquer à l'Europe plutôt que de nous regarder en face. Ce n'est pas l'Europe qui a forcé la France à créer des usines à gaz, ce sont les politiques et autres barons locaux. D'ailleurs les usines à gaz ne sont pas vraiment nouvelles en matière territoriale en France, on a pas attendu l'UE pour en créer.

De toute façon, il faudrait en la matière un big-bang territorial : revoir de manière totale et complète la carte des territoires en France et rationaliser le tout. Aujourd'hui on se retrouve avec des régions, des pays, des départements, des arrondissements, des cantons, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération, des communautés de commune, des syndicats d'agglomération nouvelle, des communes, des syndicats de commune, ... Bonne chance pour rationaliser tous ces échelons.

[Laadna]

Citation :

Publié par Aedean

des cantons, des communautés urbaines, des communautés d'agglomération, des communautés de commune, des syndicats d'agglomération nouvelle, des communes, des syndicats de commune, ... Bonne chance pour rationaliser tous ces échelons.

A part le premier que je ne connais pas (ou alors tu parles des zones d'élection des conseillers généraux, mais ils n'ont dans ce cas pas de rapport avec les collectivités), les collectivités que tu cites ne se superposent pas. Il s'agit du même échelon, l'intercommunalité, avec des statuts (et très certainement un fonctionnement) différents.

Le problème de l'Europe est d'avoir fortement incité, pour ne pas dire contraint les communes à se regrouper. Ça a donné dans des cas des situations ubuesques, ou des communes dont les maires et les habitants ne peuvent pas se piffrer (histoires de villages remontant sans doute à la renaissance) se sont regroupées sans s'entendre sur rien, donnant lieu à des débats stériles, des discussions sans fin et un gâchis de fric monumental (pas grave, c'est pas le notre ça vient de l'Europe). Communauté de communes du Pays de la Goële et du Multien.

Ou encore ces communautés de communes regroupées en fonction de la couleur politique, se réorganisant après chaque élection municipale (bon les préfectures ont mis quelques coups de boule depuis, en figeant des situations ou des communes se retrouvaient sans frontière avec leur communauté, d'ou situation illégale, bref un beau merdier et des piles de papier et de réunion...). Toujours sympa d'habiter une banlieue de grande ville presque coupée du reste de l'agglo parce qu'on a un maire UMP dans une agglo PS. Cas de Ballan-Miré en Indre-et-Loire qui n'était pas dans l'agglo Tour(s) Plus au moment des réunions préfigurant le tracé du Trammway.

Ou encore les cc utilisées comme un outil supplémentaire pour asseoir le pouvoir des barons locaux. Tu ne me manges pas dans la main ? Dommage, tes habitants vont raquer pour la piscine intercommunale, les lignes de ramassage scolaire vont oublier de passer chez toi et le ramassage des ordures ne se fera qu'une fois par semaine. Communauté de communes du Provinois (Jacob, bien plus discret et vicieux que les Guérini et autres Frèche qu'on cite souvent comme des références en la matière).

Sans compter les villages qui se regroupent sans s'entendre sur rien sinon qu'il y a du fric à gratter... bonjour les conseils communautaires ou chacun tire la couverture à lui en dévastant la commune à côté si ça peut rapporter dans les caisses de sa propre commune... pour les amateurs d'anecdotes ça s'est notamment passé entre Penly et Saint-Martin-en-Campagne à propos de la taxe professionnelle (ou ce qui en tient lieu) de la centrale de Penly réaffectée à Saint-Martin-en-Campagne par décision de justice, après que Penly eut lancé de grands travaux avec un emprunt assuré par cette manne financière. Aujourd'hui la commune est ruinée et ne voit pas le bout de son remboursement, tandis que les voisins croulent tellement sous le fric que la mairie après avoir construit des équipements digne d'une commune de 15k habitants et planté des réverbères allumés jour et nuit tous les 10m n'a rien trouvé de mieux à faire que de payer les factures ADSL de tous ses habitants. Le budget par habitant de Saint-Martin-en-Campagne n'a de mémoire rien à envier à celui de Puteaux.

Bref à supposer que l'intention soit louable, ce dont je doute franchement, elle était vouée à l'échec pour quiconque avait connaissance de la politique locale en France. Les solutions pour lancer des grands travaux existaient par ailleurs déjà: syndicats mixtes (1935), syndicats intercommunaux à vocations multiples (1959) ou unique (1890).

[Marlov]

Citation :

Publié par Silgar

Pour conclure, tout n'est pas négatif dans la décentralisation, mais aujourd'hui -après 30 ans de décentralisation effective- on peut faire le bilan de ce qui marche et de ce qui ne marche pas.

Ce qui ne marche pas c'est le mille-feuille et la clause générale de compétences (actuellement les collectivités locales peuvent agir sur tous les sujets et aller au-delà de leurs compétences légales sur tous les sujets) : cela coûte trop cher et n'apporte que du gaspillage d'argent public.

Ce qui marche bien c'est tout ce qui trouve un sens exclusivement local au niveau exclusivement local. En clair, une collectivité locale (quelque soit sa taille) est d'autant plus efficace qu'elle ne gère que ce qui a des implications à son niveau local et qui ne trouverait pas de raison d'être mieux géré à l'échelon supérieur.

Tu sais décentralisation ou pas, ça coûte le même coût. La décentralisation pour caricaturer ce n'est rien d'autre que le transfert des compétences (et des budgets) de l'Etat aux divers échelons locaux.

tu dis que la décentralisation est une erreur mais tu en prônes toi-même une à travers la création de super régions. que la décision de construire des aéroports par des Régions soit légitime ou pas, c'est pas la faute de la décentralisation mais du choix de l'échelon territorial.
De plus je suis persuadé que sans la décentralisation le budget de l'Etat pour les territoires aurait explosé : en effet il serait devenu impossible pour l'Etat de savoir comment gérer 36 000 territoires (et je ne compte que les communes) de la façon la plus juste, et je ne parle même pas de cette vision centralisée qui aurait certainement épargné des territoires au profit d'autre.

Enfin, à suivre.

[Andromalius]

Je vais passer pour un vil coco mais les élections au niveau local, on pourrait faire sans. Quel que soit l'échelon, un représentant de l'état nommé peut faire aussi bien qu'un maire. Parce que l'une des sources de conflit, c'est aussi d'avoir dans le millefeuilles des responsables de tous les partis politiques aux manettes ici et la, qui se tirent dans les jambes. Quand dans une agglo de communes t'as un UMP, un coco et un modem, comment tu veux que ca marche bien.
Comme Santini qui râle comme un porc sur l'accès routier à Paris, il espère quoi, qu'un maire de Paris PS va l'aider à se faire réélire ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Marlov

Tu sais décentralisation ou pas, ça coûte le même coût. La décentralisation pour caricaturer ce n'est rien d'autre que le transfert des compétences (et des budgets) de l'Etat aux divers échelons locaux.

Je suis d'accord avec le reste de ton message, mais je tique sur ce point. La décentralisation coûte cher, beaucoup plus qu'une gestion par l’État. D'ailleurs la Cour des Comptes l'a déjà indiquée par la passé, notamment dans son rapport de 2009 sur la décentralisation.
http://www.lemonde.fr/politique/arti...78_823448.html

Pour autant, tout n'est pas qu'une question d'argent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

La décentralisation coûte cher, beaucoup plus qu'une gestion par l’État. D'ailleurs la Cour des Comptes l'a déjà indiquée par la passé, notamment dans son rapport de 2009 sur la décentralisation.

Il y aurait quelques mesures de bon sens qui limiteraient les gaspillages, en particulier retirer aux élus le pouvoir de nommer et de recruter les fonctionnaires territoriaux sur dossier...
De même, on doit pouvoir normaliser les dépenses de communication et de construction de palais féodaux, en disant "pour une collectivité de telle taille, vous avez droit à tant sur tant d'année pour la construction de votre compensateur pénien, et tant par habitant pour votre propagande, pas un seul centime de plus".

[Rosenblood]

Les communautés de commune sont quelques choses d'intéressant et à ne pas oublier.

Ca permet de réduire drastiquement le nombre de communes et de mutualisé l'ensemble des infrastructures qui y sont rattachée.

Chez nous ça se fait beaucoup, rien que dans le canton ou j'habite 4 communauté de communes ont vu le jours, ce qui a supprimé une 30aine de communes.

Oui ça a fait gueuler les vieux ploucs, mais au final, en terme de budget et d'optimisation des infras, les chiffres et fait sont là, plus aucuns chiffres rouges.

Et cerises sur le gâteau, les impôts ont baissé ( en fait pas vraiment, disons que la répartition fiscale va a destination de la communauté de commune et beaucoup moins au canton ). Ce qui est logique vue que la CdC gère toutes les infra qui sont sur sont territoires alors qu'avant c'était le canton qui la gérait.

En revanche le personnel lui est toujours recruter par l'état, aux normes de l'état, ce qui empêche toutes envies de copinages et de postes fantôme.

[Cassandre Blake]

Edit : HS vue que visiblement tu parles de la Suisse

[Dézale]

Ou soit il n'est pas français et parle du fonctionnement dans son pays à lui. qui soit dit en passant, est vachement plus logique qu'en France.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Dézale

Ou soit il n'est pas français et parle du fonctionnement dans son pays à lui. qui soit dit en passant, est vachement plus logique qu'en France.

Quelqu'un qui parle de cantons dans son message est suisse.

[Cassandre Blake]

C'est un système plus logique effectivement dans tous les cas, mais cela n'arrivera jamais en France.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Mizuho // Kazami

Edit : HS vue que visiblement tu parles de la Suisse

Oui tout à fait, mais le concept n'est pas patride.

Il est applicable ailleurs, ça se fait au Royaume Unis, en Finlande et Suède, même certains coin de la Bavière le font.

C'est juste une question de bon sens.

Tu commence à mutualiser au plus bas de l’échelle et progressivement tu augmente à l’échelle national.

Mais forcément, ça ne fait pas que des heureux, surtout chez les rentiers de tous poils.