[Cetrix]

Citation :

Publié par Timinou

La langue ne part pas dans tous les sens, c'est juste que l'homophobie était la norme avant donc les insultes homophobes sont rentrées dans le langage courant et même si maintenant c'est mal vu, les expressions sont restées car très répandues.

Oui mais y'avait pas que ça. C'était aussi du "lol le juif qui partage pas". Moi, ça ne me rassure pas. Ce n'est pas "que" de la blague, ça en dit long sur le milieu où ils évoluent. Et aussi sur ceux que ça ne dérange pas et qui ne disent rien quand ils l'entendent...

[Aloïsius]

Je ne suis ni juif, ni homo, ni femme, ni arabe, mais qu'est-ce que je m'emmerde quand je suis en compagnie de personnes pour qui ces termes ou leurs variantes grossières sont des insultes usuelles...

Vous me direz, j'utilise "con" comme injure, alors qu'il désigne le sexe féminin. Mais comme "couille", "bite" et burne", "gland" ne sont pas non plus des termes mélioratifs, ça ne me pose pas problème.

[Cetrix]

Je pratique l'autodérision, et je me marre parfois avec des potes sur certaines blagues limites. Mais avec eux je sais que ce n'est pas du premier degré. Par contre sur internet ou au boulot...

[Laeryl]

Citation :

Publié par Tzioup

Bon sinon, y'a un débat? Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que non, le viol c'est pas bien, non, il ne faut pas montrer sa bite aux passants, et que non, draguer une nana en ligne n'a rien de similaire aux deux faits susmentionnés. Je ne sais même pas par quel cheminement de pensée délirant on a pu arriver à cette conversation.

JoL :`)

Citation :

Publié par wattizzis

Imagine juste que le mec soit en état de te soumettre physiquement et tu peux envisager la frayeur qu'une femme lambda peut ressentir dans une telle situation et les séquelles potentielles. Parce qu'à la base rien ne te dit que l'agression va se limiter à une exhibition.

Je crois qu'il parlait d'un mec qui montrait sa bite en fait, pas d'un mec plus grand et plus fort que lui, dans un coin sombre, qui le tiendrait, la bave aux lèvres, on lui montrant sa bite.

C'est un peu comme si je disais qu'un mec qui me menace dans la rue, ça me fait pas spécialement peur, et que tu me répondais "Ouais mais imagines, le mec, il est armé, tu es seul dans un bois, dans un pays inconnu, où tu parles pas la langue, c'est un ancien spetnaz, il a pris des amphétamines, il a subit des modifications corporelles pour que son sang soit acide, il a le sida, l'hépatite abc, des dents pointues et il est accompagné de ses deux frères, dont un porte un masque fait en peau humaine, t'aurais pas peur ?"

Bah oui, je flipperais ma race. Mais bon, au départ moi je voyais un random qui me disais d'un air menaçant "Vas-y donne moi une cigarette" et pas d'un tueur à gage de classe internationale payé très cher pour m'éliminer.

Faut juste faire preuve de bon sens, ça évitera à des gens comme moi d'avoir des soucis parce qu'ils se montrent galant, sympa et serviable.

Parce que le féminisme, c'est cool, être fière d'être une femme et ne pas se marcher sur les pieds par un homme à cause d'une différence de sexe, c'est bien. Mais puisqu'on en est à nos petites expériences perso en prenant, évidemment, les cas les plus extrême, je vais un peu inverser la tendance : apprendre qu'il faut éviter d'approcher une meuf du boulot pas trop moche (et encore, elle joue pas vraiment dans ma ligue en fait) parce qu'elle me trouve entreprenant alors que rien dans mon comportement n'est sorti du cadre strictement professionnel, sauf cette fois où je l'ai laissée passer devant moi en ouvrant une porte (et putain, elle s'est servi de cet exemple pour se plaindre en mode "S'il a fait ça, c'est que je lui plais quand même !"), ça fait bizarre.

Est-ce que je me sers de cette expérience pour estimer que les filles sont en général de petites putes fourbes ? Non.

Donc mesdemoiselles, ça serait pas mal que, quand vous êtes victimes des propos d'un connard, vous ne vous disiez pas "HANLALA LES HOMMES TOUS LES MEMES !!" mais "Ah putain, je suis tombée sur un connard".

Parce que c'est quand même bien oppressant, pour un type normal et normalement respectueux, de vivre des situations telle que celle que je décris (et dont personne ne parle : j'ai eu deux collègues virés pour ça, et à cause de la même meuf, personne se dit que le problème pourrait venir d'elle... bah ouais, on est des mecs, on est forcément des porcs qui sortons notre teub à chaque foutu arrêt du RER B) juste parce que certaines sont totalement incapables de faire la part des choses.

En vous remerciant.

[Wike l'exilé]

Un article sur le même sujet et sans les habituels trolls de l'autre.

http://sexes.blogs.liberation.fr/agn...le-salope.html

[Quild]

Citation :

Publié par Laeryl

...

Ah bah merci, quand même ! :x

Ouais donc moche le coup de la nana qui va parler de harcèlement juste parce que tu l'as laissée passée. Je devrais peut-être arrêter de laisser systématiquement les femmes sortir de l’ascenseur avant moi au taff et me jeter sur la porte avant les collègues qui en sont + proches que moi ! On sait jamais :/

[TabouJr]

Citation :

Publié par Laeryl

Je crois qu'il parlait d'un mec qui montrait sa bite en fait, pas d'un mec plus grand et plus fort que lui, dans un coin sombre, qui le tiendrait, la bave aux lèvres, on lui montrant sa bite.

Le problème Lala, c'est que du point de vue d'une femme, grosso modo, tous les mecs sont plus grands et plus fort qu'elle. Evidemment, ce n'est pas systématiquement vrai, mais statistiquement, ça reste le cas le plus répandu.

Du coup, quand on oppose au fait que l'exhibitionnisme est un délit et que le fait de se masturber en public et ostensiblement devant une femme est une agression sexuelle le fait que "oui non mais moi, si un mec me montrait sa teub, je...", ça revient exactement à ce que dénonçait le fille dans son article au vitriol : dédramatiser pour ne pas admettre.

Ne pas faire de généralisations douteuses, c'est effectivement la moindre des choses quand on est le sexe traditionnellement (en tout cas dans les cultures occidentales) opprimé et qu'on essaie de sortir de l'image que la culture nous colle. Comme je le disais, les femmes ne sont pas les seules victimes de la situation, les hommes le sont aussi. Mais de là à ne pas admettre qu'avoir un pénis sous le nez puisse être traumatisant, au prétexte que "moi si...", il y a un pas un peu vite franchi.

Il y a un moment où il faut juste arrêter de toujours tout nier malgré les preuves. Tu n'as pas observé de disparité salariale dans ton milieu professionnel ? Moi non plus. Pourtant c'est un fait, les statistiques le prouvent, et elles sont basées sur les données de l'URSAFF, à savoir la totalité de la population : en France, les femmes, à catégorie socio-professionnelle égale sont, en moyenne, rémunérées 27% de moins que les hommes. C'est globalement faux, d'après mon observation, dans mon milieu professionnel (le même que le tien) parce qu'il s'agit en règle générale d'entreprises de tailles moyennes (a minima des PME), soumises à une convention et qui appliquent des grilles de salaires qui n'ont plus grand chose d'arbitraire.

De la même manière, je vais avoir tendance à te dire qu'en terme d'embauche, j'ai été plutôt privilégiée par le fait d'être une femme : il paraît qu'on une de meilleures qualités rédactionnelles que vous les hommes, et puis que ça fait du bien quelques femmes dans un milieu majoritairement masculin. Sauf que ce n'est pas le cas de toutes, et que quoiqu'il en soit, ça reste du sexisme, d'une part parce que ça dénie aux femmes une qualité reconnue chez les hommes comme individuelle en la noyant dans l'identité générique féminine, et d'autre part, parce que c'est dommageable pour les candidats hommes qui postuleraient aux mêmes jobs que moi.

Il ne faut pas dédramatiser. Il faut s'outrer et s'indigner. Le faire rationnellement n'implique pas forcément de ne plus le faire du tout.

Parce que si je condamne l'argument selon lequel les milieux des gamers seraient plus sexistes que les autres, il n'en reste pas moins que la façon dont ces milieux sont structurés, l'influence d'internet et le côté déresponsabilisant de l'anonymat de façade dans les communications à l'intérieur de celui-ci, sont autant de raisons d'exacerber ce qui, dans le fond, n'est "que" le sexisme ordinaire de notre quotidien, tellement présent, tellement toujours là qu'il devient difficile d'en parler posément.

Les propos de Quild sont assez dérangeants à ce sujet, puisqu'ils ont tendance à noyer dans une norme de société particulièrement injuste pour tous, hommes ou femmes, des situations qui ne devraient pas servir de référence de normalité. Quand il demande pourquoi est-ce que l'exhibitionnisme est plus dérangeant que le fait qu'on voit des meufs à poil en 4 par 3 partout, il ne pose pas la bonne question. La bonne question, c'est est-ce que le fait de placarder nos villes d'images de femmes objets n'aurait pas un effet désinhibant sur les hommes par rapport à ce que la loi prohibe ? Et la réponse, des études socio le prouvent (je vous laisse aller chercher des références sur antisexisme) est oui. Est-ce à dire que l'exhibition n'est pas si grave ? Que finalement, à choisir entre plusieurs maux, celui là est bien le moindre ? Et si il y avait simplement une autre alternative, si on pouvait ne choisir aucun mal... Pourquoi ne pas simplement y penser plutôt que systématiquement se braquer en mode défensif en se montant les uns contre les autres ?

Le féminisme n'attaque pas les hommes, le féminisme n'est pas contre les hommes. Le patriarcat est aussi aliénant pour les hommes que pour les femmes. Il est culturellement et insidieusement inscrit dans nos valeurs, nos modes de pensées et nos façons d'appréhender ce que l'on observe. Il n'y a pas de honte à être sexiste. Nous le sommes tous et (scoup !) les féministes aussi.

Si il y a un élement qui peut faire du monde des gamers un monde plus sexiste qu'à l'extérieur, au delà des catalyseurs techniques qui libèrent la parole, il vient aussi, à mon avis, de la sur-représentativité du modèle du dominant patriarcal. Pourquoi devraient-on se soucier des femmes puisqu'elles ne sont pas là ? Et si elles sont là, nions leur présence : there's no girlz on the Internet. Et si elles sont (osent) quand même être des femmes, fusionnons les, faisons d'elle la femme, une seule, celle qui ne saura pas réparer son PC, celle qu'il faudra aider quand elle arrive sur IRC parce que forcément elle ne sait pas se servir d'IRC (applicable aussi à TeamSpeak ou n'importe quel outil connexe aux jeux), celle à qui finalement on niera la maternité de la moindre réussite, parce que sans les hommes qui l'ont aidée (sans qu'elle ne le demande), elle n'y serait pas arrivé.

C'est un peu plus subtil que des memes ouvertement sexistes sur 4chan ou sur reddit, mais ça, ce sexisme là, il n'est pas que dans le jeu vidéo : il est partout. Et il est aussi sur Twitter, sur la timeline d'un mec qui ose prétendre être un humaniste et représenter officiellement des concitoyens pour défendre l'égalité de tous.

A force, ça devient tellement naturel que plus personne ne s'en rend vraiment compte. Ca alimente le brouhaha ambiant, ça finit par devenir normal et absolument pas sujet à s'outrer de la chose.

Sauf qu'il faudrait, parce qu'insidieusement, ça nie à la femme son identité propre, et du sexe opprimé qu'elle n'est plus aujourd'hui après l'obtention quasi complète de l'égalité en droit, on lui nie son statut de victime en essayant de pondérer les souffrances, et si possible les siennes avec le poids le plus faible.

Tout le monde est une victime, ça ne dépend pas du sexe. Le nier ne sert à rien, essayer de voir qui souffre plus que qui et jouer à kikalaplugrosse souffrance n'amène à rien.

Il est évident que les hommes ont à court terme à perdre à se remettre en question sur ce sujet, parce que certains privilèges vont tomber, quand les femmes ont a priori tout à y gagner. Mais si on creuse, ce n'est pas aussi simple. Il suffit de voir les sujets sur la Taverne qui demande comment se couper les cheveux parce que "je rentre dans le monde du travail". Et alors ? Qu'est-ce qui empêche de conserver les cheveux longs quand on est un mec qui rentre dans la vie active ? D'où elle sort cette norme ? De la cuisse de Jupiter ou d'exactement le même conditionnement que celui qui nous fait penser que les femmes ont de meilleures qualités rédactionnelles ?

Moi je vote deux.

Les hommes sont aussi des victimes, et l’oppresseur est commun. Là où il réussit un coup de maître, c'est quand il monte ses victimes les unes contre les autres.

Encore une fois, l'homme et le femme ne doivent pas être ennemi mais allié contre des dogmes qui les aliènent tous les deux.

Oui, un mec peut pleurer, en public si il veut. Oui, un mec peut s'habiller en rose fushia si il a envie. Oui, un mec peut porter des jupe si ça le chante.

Oui, une femme peut changer la roue de sa voiture, changer la bougie, faire le niveau d'huile ou monter un meuble Ikea.

Non, l'homme ne doit pas nécessairement protéger la femme et ne va pas perdre en virilité parce qu'il fuit devant des agresseurs en surnombre.

Tout ça, ce sont des schémas sociaux et culturels, et le fait de dire "oui mais bon, moi si on me met une bite sous le nez, lulz, je lui décoche un coup de pied entre les roustons", c'est la même chose. Ca revient à assumer le rôle d'homme que la société vous a donné. De la même manière que nier le potentiel traumatisme d'un mec qui se défroque sous ton nez revient à alimenter le schéma de la femme fragile, qu'il faut protéger, que l'homme doit protéger.

Le truc intéressant, c'est que JOL est, à ce sujet, une représentation assez fidèle de ce milieu des gamers qui soit disant n'existe pas. Parce que si, il existe. Il a ses codes, et la discussion qui vient de s'écouler est juste la façon jolienne de respecter les codes. Du déni des problèmes (pourtant prouvés) à l'expression d'une virilité normative, on a eu le panel assez complet de ce que reproche l'auteure dans son article : c'est tellement ancré au fond de nous que ça ne nous offusque même plus.

Le problème est là, à mon avis.

[Tsabo]

Citation :

Publié par TabouJr

Le problème Lala, c'est que du point de vue d'une femme, grosso modo, tous les mecs sont plus grands et plus fort qu'elle. Evidemment, ce n'est pas systématiquement vrai, mais statistiquement, ça reste le cas le plus répandu.

Du coup, quand on oppose au fait que l'exhibitionnisme est un délit et que le fait de se masturber en public et ostensiblement devant une femme est une agression sexuelle le fait que "oui non mais moi, si un mec me montrait sa teub, je...", ça revient exactement à ce que dénonçait le fille dans son article au vitriol : dédramatiser pour ne pas admettre.

Tu pousses un peu là, je répondais au mec qui faisait l'analogie avec un mec baraqué qui essayerait de me faire la même : ben c'est pas pareil parce qu'en général un mec qui a un peu de vécu sait déjà se que ça fait de se faire casser la gueule et peux probablement mieux se défendre / connaître les points faibles de son agresseur.

Après ben la seule solution viable actuellement pour la nana, ça reste de faire un ou des arts martiaux ou de se balader avec un taser, mais ça ne réglera pas le fond du problème, qui est profondément culturel (et je n'entrerai pas dans les détails, l'humanité n'est pas encore prête à admettre là où sont ses plus grosses tares, ça me fait chier d'en être arrivé à cette conclusion mais bon... c'est la vie :/ )

[TabouJr]

Citation :

Publié par Tsabo

Tu pousses un peu là

C'est pas moi qui "pousse un peu".

On est en train de parler de l'effet traumatisant que peut avoir sur une femme l'exhibitionnisme masculin, et les réponses sont "ouais mais lol, moi tarzan honk honk, moi coup de pied dans les boules".

On est en train de parler de l'effet traumatisant sur une femme et des hommes répondent "oui mais je ne comprends parce que moi si j'y étais confronté".

On en revient à ce que je disais plus haut : il y a des différences, assez peu sont innées (ça se limite aux différences physiologiques et on les compte sur les doigts d'une main) et beaucoup sont acquises. Simplement refuser que ces différences existent et que le point de vue d'une femme puisse être différent de celui d'un homme dans la même situation, c'est refuser d'admettre que notre culture est intrinsèquement sexiste, et ça oeuvre globalement du ralentissement de l'évolution des mentalités.

Sinon, je répondais à Lala en rebondissant sur les propos de Quild. Je ne répondais pas à tes propos.

Et arrête d'être résigné. C'est moche la résignation.

[Dok Slayers]

Citation :

Publié par TabouJr

(...)

J'aime pas trop les /agree mais là, c'est juste magnifique.

[Tsabo]

Oui, ceci dit tu pourrais ponctuer et reconnaître que là tout le monde ne répond pas en mode "tarzan honk honk". Là en te lisant je l'ai pris pour moi, et pourtant j'imagine que tu sais très bien quelle est mon opinion sur le sujet.

Le problème c'est pas tant le sexisme, mais la bêtise humaine tout court (dont il n'est qu'une des nombreuses facettes) et l'influence qu'on lui laisse avoir sur notre vie alors qu'en faisant juste chacun quelques efforts au quotidien, ça prendrait pas longtemps et pas beaucoup de moyens pour changer vraiment les choses.

[Laeryl]

Je crois que le souci, il se trouve principalement dans la forme et les exemples employés Tabou.

Autant je suis d'accord avec tout ton texte, parce qu'il est mesuré et que tu fais preuve de retenue, autant certaines réaction en mode victimisation et / ou criminalisation de l'homme, parce qu'il a une bite, ça passe très mal chez moi.
Alors c'est ptêt politiquement incorrect de ne pas se montrer par défaut d'accord avec une ligne de conduite qui vise l'égalité, mais quand cette ligne de conduite devient castratrice, je m'y oppose.

Et quand je lis le fil, des filles qui ont fait preuve de retenue sans faire d'amalgame, il y en a eu... mais pas forcément tant que ça quand même.
A croire que le statut de victime potentielle donne le droit de cataloguer. Et ça me pompe.

Et niveau salaire, je répète ce que j'ai dis : si la citoyenne lambda a le même salaire que ses homologues masculins et que les disparités ne s'observent que dans les hautes sphères des entreprises ou madame gagnera 15k € quand monsieur en prendra 25 par mois ou chez les petits indépendants qui rognent sur les salaires, qui payent limite en noir et qui encule aussi les hommes salariés tant qu'à faire, alors je ne suis pas d'accord qu'on se serve de ça en mode "Et en plus on est moins payées que vous".

Est-ce qu'il faut nier ce problème ? Pas du tout, il me semble important qu'à travail égal, le salaire soit égal. Pour tout le monde.
Mais si les disparités sont rares, alors l'argument perd de sa pertinence je pense.
Si tu me dis que toute femme est susceptible, dans son quotidien, d'être victime de sexisme, je suis d'accord. Mais ajouter la problèmatique du salaire en la traitant exactement de la même manière, à savoir que c'est vrai pour toute les femmes, c'est faux. Et je n'aime pas quand c'est faux, je le fais savoir ^^

Et oui, il faut s'outrer et s'indigner... mais il ne faut pas le faire irrationnellement, sinon c'est tout le message qui est perdu.
Le faire contre quelqu'un comme moi, c'est s'exposer à un message tel que je l'ai rédigé plus haut : on ne peut pas dire qu'il respire la sympathie mais je ne me trouve pas méchant.
Le faire avec un random, c'est mettre fin à toute possibilité de le convaincre puisqu'il va partir du principe que "Lol, elle vas se calmer l'autre hystérique ".

Je pense pas que ce soit le but recherché mais, à force de faire dans l'irrationnel, le message perd de sa force.

Je vais oser une analogie : tu modère un mec, il vient te parler de liberté d'expression... me dis pas que tu vas pas te demander s'il est pas un peu con de sortir l'artillerie lourde juste parce que t'as modéré un "Lol" pour flood.

Ici, pareil : se chauffer directement, par exemple en pondant un texte totalement à charge, sans contre-exemple, trolleur à souhait, bah je suis désolé mais c'est pas comme ça que des féministes vont me convaincre que leur combat est sain.

Après, pour le coup du "Ouais, coup de pied dans les burnes et aurevoir", c'était sans doute pas la meilleure chose à dire, on est d'accord.
Mais comme je le disais plus haut, je pense que la personne qui a dit ça voyait plutôt une situation ridicule, style l'idiot du village qui te sors sa bite dans la queue de la boulangerie un matin, qu'une situation réellement traumatisante.

D'ailleurs je vais faire un test. A tout ceux qui se sont dit "Non mais c'est qu'une bite, faut pas en faire un plat", vous imaginiez quelle situation ? Le débile léger innofensif qui se touche la nouille dans un métro à 16h ou un mec qui bloque le passage d'une fille dans un couloir du même métro, en pleine nuit dans une station déserte et qui la poursuit la teub à la main ?

Pour la fin de ton texte, je ne peux qu'être d'accord... la bonne nouvelle, c'est que les mentalités évoluent (en tout cas il me semble... bon, évidemment quand on est dans un pays qui manifeste contre le mariage gay, c'est ptêt pas si visible que ça :}*) et que ça devrait pouvoir aller en s'arrangeant.

Il y a du boulot à faire, clairement, mais il faut le faire correctement.

*Ce troll vous était offert par le comité des joliens gay-friendly. A vot' bon coeur msieur dame ^^

[Quild]

Citation :

Publié par TabouJr

"ouais mais lol, moi tarzan honk honk, moi coup de pied dans les boules".

Le coup de pied dans les boules c'est pas moi, mais le tarzan honk honk m'est visiblement opposé entre autres.

Je sais pas pourquoi tu viens mêler dans le contexte d'une agression la fragilité d'une fille face à un Mâle (/fear). Si moi je me fais agresser, ça sera rarement par une fille seule plus fragile que moi. Je fais 1m67 et même si je pèse mon poids et que j'ai une carrure qui réduit un peu ce côté "cible fragile", le Tarzan honk honk, c'est pas ce que je ressens au quotidien via mon physique. Ca a juste rien à voir.

Il y a deux ans, un ami d'amie a été agressé par deux gosses. Vive le côté Tarzan honk honk face à un marteau, bravo ! Les gamins on du voir Indiana Jones et comprendre l'importance d'un équipement militairement supérieur. Marteau > tempe.

Quand pendant mes stages je rentrais à Créteil en costard, régulièrement de nuit, avec 10 grosses minutes à pied par un axe peu emprunté par les véhicules, je faisais pas le malin. Il s'est rien passé, mais si on voulait s'en prendre à moi, je faisais quoi ? Un pote s'est fait piquer son iPhone sur ce chemin (et a eu le coude cassé quand on l'a fait trébucher pour ce faire, plusieurs mois d'arrêt).

Et quand les mecs en face sont plusieurs ? A quoi ça me sert de pouvoir me les faire 1 par 1 à la régulière ?


Donc le côté fragilité de la femme dans l'appréhension qu'on peut avoir d'une agression, je le nie complètement. Par contre être une victime plus ciblée (en particulier dans les agressions sexuelles) à cause de ça, oui, potentiellement.


Et donc quand je dis ne pas être traumatisé par une exhibition sexuelle, c'est, encore une fois, en imaginant une situation où tu peux simplement t'en détourner et te dire que putain, y'a des tarés. La situation où un gorille va appuyer sur le bouton d'arrêt d'urgence de l’ascenseur et où tu vas être cloitrée avec lui, c'est différent. Avoir une raison légitime de penser que ça aurait aller plus loin que l'exhibition, c'est différent.

Donc oui, je me ferai pas agresser par un mec qui veut me tâter les seins ou foutre sa bite dans mon vagin, mais pour le reste, face à l'agression, on est égaux. Si ça joue sur ma perception de l'importance de l'agression, c'est de façon inconsciente qui supplante un raisonnement conscient inverse.

[orime]

Citation :

Publié par TabouJr

Le féminisme n'attaque pas les hommes, le féminisme n'est pas contre les hommes.

Permets moi de douter de cette phrase. C'est probablement une déclaration de principes sincère, mais dans son application, et plus particulièrement dans son opposition du féminisme aux valeurs du patriarcat, c'est souvent l'échec.

[Timinou]

Citation :

Publié par Quild

Avoir une raison légitime de penser que ça aurait aller plus loin que l'exhibition, c'est différent.

Bah non, les viols n'arrivent pas forcément dans un endroit clos, une petite rue mal éclairée, un parking ça suffit.
Forcément tu n'es jamais confronté au risque de viol mais pour une femme ce risque est relativement présent. Un exhibitionniste c'est immédiatement un signal d'alerte "attention danger" qui sonne dans sa tête.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Timinou

Bah non, les viols n'arrivent pas forcément dans un endroit clos, une petite rue mal éclairée, un parking ça suffit.
Forcément tu n'es jamais confronté au risque de viol mais pour une femme ce risque est relativement présent. Un exhibitionniste c'est immédiatement un signal d'alerte "attention danger" qui sonne dans sa tête.

Citation :

Publié par Laeryl

Après, pour le coup du "Ouais, coup de pied dans les burnes et aurevoir", c'était sans doute pas la meilleure chose à dire, on est d'accord.
Mais comme je le disais plus haut, je pense que la personne qui a dit ça voyait plutôt une situation ridicule, style l'idiot du village qui te sors sa bite dans la queue de la boulangerie un matin, qu'une situation réellement traumatisante.

D'ailleurs je vais faire un test. A tout ceux qui se sont dit "Non mais c'est qu'une bite, faut pas en faire un plat", vous imaginiez quelle situation ? Le débile léger innofensif qui se touche la nouille dans un métro à 16h ou un mec qui bloque le passage d'une fille dans un couloir du même métro, en pleine nuit dans une station déserte et qui la poursuit la teub à la main ?

Personne me lit en fait

[Quild]

Citation :

Publié par Timinou

Bah non, les viols n'arrivent pas forcément dans un endroit clos, une petite rue mal éclairée, un parking ça suffit.
Forcément tu n'es jamais confronté au risque de viol mais pour une femme ce risque est relativement présent. Un exhibitionniste c'est immédiatement un signal d'alerte "attention danger" qui sonne dans sa tête.

Euuh, dans la tête de tout le monde je pense. Mais si le mec se limite à ça et te poursuit pas, te saute pas dessus, etc... Est-ce que ça justifie un traumatisme parce que "wow putain, ça aurait pu être pire ?"

Parce qu'à ce niveau, qu'est ce qui t'empêche d'imaginer la pire situation dans n'importe quoi ? Qu'est ce qui t'empêche de te dire que le mec que tu as croisé qui avait une gueule de taulard et qui a voulu de taxer une clope aurait pu sortir un couteau et te planter gratuitement comme ça arrive dans certains faits divers.

Oui, être témoin d'une exhibition sexuelle c'est pas marrant, mais entre l'exhibition et le viol, il y a un monde, se dire qu'on est passé juste à côté quand ce n'est pas le cas, je comprends pas.

@Laeryl : C'est clairement le débile léger que j'envisage.

[PedroLeChat]

Citation :

Publié par Laeryl

Personne me lit en fait

C'est l'effet pavé

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Ruvon

Sans doute aurait-elle pu concentrer son article sur les personnes directement concernées, parce que malgré tout ce dont elle parle me semble grave.

Je suis entièrement d’accord, c’est grave.

Ce qui est tout aussi grave, c’est l’arnaque qui consiste à dire que le problème vient des hommes blancs hétérosexuels et geek. Parce que c’est bien connu, le geek coréen est vachement plus respectueux envers les femmes. Et le connard rebeu qui se tape des gamines en tournante dans les caves de Clichy, il aime les jeux vidéo mais c’est pas un geek. No problem. On va passer sur le fait que l’auto-phobie venues des USA a été démontée depuis un bail (l’EHESS en a repassé une couche il n’y a pas trop longtemps et pourtant ce n’est pas un repaire de phallocrates), et qu’une fois de plus les commentaires racistes passent comme une lettre à la poste dès qu’ils s’en prennent aux blancs. Ah merde, c’est vrai, le racisme anti-blanc n’existe pas.

Il y aurait beaucoup à dire sur son rejet de la sexualisation aussi. Pourquoi ? C’est quoi le problème ? C’est mal ? Des assassins grimés en nonnes SM, j’vois pas le souci. Dante de DMC qui affiche son corps d’éphèbe imberbe, c’est aussi de la sexualisation. Caddoc et E’lara de Hunted sont directement inspirés des canons de beauté de la pornographie US, Géralt de Riv fait mouiller au moins deux copines… et il est où le souci*? Le jeune fille à la perle c’est sexiste ? Les représentations de mâles musculeux ou de femmes très masculines, tous dénudés, par Michel-Ange, c’est de l’homo-érotisme pas assumé du tout et pourtant c’est étalé sur les murs de la chapelle Sixtine. CHEZ DES CURÉS, BORDEL !

Son manque de prise de recul aussi. C’est la même qui nous explique qu’on n’incarne jamais, en tant qu’homme, un personnage féminin. Alors pourquoi est-ce exactement ce qui m’arrive quand je joue à Warband, Mass Effect ou Winter Voices (dont l’auteur explique quand on lui demande qu’il voulait faire vivre entre autres choses ce que ressent une femme en situation de vulnérabilité dans un monde misogyne) ? Pourquoi elle n’a pas donné comme contrepoint Warband, justement, où jouer un personnage féminin est un cauchemar parce que tout le reste de la société pense que tu devrais être aux fourneaux et en train de pondre des mouflets ? Ce n’est pas une expérience intéressante à vivre pour un homme ? Ça ne peut rien nous évoquer ? Pour ma part, j’ai vu ce jeu motiver des prises de consciences chez deux potes. Pourquoi elle ne parle pas de ces geeks, mâles, blancs et hétérosexuels qui tournent en ridicule la représentation érotisée à l’extrême de la guerrière en bikini métallique ? Pourquoi elle ne parle pas de ces assos, de ces réseaux pro et de ces universitaires qui font tout ce qu’ils peuvent pour rattraper le massacre de l’éducation nationale et faire venir un max de femmes dans les formations en informatique ?
Parce qu’ils ne sont pas féministes ?
Parce que ça fout en l’air sa logomachie à deux balles ?
Parce que c’est contre le dogme qu’elle défend ?
Parce que ça fait moins de trafic que de faire du pathos ?
Parce que ça rapporte moins de visites que de faire un gros clash bien provoc ?
Parce qu’elle ne finirait pas dans les médias nationaux ?

La grande tradition des JDR PC où persos masculins et féminins sont traités sur un pied d’égalité ? On s’en tape aussi, faut croire. C’est tout bonnement ignoré.

Son article est un procès à charge sans objectivité aucune. Le risque, c’est de braquer les non-geeks contre les geeks, renforçant la sensation de rejet et d’isolation des gens qui se réclament de cette communauté, et braquer les geeks contre les féministes. C’est un sujet grave, qui met en lumière des comportements graves (son article a ce mérite, il ne faut pas le nier), il mérite donc d’être traité intelligemment, sans stigmatisation idiote.

Le plus triste, c’est qu’en diabolisant les geeks, elle rate le fond du problème dans les jeux vidéo : les responsables marketing. J’ai lu des documents dans lesquels, noir sur blanc, on explique que les jeux pour femmes doivent être moins durs, plus colorés et employer un langage plus simple parce que les femmes sont moins intelligentes que les hommes. Sic. Et ça prend appui sur cette fumisterie de genre neurologique made in US. Le truc qui s’est fait démolir en France et au Canada.
Ça, c’est bien plus grave. Parce que ça structure une industrie dans laquelle les hommes ont droit à des jeux sans difficultés où ils sont valorisés en incarnant des gros bourrins idiots qui tuent des trucs en appuyant sur un bouton sans viser, et les femmes à des jeux tout choupis kawai d’un niveau intellectuel proche du néant (comme les hommes, en fait)**. Et ça participe d’un mouvement général de structuration sexiste de la société, à tous les niveaux, repris allégrement par hommes et femmes sans distinction.


**Et heureusement, les studios indépendants reviennent en force pour casser ce moule.

[Timinou]

Citation :

Publié par Quild

Parce qu'à ce niveau, qu'est ce qui t'empêche d'imaginer la pire situation dans n'importe quoi ? Qu'est ce qui t'empêche de te dire que le mec que tu as croisé qui avait une gueule de taulard et qui a voulu de taxer une clope aurait pu sortir un couteau et te planter gratuitement comme ça arrive dans certains faits divers.

Oui, être témoin d'une exhibition sexuelle c'est pas marrant, mais entre l'exhibition et le viol, il y a un monde, se dire qu'on est passé juste à côté quand ce n'est pas le cas, je comprends pas.

Tu racontes n'importe quoi là, dans ton exemple, la personne ne fait objectivement rien pour susciter la peur.

Alors qu'une personne exhibitionniste souhaite être vue par sa victime dans un état d'excitation sexuelle manifeste, il s'agit donc de savoir jusqu'ou il pourrait aller. On n'est pas du tout dans le même registre...

On dirait que pour toi une personne exhibitionniste c'est juste un naturiste qui n'a pas compris qu'on ne pouvait pas se balader à poil n'importe ou.

Pour reprendre ton exemple et le rendre un peu plus comparable, imagine un type qui te demande une clope en sortant un couteau avec un petit rire qui mime le fait de t'égorger.

@Laeryl :
J'avais bien lu ton message, mais parfois il faut répéter les choses de différentes manières pour se faire comprendre.

[Laeryl]

Citation :

Publié par PedroLeChat Champloo

C'est l'effet pavé

Non, en fait ça va, y a que Timinou qui me lit pas quand je donnes les deux extrêmes et que j'essaye d'expliquer que les joliens qui ont parlé d'exhibition l'ont fait en pensant au cas le plus soft alors que, ces mêmes joliens, seront d'accord pour dire que pour des cas plus hard, ils sont tout à fait conscient du caractère potentiellement traumatisant de la chose

Edit : ah, ça va alors ^^

[Quild]

Citation :

Publié par Timinou

Tu racontes n'importe quoi là, dans ton exemple, la personne ne fait objectivement rien pour susciter la peur.

Alors qu'une personne exhibitionniste souhaite être vue par sa victime, dans un état d'excitation sexuelle manifeste, il s'agit donc de savoir jusqu'ou il pourrait aller. On n'est pas du tout dans le même registre...

On dirait que pour toi une personne exhibitionniste c'est juste un naturiste qui n'a pas compris qu'on ne pouvait pas se balader à poil n'importe ou.

Pour reprendre ton exemple et le rendre un peu plus comparable, imagine un type qui te demande une clope en sortant un couteau avec un petit rire qui mime le fait de t'égorger.

Je raconte n'importe quoi ? Quand t'as un doux-dingue qui s'exhibe (parce que c'est la situation que j'ai en tête et que j'ai pas de statistiques sur les exhibitions), lui faire un procès d'intention comme quoi il va, violer, enlever, séquestrer, tuer, cacher le corps, etc... C'est normal ?

Moi je te parle du caractère choquant d'être témoin d'une exhibition et du traumatisme que tu peux en retirer. Je te parle de dire "Oh merde, j'aurais pu me faire violer" alors que le mec t'a laissé partir np et a continué dans son coin.

Pourquoi se faire un film et se dire "omg ça aurait pu être pire" au lieu de se dire qu'on est déjà tombé pas loin du fond ? Y'a un subtil dosage de lucidité et de paranoïa, mais non, désolé, je comprends pas le traumatisme qui en découle à cause non pas de la peur de revivre la même situation, mais de la peur que ça aurait pu être pire ou de revivre la situation en pire. A ce niveau tu vis dans la paranoïa non stop.
Et surtout, ça veut dire que si une personne vit dans la peur parce qu'elle a vécu cette situation, toutes les autres doivent vivre dans la peur que ça puisse leur arriver aussi. Ca me botte pas comme plan.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Quild

Pourquoi se faire un film et se dire "omg ça aurait pu être pire" au lieu de se dire qu'on est déjà tombé pas loin du fond ? Y'a un subtil dosage de lucidité et de paranoïa, mais non, désolé, je comprends pas le traumatisme qui en découle à cause non pas de la peur de revivre la même situation, mais de la peur que ça aurait pu être pire ou de revivre la situation en pire. A ce niveau tu vis dans la paranoïa non stop.

Parce que c’est comme ça que les femmes sont éduquées : comme des victimes potentielles. En outre, c’est leur ressenti, il ne sert à rien de le nier. Et dans ce cas, je ne vois pas en quoi il ne serait pas légitime. Le mec commence à te sortir sa queue en érection, c’est quoi la suite ?

C’est pour ça qu’on n’interdit pas à nos filles de répliquer quand elles sont prises à parties par leurs petits camarades : si on les tape, elles se défendent.

[Mothra]

Citation :

Publié par Quild

Je raconte n'importe quoi ? Quand t'as un doux-dingue qui s'exhibe (parce que c'est la situation que j'ai en tête et que j'ai pas de statistiques sur les exhibitions), lui faire un procès d'intention comme quoi il va, violer, enlever, séquestrer, tuer, cacher le corps, etc... C'est normal ?

Il a deja commence a briser les regles sociales. C'est un doux-dingue, ou un fou-furieux ? Comment tu sais a priori ? Bref, laisse tomber.

Fenrhyl tu trolles, mais je suis d'accord avec l'essentiel. A se tromper de combat, on laisse le champ libre aux vrais mechants. Et c'est bien du cote du marketing qu'on trouve les pires cyniques, prets a pousser a tous les bas instincts et exploiter tous les mecanismes psychologiques pour nous faire claquer du pognon dans des trucs idiots. Vous verriez le marketing pour les pick-ups de 5 tonnes aux USA. La pub ferait rire n'importe qui en France tellement c'est mysogine et stupide, mais ici, les gens sont habitués, c'est intériorisé, et pratiquement personne n'y trouve rien a redire. C'est pourtant insultant pour les hommes d'etre traités comme des enfants néandertaliens de cette facon. "Le plus gros pick up du monde, il peut rouler sur un tronc d'arbre de sequohia geant, ecraser des tortues de mer, il consomme 250L/100 avec son moter 12L et il a des roues les plus grosses avec des crampons super mechants"...

[Timinou]

@Quild :
Il n'est pas question de procès d'intention, il suffit d'analyser la situation :
Un gars qui sort son sexe pour te le montrer en état d'excitation, il te regarde tu sais déjà qu'il y a une dimension sexuelle dans son acte dirigée vers toi donc on peut mettre de côté le gars qui montre son cul pour protester de manière vulgaire comme l'a fait Gollnisch lors d'une séance du conseil régional de Rhône-Alpes. Tu sais aussi comme le dit Mothra qu'il est objectivement dérangé et ne tient pas compte des règles sociales, du respect de la loi, il est guidé par son excitation.