[Zangdar MortPartout]

Ça signifie que la France est plus sûre qu'une banque pour placer son argent. Ça revient à payer des frais de placement.

Aujourd'hui j'ai ouvert un CELI et mon banquier m'a conçu mon "profil d'investisseur", ce qui donnait un fond à 20% d'actions. Je lui ai dit que c'était 19% de trop ...

[fraanel]

Citation :

Publié par Glor

Sous la parité de quoi? Pas compris. Enfin si j'essaie de remplacer avec mes faibles connaissances, les frais de courtage rendent le rendement négatif? Quelle qu'en soit la raison qu'est ce qui pousse un investisseur à chercher des rendements si faibles? Les banques ne proposent pas des rendements bien supérieurs à risque quasi nul? (et la je parle des placements de bon père de famille à 1-3% taux garanti, pas de produits financiers à haut risque). Ou alors l'hypothèse d'une faillite des banques pousse à faire ce genre de placements?

C'est quoi pour toi un placement "bon père de famille" pour un gros investisseur ??
Justement historiquement les placement obligataire était le placement "bon père de famille", or ce paradigme se casse la gueule. Donc il reste...
L'obligataire à court terme sur des pays à peu prés sur...

Mais ici on parle plus de rendement, mais simplement de limité les pertes ^^

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Glor

Sous la parité de quoi? Pas compris. Enfin si j'essaie de remplacer avec mes faibles connaissances, les frais de courtage rendent le rendement négatif? Quelle qu'en soit la raison qu'est ce qui pousse un investisseur à chercher des rendements si faibles? Les banques ne proposent pas des rendements bien supérieurs à risque quasi nul? (et la je parle des placements de bon père de famille à 1-3% taux garanti, pas de produits financiers à haut risque). Ou alors l'hypothèse d'une faillite des banques pousse à faire ce genre de placements?

Ta réponse ici : http://www.atlantico.fr/decryptage/f....html?page=0,0
Et cette réponse est celle d'un professionnel, ça change des Madame Irma de JoL

[Gal]

Citation :

Publié par Glor

Sous la parité de quoi? Pas compris. Enfin si j'essaie de remplacer avec mes faibles connaissances, les frais de courtage rendent le rendement négatif? Quelle qu'en soit la raison qu'est ce qui pousse un investisseur à chercher des rendements si faibles? Les banques ne proposent pas des rendements bien supérieurs à risque quasi nul? (et la je parle des placements de bon père de famille à 1-3% taux garanti, pas de produits financiers à haut risque). Ou alors l'hypothèse d'une faillite des banques pousse à faire ce genre de placements?

Une obligation a plusieurs parametres:
- son prix
- sa valeur nominale (100)
- duree (aussi appelee maturite)
- son coupon (combien de % de la valeur normale tu recois par paiement)

Genre "OAT 10 ans 3.50%"

Tu peux demontrer mathematiquement que pour que le rendement d'une obligation soit egal au coupon (pour avoir un rendement de 3.50% ds mon exemple au dessus), I'll faut que son prix soit egal a la valeur nominale (donc que tu achetes ton obligation a un prix de 100): c'est ce qu'on appelle "acheter a parite".

Sauf que tu peux acheter une obligation a un prix:
- inferieur a 100: sous parite
- superieur a 100: au dessus de la parite

Je me suis trompe dans mon precedent email en disant "en dessous". C'est "au dessus".

Imagine que tu achetes l'obligation a 102 euros avec un coupon de 0.00%. Cela veut dire que tu vas recevoir a la fin 100 euros. Tu as donc une perte d'environ 2 euros environ. Ton rendement (de ton investissement) est donc negatif

Une raison qui explique ce genre de chose est l'obligation legale des Asset Managers d'avoir qu'un faible pourcentage en cash, les obligeant a investir en action/obligations/... Vu qu'a 3/6 mois, la France ne fera pas defaut, les investisseurs achetent "a perte" des obligations souverraines meme a taux 0.00% pour garantir une diversification de leur porte feuille clients.

[Aloïsius]

Ces obligations à 0% achetées au-dessus de leur parité, elles sont achetées à qui ?
Si c'est à l'Etat, ça revient au même qu'un taux d'intérêt négatif. Et c'est plutôt, de notre point de vue franco-français, une bonne nouvelle. On parle de dizaines de millions d'€ économisés.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ces obligations à 0% achetées au-dessus de leur parité, elles sont achetées à qui ?
Si c'est à l'Etat, ça revient au même qu'un taux d'intérêt négatif. Et c'est plutôt, de notre point de vue franco-français, une bonne nouvelle. On parle de dizaines de millions d'€ économisés.

Au moment de l'émission c'est vendu au nominal non? Ca doit etre sur le marché secondaire (donc le premier a l'avoir acheté se fait de la tune en la revendant?)

[Gardien]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ces obligations à 0% achetées au-dessus de leur parité, elles sont achetées à qui ?
Si c'est à l'Etat, ça revient au même qu'un taux d'intérêt négatif. Et c'est plutôt, de notre point de vue franco-français, une bonne nouvelle. On parle de dizaines de millions d'€ économisés.

l'etat vend a taux 0 %, les banques à -XXX%.

donc c'est les banques qui font les tunes (vu que ce sont les seuls à pouvoir prendre ces produits au pres des etats, si j'ai bien compris).

donc comme d'hab, ce sont toujours les memes qui palpe...

faudrait pour le coups, que la france émettent elle meme à taux < 0

[Njuk]

ca sera vraiment interessant quand on empruntera a 10 ans a 0 %.. la c'est de la dette qu'il faut refinancer dans 3 ou 6 mois, c'est tjrs mieux que de l'emprunter a 3 % mais l'effet est marginal sur la dette.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Au moment de l'émission c'est vendu au nominal non? Ca doit etre sur le marché secondaire (donc le premier a l'avoir acheté se fait de la tune en la revendant?)

Oui mais. Les investisseurs vont se ruer sur le marché le plus profitable ce qui fait baisser les intérêts des obligations vendues sur le marché primaire et en l'occurrence, les renvois en oblivion.
Donc oui, ça ne raye pas la charge de la dette, qui est celle des obligations déjà émises, mais réduit la charge à venir.

C'est une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne c'est que dans la situation actuelle tout bol d'oxygène est bon à prendre. La mauvaise, ou plutôt les mauvaises, c'est le pataquès d'implications et de conséquences qui se cachent derrière cet effondrement des taux. L'économie ne va pas mieux mais notre situation financière s'améliore; Ce qui reflète surtout la confiance des investisseurs dans l'économie, et s'accompagne probablement d'un assèchement complet de l'investissement et du crédit dans l'économie; Assèchement qui ne se limiterait pas à la zone €.

Le côté cadeau empoisonné c'est que ça représente une opportunité comme jamais on en a vu passer... Et je crois qu'elle va être saisie pour sortir le champagne et les petits fours, surtout ne rien faire et ne pas remarquer qu'en fait, cette nouvelle est plus inquiétante qu'autre chose.

[Gardien]

Citation :

Publié par Njuk

ca sera vraiment interessant quand on empruntera a 10 ans a 0 %.. la c'est de la dette qu'il faut refinancer dans 3 ou 6 mois, c'est tjrs mieux que de l'emprunter a 3 % mais l'effet est marginal sur la dette.

ca permet de repousser la patate pour rien c'est toujours ca... on fait glisser les échéances...

je suis sur qu'on peut faire durer ca pendant longtemps, si on joue bien le coups des pays qui tombe les un apres les autres (tout en ne tombant pas bien sur ).

tous les 3 / 6 mois, on refait le meme pret et hop rouler jeunesse

@Lugi : faut voir, si l'etat ouvre sa banque d'investissement pour les entreprises... ca peut se gerer...

l'etat emprunte à zero en boucle un capitale, qu'elle dispatche sur divers entreprises et empoches une "petite" marge qui lui permet de preter plus etc...
faut juste eviter que les entreprises à qui l'etat pretera ne fasse toutes faillites :X

[Gal]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ces obligations à 0% achetées au-dessus de leur parité, elles sont achetées à qui ?
Si c'est à l'Etat, ça revient au même qu'un taux d'intérêt négatif. Et c'est plutôt, de notre point de vue franco-français, une bonne nouvelle. On parle de dizaines de millions d'€ économisés.

Taux de rendement =/= Taux d'interet.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Au moment de l'émission c'est vendu au nominal non? Ca doit etre sur le marché secondaire (donc le premier a l'avoir acheté se fait de la tune en la revendant?)

Non, I'll y a une vente aux encheres pour fixer le prix.

Citation :

Publié par Gardien

l'etat vend a taux 0 %, les banques à -XXX%.

donc c'est les banques qui font les tunes (vu que ce sont les seuls à pouvoir prendre ces produits au pres des etats, si j'ai bien compris).

donc comme d'hab, ce sont toujours les memes qui palpe...

faudrait pour le coups, que la france émettent elle meme à taux < 0

Je ne suis pas sur que tu aies bien lu ce que j'ai ecrit: ce sont les banques qui achetent plus cher que ce que leur investissement (les obligations) leur rendront. I'll y a donc une perte. De plus, les banques ne sont pas les seules a participer a ce genre d'emission.

Citation :

Publié par Njuk

ca sera vraiment interessant quand on empruntera a 10 ans a 0 %.. la c'est de la dette qu'il faut refinancer dans 3 ou 6 mois, c'est tjrs mieux que de l'emprunter a 3 % mais l'effet est marginal sur la dette.

Emprunter a 0.00%=porte ouverte a n'importe quoi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gal

Taux de rendement =/= Taux d'interet.

Explique moi. L'Etat vend 105 un truc pour lequel il devra payer 100 en tout et pour tout (remboursement à échéance + %). Au final, il gagne de l'argent, non ?

Citation :

Emprunter a 0.00%=porte ouverte a n'importe quoi.

C'est là qu'on verra le sérieux de nos nouveaux dirigeants...

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Gal

Emprunter a 0.00%=porte ouverte a n'importe quoi.

Mouais bof. Explique moi car je suis pas sûr d'être d'accord.

[Maldib]

Même si ça ne te coute rien en intérêts, il faudra toujours rembourser le capital emprunté. Le risque c'est de ne rien faire d'utile avec cet argent et de financer des trucs dont on se serait allègrement dispensé. Entre autre.

[orime]

Citation :

Publié par Gardien

l'etat emprunte à zero en boucle un capitale, qu'elle dispatche sur divers entreprises et empoches une "petite" marge qui lui permet de preter plus etc...
faut juste eviter que les entreprises à qui l'etat pretera ne fasse toutes faillites :X

Oui, il faut juste trouver des emprunteurs en béton armé, avec des clients et des fournisseurs de la même étoffe, eux mêmes ayant des... ; ça court les rues en ce moment .

Il y a également le risque qu'en devant te refinancer régulièrement à court terme et en prêtant à plus long terme, le taux auquel tu empruntes risqie de dépasser le taux auquel tu prêtes (à moins que tu aies indexé tes prêts sur tes emprunts, auquel cas c'est tes créanciers qui seront mis dans la merde). De facto, emprunter sur de courtes périodes est un facteur de fragilisation.

Citation :

Publié par Gal

Emprunter a 0.00%=porte ouverte a n'importe quoi.

Tu sous-entends que la porte était bien fermée avec les taux d'emprunts qu'on a connus ces 40 dernières années ? J'ai tendance à penser que non, vu les nouvelles récentes.
Je n'ai jamais compris pourquoi emprunter à 0% serait la porte ouverte à n'importe-quoi. A partir du moment ou les finances sont correctement gérées (ce qui est apparemment indépendant du taux), je ne vois pas ou est le soucis.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Mouais bof. Explique moi car je suis pas sûr d'être d'accord.

Il observe qu'emprunter à 0% (et donc pouvoir refinancer des emprunts antérieurs à ce prix) permet de faire n'importe-quoi sans contrôle.

Le soucis, c'est que le crédo libéral selon lequel emprunter à taux non-nul responsabilise l'emprunteur est battu en brêche ces temps-cis, tout comme celui selon lequel les marchés seraient capables d'évaluer la solvabilité et de pricer suffisamment efficacement et rapidement.

Ajoutes à ça le fait que les états et les investisseurs institutionnels ont du mal à ne pas faire pression l'un sur l'autre (les libéraux prétendront que c'est les états qui font pression, les étatistes prétendront que c'est le contraire) et tu obtiens un système relativement instable.

[Lugi Sakabu]

C'est surtout que je suppose que la théorie derrière cette (fabuleuse) c'est encore le fameux postulat de l'irresponsabilité des états, irresponsabilité qui serait renforcée par une baisse des taux d'intérêts.

Hors j'ai bien peur de ne constater absolument aucune corrélation entre la responsabilité d'un homme ou d'une femme politique et les taux auquel un état emprunte - et s'il le fallait, je dirais que les taux allemands et français en son bien la preuve.

Le problème c'est que la validité de l'hypothèse est renforcé à base de "plus l'état fait n'importe quoi et emprunte pour se financer, plus ses taux monte et plus ça retombe sur la gueule des politiques qui empruntent. Et là je hurle à la rupture de corrélation. Cela a toujours un coup d'emprunter, même à 0%, même à sa banque centrale, ce qui fait que fondamentalement, rien ne change, à un moment on récolte ce qu'on a semé. A 0, 3, 6, 10, ou trouze mille pourcent, la plupart des hommes politique responsables du merdier sont hors d'eau depuis longtemps, la différence de "coûts", puisque le passage à la caisse est différé, n'est d'aucuns facteur responsabilisant. Les exemples concrets ne manquent pas, d'ailleurs.

[orime]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

C'est surtout que je suppose que la théorie derrière cette (fabuleuse) c'est encore le fameux postulat de l'irresponsabilité des états

A-t'il tort là dessus ?

[Lugi Sakabu]

Présentement, je ne crois pas. On dira que les états européens ne me facilitent pas la tâche, et je n'ai pas spécialement envie de les défendre. Mais à la racine de cette irresponsabilité se trouve des raisons autrement plus politico-politique d'organisation et d'institution, et n'a rien d'un absolu indépassable.

[Gal]

Un Etat n'est pas limite par le temps, I'll n'a donc aucun interet a rembourser le montant nominale, juste celui des interets. Quand les taux d'interets sont eleves, I'll est utile de reduire le niveau de la dette.

Or quand I'll n'y a aucun interet a payer, donne moi une seule raison de rembourser cette dette? Si l'Etat est capable de faire renouveller sa dette a 0%, I'll n'y a aucun interet a rembourser le principal, ce qui favorise l'utilisation d'argent public pour s'assurer la realisation de tout le programme politique dans sa quete de contenter son electorat. I'll n'y a absolument aucune efficience dans ce processus.

Un taux d'interet eleve implique un controle des finances bien plus strict (Grece) que quand elle est tres faible (USA/Japon)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par orime

A-t'il tort là dessus ?

Oui. Il n'y a pas que la Grèce et l'Italie dans le monde.
Par ailleurs, si les États sont irresponsables, que dire des banques ? L'irresponsabilité ou la responsabilité, ce n'est pas une question de statut juridique et institutionnel d'une entité. C'est une question d'éducation et de valeurs des hommes et des femmes qui dirigent ces entités. La Caisse des Dépôts et Consignation a été utilisée par Sarkozy pour enrichir ses copains (affaire Quick etc.). Trouve moi juste un scandale comparable concernant, au hasard, NBIM...
De la même manière, on voit en Grèce des choses qu'on ne verra jamais en France (ou alors dans certaines communes de PACA ou des Hauts-de-Seine...), et on voit en France des choses qu'on ne verra jamais en Finlande.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Gal

Un taux d'interet eleve implique un controle des finances bien plus strict (Grece) que quand elle est tres faible (USA/Japon)

Ce qui est très faux, puisque la Grèce a fait exploser son déficit public tout en faisant n'importe quoi sur le plan économique, et ce depuis (ou malgré) l'envolée de ses taux d'intérêts. Et au vu des résultats qu'on peut aisément qualifier de catastrophique pour les 2, non, 3, ou 4, voire peut-être 5, ah on me chuchotte qu'il s'agit plutôt de 6 ou peut-être même 7, dans le fond je vois quelqu'un montrer 8 doigts, à côté j'en vois 1 avec le 9ème levé. Ah attend, une petite dépêche... On en est au 10ème plan d'austérité. La "crise de la dette publique" est passée de gérable à cataclysmique, et rien n'indique qu'elle a atteint son paroxysme.
So much pour la discipline imposée par les taux d'intérêts. Y a de quoi être épaté; Le pays en est quasiment à l'autogestion, la pêche la chasse et la cueillette. J'ai hâte de voir à quoi va ressembler le XXIIème siècle à ce rythme.

Bref, je vois toujours pas de corrélation. Désolé. Et comme le dit Aloïsius, il n'y a pas que la Grèce dans le monde.

[Silgar]

Citation :

Publié par Gal

Emprunter a 0.00%=porte ouverte a n'importe quoi.

Je suis d 'accord, mais il faut bien admettre qu'à court terme cela allège la pression sur les finances publiques.

Dans un autre sujet, le gouvernement envisage sérieusement une hausse de la CSG en lieu et place de la hausse de la TVA votée par la précédente majorité. Sur le fond, je trouve la démarche positive puisque le gouvernement semble vouloir alléger le coût du travail en augmentant les prélèvements sur les particuliers plutôt que sur les entreprises. Sur la forme, j'admire l'enfumage qui rendrait la CSG plus acceptable que la TVA.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Sur la forme, j'admire l'enfumage qui rendrait la CSG plus acceptable que la TVA.

La CSG est proportionnelle à tes revenus. La TVA est proportionnelle à tes dépenses. Les plus hauts revenus, qui épargnent une large partie de ces derniers paieront plus de CSG qu'ils n'auraient payé de TVA. Inversement, les familles nombreuses pas très riches qui dépensent parfois 100% ou plus de leurs revenus paieront moins de CSG qu'elles n'auraient payé de TVA.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aloïsius

La CSG est proportionnelle à tes revenus. La TVA est proportionnelle à tes dépenses. Les plus hauts revenus, qui épargnent une large partie de ces derniers paieront plus de CSG qu'ils n'auraient payé de TVA. Inversement, les familles nombreuses pas très riches qui dépensent parfois 100% ou plus de leurs revenus paieront moins de CSG qu'elles n'auraient payé de TVA.

La CSG frappe en générale la totalité de l'assiette du revenu (exemple : 98% pour les revenus du travail), là où la TVA ne frappe que très partiellement la totalité de la consommation (exemple : pas de TVA sur les loyers). Pour les bas revenus, une hausse de la CSG est bien plus lourde qu'une hausse de la TVA.

Enfin, de toutes les manières, il est dans le vent de dire que la CSG est plus sociale que la TVA. Autant s'en tenir à cette communication si cela permet de faire accepter la hausse des prélèvements obligatoires.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

La CSG frappe en générale la totalité de l'assiette du revenu (exemple : 98% pour les revenus du travail), là où la TVA ne frappe que très partiellement la totalité de la consommation (exemple : pas de TVA sur les loyers). Pour les bas revenus, une hausse de la CSG est bien plus lourde qu'une hausse de la TVA.

J'aimerai voir une étude chiffrée là dessus, parce que ce n'est pas quelque chose que je peux calculer sur un coin de table (ou de classeur excel...). Quelqu'un en connait une ?

Par ailleurs, depuis le temps qu'on se plaint que les classes moyennes paient pour les riches et pour les pauvres...