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[Lugi Sakabu]

Je suis pas juriste, mais à partir du moment où il y a mort d'homme il me semble que la mise en examen et le passage en tribunal me semble inévitable. De ce que j'ai cru comprendre, la sarkozie reproche à la justice l'emploi du terme "homicide volontaire". Hors, homicide il y a et l'intention de tuer me parait manifeste si le policier a visé le torse. Maintenant, toutes émotions contenues, il ne me semble pas que cette qualification soit incompatible avec la légitime défense, que le policier ne manquera pas de plaider. Partant de là, je ne vois pas du côté de la justice une quelconque manque de prudence ou de réserve, un débordement ou une surréaction. Côté UMP, par contre...

Maintenant, aligner le régime d'utilisation des armes de services entre les différents corps de police, alors qu'ils n'ont pas la même discipline, la même formation, et ne font pas face aux même situations ne me paraît pas judicieux; Mais j'avoue que mon avis sur la question n'est pas tranché.

EDIT: Je vois pas ce que ce nouvel avatar juridique, la présomption de légitime défense, aie à foutre là-dedans, et je ne suis pas sûr d'être d'accord pour faire une exception dans loi qui inverse la charge de la preuve.

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[maDZo]

[Modéré par Meine :... ]

[Borh]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

De ce que j'ai cru comprendre, la sarkozie reproche à la justice l'emploi du terme "homicide volontaire".

Visiblement, ça ne pose pas de problème à la "Sarkozie" puisque le parquet n'a pas fait appel de cette mise en examen.
Guéant la critique par contre, mais pour moi il est dans son rôle, le ministère de l'intérieur doit défendre les policiers, et le ministère de la Justice doit dans l'idéal défendre l'indépendance de la justice. Et le Président et le premier Ministre ne doivent pas se mêler de ça.

PS : quand je dis qu'il est normal que le ministère de l'intérieur défende les policiers, je ne parle pas des flics ripoux.

[Manael]

Citation :

Publié par Kerjou

Les policiers doivent-il bénéficier d'une présomption de légitime défense ?
Au lieu d'avoir a prouver qu'ils étaient en légitime défense, ce serait à la partie adverse de le faire.

Au delà de la présomption d'innocence, et de la présomption de légitime défense que les policiers aimeraient obtenir, comment le gars peut se dire en légitime défense alors que l'autopsie (le témoignage je m'en fous un peu, un témoin ça peut dire de la merde) indique que le gars a été tué d'une balle dans le dos ?
Comment les policiers peuvent ils encore défendre un des leurs alors que visiblement les preuves sont contre lui ?
Et sinon, pour répondre à la question initiale, je suppose qu'effectivement, la différence de traitement gendarme/police vient du côté militaire, et par là, de la formation qui n'est probablement pas la même...
Ça me pousse du coup à poser une question qui m'intrigue : est ce que le ressenti que j'ai que les gendarmes sont mieux formés et plus respectueux ("vous" au lieu de "tu" par exemple) n'est qu'un ressenti, ou bien il y a quand même une vérité quelque part là dessous ?

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Ce qui est reproché c'est surtout la perte du traitement.

Pour la perte de traitement, tu en es sûr ? Mes cours de droit de la fonction publique remonte, mais il me semble que la suspension maintient le traitement (en contradiction avec la règle du service fait).

Aux termes du deuxième alinéa de l'article 30 de la loi du 13 juillet 1983 : « Le fonctionnaire suspendu conserve son traitement, l'indemnité de résidence, le supplément familial de traitement et les prestations familiales obligatoires ...Le fonctionnaire qui, en raison de poursuites pénales, n'est pas rétabli dans ses fonctions dans le délai de 4 mois, peut subir une retenue qui ne peut être supérieure à la moitié de la rémunération mentionnée à l'alinéa précédent. Il continue, néanmoins, à percevoir la totalité des suppléments pour charges de famille »

[Manael]

Citation :

Publié par Kerjou

La présomption d'innocence ils l'ont comme tout le monde.

La légitime défense en tant que cause d'irresponsabilité pénale doit par contre être prouvée par celui qui l'invoque. C'est pareil pour tout le monde.
La légitime défense peut aussi être pour autrui. La balle dans le dos ne traduit pas une absence de LD si par exemple l'homme s'apprétait a tirer sur un autre. Mais vu qu'on a pas le dossier ...


Ensuite, oui le coté militaire mais tu as lu ce que j'ai écrit plus haut ?

Ensuite pour ta dernière question, ce n'est pas trop le sujet.

J'ai bien lu ce que tu as écris, si je le mets en avant, ce n'est pas pour le côté "mission militaire", mais pour le côté "formation militaire". J'imagine (mais je peux me tromper) que la formation prodiguée aux gendarmes est bien plus poussée que ne peux l'être celle prodiguée aux policiers (et ça rejoint ma question finale, en fait, puisque du coup j'ai l'impression que c'est mon ressenti vis à vis de la formation qui me fait penser ça).
Et ok pour le côté "explication du cas", merci .

Edit : en clair, afin de pouvoir comparer les différents services pouvant se servir d'une arme, j'aimerais bien (si possible) que tu compares aussi pour nous la formation initiale, et la formation continue que suivent ces services.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Kerjou

Ensuite, oui le coté militaire mais tu as lu ce que j'ai écrit plus haut ?

Bah le côté militaire, ce n'est pas seulement les missions, c'est la hiérarchie, la discipline et les obligations, qui font que la gendarmerie et la police ne fonctionne pas tout à fait de la même façon.

[Borh]

Citation :

Publié par Manael

Au delà de la présomption d'innocence, et de la présomption de légitime défense que les policiers aimeraient obtenir, comment le gars peut se dire en légitime défense alors que l'autopsie (le témoignage je m'en fous un peu, un témoin ça peut dire de la merde) indique que le gars a été tué d'une balle dans le dos ?
Comment les policiers peuvent ils encore défendre un des leurs alors que visiblement les preuves sont contre lui ?
Et sinon, pour répondre à la question initiale, je suppose qu'effectivement, la différence de traitement gendarme/police vient du côté militaire, et par là, de la formation qui n'est probablement pas la même...
Ça me pousse du coup à poser une question qui m'intrigue : est ce que le ressenti que j'ai que les gendarmes sont mieux formés et plus respectueux ("vous" au lieu de "tu" par exemple) n'est qu'un ressenti, ou bien il y a quand même une vérité quelque part là dessous ?

En fait, il y a les circonstances de cette bavure : un malfaiteur qui n'avait rien à faire dehors avec un manquement de la Justice à la base.
C'est en essayant de rattraper cette faute, que le policier a fait la bavure. D'où une colère devant la sévérité de la Justice à l'égard du policier.

[Estal'exilé]

J'ai cru lire que le mec avait balancé une grenade, si elle a bien été lancé durant la confrontation, balle dans le dos ou pas (certain avance la thèse d'un ricochet), perso je ne sais pas comment j'aurais réagi :s

Ensuite cet incident n'est qu'une des conclusions d'un problème bien plus enraciné, la perte d'autorité de la république sur certaine personne, certain lieu, et l'abandon des forces de l'ordres à leur propre sort.

[inirenec]

Citation :

Publié par Borh

En fait, il y a les circonstances de cette bavure : un malfaiteur qui n'avait rien à faire dehors avec un manquement de la Justice à la base.
C'est en essayant de rattraper cette faute, que le policier a fait la bavure. D'où une colère devant la sévérité de la Justice à l'égard du policier.

Oui faut comprendre les policiers aussi, ils sont tous les jours dehors à rattraper les "erreurs" de la justice qui remet des délinquants et des criminels dehors en permanence en restant tranquillement assis dans leurs bureaux et derrière, ils se font sanctionner.

Dans le cas, qui nous intéresse, le criminel aurait quand même balancé une grenade et même si elle s'est révélée inoffensive à posteriori, le policier n'avait aucun moyen de le savoir. Cela aurait très bien pu etre un danger pour lui et la population.

Bref, la justice a toujours le beau role dans l'histoire et celui qui en prend plein la gueule c'est encore le mec qui essaye de défendre la loi et l'ordre sur le terrain.

J'avoue, je comprends les syndicats de police. C'est un peu trop facile d'accuser systématiquement les autres. La responsabilité des magistrats n'est jamais mise en cause elle dans ce genre d'affaires.

[Manael]

Citation :

Publié par inirenec

Oui faut comprendre les policiers aussi, ils sont tous les jours dehors à rattraper les "erreurs" de la justice qui remet des délinquants et des criminels dehors en permanence en restant tranquillement assis dans leurs bureaux et derrière, ils se font sanctionner.

Dans le cas, qui nous intéresse, le criminel aurait quand même balancé une grenade et même si elle s'est révélée inoffensive à posteriori, le policier n'avait aucun moyen de le savoir. Cela aurait très bien pu etre un danger pour lui et la population.

Bref, la justice a toujours le beau role dans l'histoire et celui qui en prend plein la gueule c'est encore le mec qui essaye de défendre la loi et l'ordre sur le terrain.

J'avoue, je comprends les syndicats de police. C'est un peu trop facile d'accuser systématiquement les autres. La responsabilité des magistrats n'est jamais mise en cause elle dans ce genre d'affaires.

J'avoue que je comprends un peu mieux leurs réactions suite à ce que dit Borh. Après, je pense qu'il vaut mieux éviter de débattre du cas finalement, pour rester sur le sujet de Kerjou et des différences polices/gendarmeries/douanes au niveau des droits d'utilisation de leurs armes.
Par contre, juste pour réagir sur tes propos, j'aurais un peu envie de dire que, autant je comprends la réaction, autant on ne devrait pas pouvoir dire "La Justice a fait une boulette, du coup nous aussi on a le droit". Pour moi, les deux devraient être sévèrement jugés. Ceci étant dit, avant d'en arriver là, il serait probablement bon de donner aux deux organismes (police/justice) les moyens de faire leur travail correctement...

[Twan]

Je trouve la suspension normale tant qu'il n'est pas prouvé innocent.
Je trouve le maintien du traitement normal tant qu'il n'est pas prouvé coupable.

Je ne pense pas que la loi doive être changée.
Je ne pense pas que le pouvoir politique doive s'impliquer dans ce type de faits divers, c'est à la hiérarchie policière et à la justice de trancher.
J'espère voir un muet nommé ministre de l'intérieur, qui s'occupe discrètement de ses dossiers au lieu de passer son temps dans les médias, à assurer à la police qu'elle est couverte ou à la mettre en cause.

[Fur]

Ce qui semble choquant dans cette histoire c'ets la requalification de "coups et blessures volontaire ayant entraîne la mort sans intention de la donner" en "homicide volontaire". J'avoue que c'est difficilement compréhensible pour un non juriste comme moi. Comment le juge peut-il affirmer que le policier avait l'intention de tuer le malfaiteur ?

[Folkensedai]

bonne chance pour plaider la légitime défense quand tu abat un mec de dos

[Twan]

Citation :

Publié par Fur

Comment le juge peut-il affirmer que le policier avait l'intention de tuer le malfaiteur ?

Peut être les gens ayant accès au dossier sont ils mieux à même d'avoir une opinion là dessus que la presse ou les syndicats ?

Il se peut qu'il y ait des témoignages qui montrent cette intention, tant qu'il n'y a pas eu procès pour les divulguer pourquoi croire le contraire ?

Message supprimé par son auteur.

[Darwyn]

Citation :

Publié par Twan

Je trouve la suspension normale tant qu'il n'est pas prouvé innocent.
Je trouve le maintien du traitement normal tant qu'il n'est pas prouvé coupable.

Je ne pense pas que la loi doive être changée.
Je ne pense pas que le pouvoir politique doive s'impliquer dans ce type de faits divers, c'est à la hiérarchie policière et à la justice de trancher.
J'espère voir un muet nommé ministre de l'intérieur, qui s'occupe discrètement de ses dossiers au lieu de passer son temps dans les médias, à assurer à la police qu'elle est couverte ou à la mettre en cause.

Bon ben, voilà.
Sinon, j'ajouterais que je ne pense pas qu'accorder la présomption de légitime défense aux forces de l'ordre soit une bonne chose. Au contraire. Aucun soupçon sur l'action d'un dépositaire de la force publique ne doit subsister, car si une bavure en vient à être couverte (ou si l'opinion en a la conviction), c'est l'image de l'institution toute entière qui en pâtit. (En prime, le pedigree de cette présomption de légitime défense est, comment dire...)

[Fanley]

Citation :

Publié par Folkensedai

bonne chance pour plaider la légitime défense quand tu abat un mec de dos

Le gars a balancé une grenade (même si elle s'est avérée inoffensive après coup). Une grenade peut se balancer derrière soi tout en courant. Cela ne peut-il pas suffire pour justifier la légitime défense non seulement du policier mais aussi de tout passant éventuel ? (c'est une vraie question, j'ai pas la réponse juridiquement parlant)

L'enquête et la mise en examen ça me parait normal. Une suspension de traitement elle ne me paraitrait pas normal - sauf qu'apparemment le règlement affirme le maintien du coup circulez, y a rien à voir !

[Dalrik]

«Nous ne pouvons pas accepter qu’un policier soit d’abord blessé avant d'être en mesure juridiquement de riposter»

Bon ben Gueant il dit de la merde là, bon il faut racler les fonds de tiroir électoral donc l'interprétation de la loi ça ne le gène pas, d'ailleurs voici ce qu'elle dit :


"N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne, ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace."

Vous noterez le caractère imminent prévu par la loi, inutile d'attendre qu'un gus vous plombe pour riposter, si il sort le pétard et vise le poulet est en droit de faire parler la sulfateuse aussi. Bon évidement si le malfrat vous tire dessus avec un pain ball vous tirez pas au gros calibre hein .

Sinon le tir dans le dos c'est avéré avec point d'entrée et tout et tout ?

Bon Tonton Flingueur

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[Coolbreeze]

Citation :

Publié par Estal'exilé

J'ai cru lire que le mec avait balancé une grenade, si elle a bien été lancé durant la confrontation, balle dans le dos ou pas (certain avance la thèse d'un ricochet), perso je ne sais pas comment j'aurais réagi :s

Oui voilà c'est aussi ce que j'ai entendu, le mec avait une grenade dans une main et une arme automatique dans l'autre.

Je ne connais rien d'autre sur létat du dossier donc je me garderai bien de me prononcer mais la mise en examen me parait tout à fait normal ça c'est clair.

L'homicide volontaire est un chef d'accusation liée à la balle tirée dans le dos, ce n'est pas du tout (pas encore) une condamnation.
. Si le policier prouve qu'il était en état de légitime défense, c'est que le jury aura pensé qu'il a évité que ce fou dangereux jette sa grenade dans la cour d'école du coin...
. Si le policier est incarcéré pour celà, c'est qu'il a manqué à son devoir

Sinon basiquement, comme la plupart des gens, je suis pour l'élimination immédiate et sans concession d'un mec armé d'une grenade dans la rue... faut pas déconner non plus.... Mais en France il y a des lois et il faut les appliquer pour éviter de se prendre une balle par le 1er flic un peu nerveux lors d'un contrôle de police

[inirenec]

Citation :

Publié par Folkensedai

bonne chance pour plaider la légitime défense quand tu abat un mec de dos

Oui je me suis dit la meme chose, sauf que le gars a balancé une grenade et franchement, meme en courant dos au flic, la zone d'explosion d'une grenade ca tue

edit : zut grilled par Fanley, j'avais pas vu.

Luthyen : sauf que si le flic est condamné pour homicide volontaire, la condamnation sera encore plus lourde que pour "coups et blessures ayant entraine la mort sans intention de la donner", c'est donc assez important que la justice lance une enquete avant de changer le chef d'inculpation comme ça, d'autant plus qu'il semble y avoir eu des témoins.