[Pallas]

Citation :

Publié par wattizzis

Je ne suis pas médecin, donc les motifs aucune idée précise. Mais c'est un fait, je t'assure que le stérilet les gynecos te le proposent à partir du moment où tu as déjà enfanté, pas avant. Il doit bien y avoir une raison.
Je crois que notamment le risque d'infection est plus important pour les femmes qui n'ont pas eu d'enfant. A vérifier.

C'est une idée reçue de gynécos français frileux : http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=434

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour en revenir aux prurits misogyne des extrémistes de droite, aux USA leurs opposant ont répondu par l'humour à certaines de leurs tentatives les plus délirantes :
http://motherjones.com/mojo/2012/03/...vasectomy-laws

J'ai rigolé en voyant le coup de l'examen rectal pour tout homme voulant se faire prescrire du viagra...

Dans le même ordre d'idées : http://ideas.time.com/2012/03/07/sub...-women-people/

On notera la performance de Rush Limbaugh qui invite une jeune femme, témoin au congrès et qu'il traite de "slut", à publier sur YT ses expériences sexuelles pour "rembourser" les "tax payers" qui les auraient "financées" via le remboursement des contraceptifs.

[DaBlob]

Citation :

Publié par wattizzis

Je ne suis pas médecin, donc les motifs aucune idée précise. Mais c'est un fait, je t'assure que le stérilet les gynecos te le proposent à partir du moment où tu as déjà enfanté, pas avant. Il doit bien y avoir une raison.
Je crois que notamment le risque d'infection est plus important pour les femmes qui n'ont pas eu d'enfant. A vérifier.

La raison c'est qu'ils ont 20 ans de retard. L'OMS conseille le stérilet pour tout le monde, nullipares y compris. L'histoire du "risque d'infection", c'est parce qu'une femme avec un stérilet n'ayant plus de risque de grossesse sans besoin de préservatif, va devenir une grosse salope qui couche à droite à gauche sans protection, et choper plein de maladies. Si si c'était vraiment ça, le raisonnement, au départ.

Citation :

Publié par Borh

Ce n'est un secret pour personne que les dirigeants de la Fondation Lejeune sont anti IMG.....

Quand on connait la famille lejeune qui sont des intégristes catholiques de la pire espèce qui font passer les le pen pour des enfants de choeur, franchement, le bénéfice du doute ils l'ont perdu depuis bien longtemps. Ce sont des malades, ils sont dangereux.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Un trisomique n’a pas moins le droit qu’un non-trisomique à avoir sa chance de vivre.

Quan on parle d'avortement, ça ne veut rie dire "sa chance/droit de vivre". Prler de droits d'un paquet de cellules vaguement différenciées, c''est du foutage de gueule : commet pourrait il y avoir "droit" alors qu'il n'y a pas d'individu ? Une moule est davantage un individu qu'une gastrula humaine, si on veut être cohérent avec les connaissances scientifiques plutôt que les croyances individuelles, il faut donner des droits au bivalves avant les embryons.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

On fait quoi, on me tue préventivement*quand ça se déclare ? On propose une IMG aux mères enceintes de fœtus porteurs de cette saleté ?
Sinon, comme tout le monde doit mourir un jour, on peut aussi euthanasier toute personne qui atteint un certain âge. Ça ferait des économies.

Mettre sur le meme point avortement et euthanasie = démagogie. Dans un cas ça concerne un individu, dans l'autre un paquet de cellules.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

il faut savoir que l’eugénisme conduit à l’appauvrissement de la diversité génétique. Or c’est la première étape vers l’extinction d’une espèce.

Non, pas si les memes parents avortent et en refont un autre.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Fnord

Vasectomie, qui, soit dit en passant, n'est autorisée en France que depuis... 2001.

Sur ce coup je pense qu'on a plutot raison: c'est irréversible et doit donc être encadré.
Par contre si on pouvait éviter les gros poncifs US sur le statut de l'embryon, merci...(des deux cotés)

[Fenrhyl Wulfson]

Ok, donc d’un côté on te dit "C’est un trisomique, donc il vaudrait mieux avorter" et considérer le fœtus comme un futur individu désavantagé est normal, de l’autre dire "Les trisomiques n’ont pas moins que les autres le droit à la vie" et considérer le fœtus comme un futur individu qui peut avoir sa chance est anormal. C’est beau.

Ce que tu ne piges pas, c’est que quand on commence à décider qui a le droit d’exister sur des bases discriminatoires, on en vient assez rapidement à des horreurs. Quant à la question de l’euthanasie comme mesure de contrôle social (exactement comme les IMG, parce que si l’avortement est conseillé dans certains cas c’est avant tout pour éviter des couts de soins exhorbitants), c’est un point central dans la pensée qui sous-tend l’eugénisme moderne*: l’individu doit être utile à la société. Tout individu inutile doit être éliminé.

Citation :

Non, pas si les memes parents avortent et en refont un autre.

Alors on va replacer la machin dans son contexte. C’est à dire des conséquences d’une politique eugéniste. Dans ce cadre-là, dont tu prends la défense, si le suivant ne rentre pas dans les clous, il ira dans l’incinérateur comme le précédent.

Pour mémoire, les délires eugénistes sont un vrai danger, ils arrivent et des gens ont mis un gros paquet de pognon dessus.

Je t’invite à regarder ceci à partir de 7 minutes et 54 secondes

et la suite qui expose les enjeux actuels. Surtout l’intervention de Dupuy.

Qu’une femme avorte parce qu’elle ne veut pas d’un enfant, OK. Qu’on lui recommande de le faire… Non.

J’ajoute qu’à vouloir normer les individus, on en vient à créer une société figée qui rejette toute différence et toute nouveauté. Ce qui, génétiquement, tue l’espèce l’élimine tout autant par l’action de biais culturels auto-destructeurs. La sélection des gosses et l’élimination des anormaux est un danger.

[Anthelme Noirot]

Soit dit en passant les hommes trisomiques sont stériles. La trisomie n'est pas une condition qui favorise le brassage génétique.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Eddie Baxter

Soit dit en passant les hommes trisomiques sont stériles. La trisomie n'est pas une condition qui favorise le brassage génétique.

Oui, mais le problème dépasse de loin les trisomiques, comme les spécialistes qui parlent dans les vidéos ci-dessus l’exposent très bien.

[Anthelme Noirot]

Comment penser le problème de bioéthique et de société que sont le droit de la femme à disposer de sa capacité de procréation comme elle l'entend lorsque les extrémistes religieux conservateurs comme ceux du FN brouillent le débat ?

C'était je pense plus dans le ton du sujet que ce débat fort intéressant sur les dérives de la technologie et Gattaca.

Je pense qu'il y a un faux procès dans ce documentaire, fait aux technologies qui ne sont que des outils dans les mains de gens qui en font la demande. Elle n'est pas plus que ce qu'on la laisse être et ce sont des êtres humains non viciés par cette procréation assistée qui la réclament, il n'y a pas d'effet de pression que ce qui existe déjà. Certains veulent le meilleur, d'autres ont des principes moraux qui les en empêchent. En quoi font-ils un choix plus répréhensibles ? Quand une femme d'une tribu africaine peu développée fait huit gosses pour s'assurer une retraite, est-elle plus morale qu'un couple de riches qui veut une fille comme troisième enfant ?

S'il y a des soucis plus graves pour la société comme un risque aggravé face à une pandémie ou une tare génétique à cause d'un manque de diversité ( même si pas mal de laboratoires disposent déjà de pathogènes suffisamment virulents pour décimer une population ), j'imagine qu'elle peut se poser les bonnes questions et réfléchir de manière rationnelle sans sacraliser le hasard ou la différence ( elle se construit d'elle-même, un individu par définition recherche l'unicité ) ce qui pour moi n'a aucun sens. L'homme se construit sa propre destinée pour le meilleur ou pour le pire. Si demain, un peu comme dans un Children of men, uniquement des manipulations génétiques peuvent perpétuer l'espèce humaine, devra-t-on se laisser mourir pour ne pas contredire Mr Dupuy ?

[Borh]

Citation :

Publié par DaBlob

Quand on connait la famille lejeune qui sont des intégristes catholiques de la pire espèce qui font passer les le pen pour des enfants de choeur, franchement, le bénéfice du doute ils l'ont perdu depuis bien longtemps. Ce sont des malades, ils sont dangereux.

D'un autre côté, personne en France n'aide les trisomiques et leur famille comme le fait la fondation Lejeune. C'est bien gentil de critiquer des gens pour leurs opinions, mais personnellement je juge en fonction des actes. Et parmi les critiques de la fondation Lejeune, je n'ai jamais trouvé personne qui ait fait quoique ce soit pour les malades.
Et bon personnellement, je ne connais pas la famille Lejeune. Mais je connais ceux qui bossent à la fondation Lejeune et l'Institut Lejeune, et je sais qu'ils aident sans distinction de religion ni de race. Ils ne font de mal à personne, c'est même le contraire. Les intégristes ne sont pas forcément là où on le croit.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Ok, donc d’un côté on te dit "C’est un trisomique, donc il vaudrait mieux avorter" et considérer le fœtus comme un futur individu désavantagé est normal, de l’autre dire "Les trisomiques n’ont pas moins que les autres le droit à la vie" et considérer le fœtus comme un futur individu qui peut avoir sa chance est anormal. C’est beau.

Problème très difficile, et pour le moment, on a pas trouvé mieux que laisser le choix aux parents, avec une information la plus complète et objective possible. Evidemment une information objective n'est pas évidente car les médecins ne peuvent pas se détacher de leur opinion personnelle. C'est pour ça qu'il y a de grosses variations dans la proportion d'interruption entre les CPDPN sur les même maladies.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Borh

Problème très difficile, et pour le moment, on a pas trouvé mieux que laisser le choix aux parents, avec une information la plus complète et objective possible. Evidemment une information objective n'est pas évidente car les médecins ne peuvent pas se détacher de leur opinion personnelle. C'est pour ça qu'il y a de grosses variations dans la proportion d'interruption entre les CPDPN sur les même maladies.

Totalement d’accord.

@eddie

Faux procès ? Alors que des spécialistes prédisent la disparition des roux en quelques générations si on en vient à contrôler les gênes ? Alors qu’on va transformer l’enfant en produit de consommation ? Comme l’explique très bien une intervenante, ce n’est pas parce qu’on fait faire un gamin sur mesure que ça en fera l’enfant idéal. Il pourra toujours finir drogué ou servir de tranche de salami dans un sandwich humain sur la scène d’un peep show moisi (perso, j’ai rien contre, mais madame et monsieur Parfait risquent de mal digérer que leurs 30 000 $ et plus finissent comme support masturbatoire pour célibataires endurcis).

À ce titre, la pensée de Jacquard (qui est absent de ce documentaire alors qu’il aurait eu des choses bien intéressantes à dire) est limpide. On peut avoir les meilleurs gênes du monde et ne pas les exploiter. On a souvent dit que les grands génies, les gens qui nous ont propulsé loin devant, sont des anormaux. Dans une société où on norme l’individu dès la conception, on ne va pas souvent voir de génies. Elle va stagner et même se payer le luxe d’éliminer les mutations favorables car elle ne se rendra pas compte de leur impact bénéfique. C’est le degré 0 de l’auto-destruction par la stagnation. Pourquoi progresser quand on est parfait ? Je t’invite à regarder de l’autre côté de l’Atlantique pour un aperçu du résultat d’un tel point de vue.

Plus inquiétant, ces pratiques auxquelles beaucoup ne trouvent rien à redire reviennent une fois de plus à dicter à la femme ce qu’elle doit faire de son ventre. Sous le message « choisissez » se cache le message « différence interdite ». Je le redis, dire d’un côté aux femmes « N’avortez pas, dieu l’interdit » et « Avortez, la science l’exige », c’est le même combat : se mêler de ce qui se passe dans les ovaires de madame.

Et en outre, si tu regardes les deux premières parties du documentaire, tu tomberas sur de charmants transhumains qui te diront qu’ils sont supérieurs, que ceux qui ne sont pas transhumains sont médiocres et ennuyeux. Eugénisme et doctrine de supériorité. Un cocktail qui a déjà fait des ravages au 20ème siècle.

[Fnord]

Citation :

Publié par Andromalius

[A propos de la vasectomie qui est très fortement limitée en France]
Sur ce coup je pense qu'on a plutot raison: c'est irréversible et doit donc être encadré.

Encadrer ne veut pas dire refuser systématiquement.
Jusqu'à preuve du contraire, chacun a droit à disposer de son propre corps, et il me semble absurde de forcer les hommes qui souhaitent disposer d'une contraception définitive à le faire en Angleterre ou en Belgique.
L'encadrement, ça doit être de l'information sur les conséquences et les alternatives, suivie d'un délai de réflexion et éventuellement d'une discussion avec un psychologue si l'urologue l'estime nécessaire. Mais au delà, c'est trop.

Par ailleurs, il y a au moins trois moyens qui peuvent rendre l'opération réversible :

• La vasovasostomie : taux d'échec important, mais permet une refertilisation dans environ 25 % des cas. (chiffres très fortement variables suivant les sources)
• La congélation de sperme avant l'opération, afin d'effectuer une fécondation in vitro en cas de changement d'avis.
• L'adoption

Ceci étant dit, les études faites dans les pays où elle est autorisée montrent que le taux de regrets chez les patients qui passent le pas est très faible. (Typiquement 1 % de regrets chez les hommes de 30 ans sans enfants, soit moins que des opérations de chirurgie esthétique qui elles sont autorisées.)



Bref, interdire ou refuser systématiquement (ce qui revient au même) le seul moyen de contraception efficace pour lequel l'homme n'est pas dépendant de sa compagne, pour des raisons fumeuses comme quoi l'homme qui la demande est forcément quelqu'un d'immature qui n'a pas réfléchi et qui changera d'avis, alors même que les études contredisent massivement ces raisons, c'est de l'obscurantisme, ni plus, ni moins.

[Andromalius]

Le principe de la contraception est d'être réversible dans sa définition même. La stérilisation n'est pas un contraceptif: c'est une mutilation, fut-elle volontaire.
L'adoption et la congélation ne te rendent pas ta fertilité, et on en va pas appeler une méthode avec 75% de chances d'echec quelque chose de sérieux.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Non. Parce qu’on commence par les maladies génétiques incurables, et ça se termine par bienvenue à Gattaca. C’est de l’eugénisme, ni plus ni moins.

En outre, la vie n’est pas une compétition, et la longévité d’un individu ou ses capacités cognitives ne sont rien face aux instants qui peuvent vivre des gens ensemble. Un trisomique n’a pas moins le droit qu’un non-trisomique à avoir sa chance de vivre. Avec ce genre de réflexion, on aura ordonné une IMG à la mère de Jean Sébastien Bach.

.

Mon raisonnement c'est pas exactement ça.

Citation :

Je suis porteur d’un gêne qui peut, du jour au lendemain, me plonger dans l’enfer des maladies auto-immunes. Ça coûterait une fortune à la sécurité sociale. On fait quoi, on me tue préventivement*quand ça se déclare ? On propose une IMG aux mères enceintes de fœtus porteurs de cette saleté ?
Sinon, comme tout le monde doit mourir un jour, on peut aussi euthanasier toute personne qui atteint un certain âge. Ça ferait des économies.

À quelle maladie fixe-t-on la limite ? Sur quels critères ? Qui décide ? Quand on pourra (bientôt) faire des gamins en cuve, on n’en fait plus que des génétiquement parfaits parce que les autres sont moins bien ?

Et au-delà des considérations sur le droit à la vie, il faut savoir que l’eugénisme conduit à l’appauvrissement de la diversité génétique. Or c’est la première étape vers l’extinction d’une espèce

Je suppose que tu préférerais ne pas l'avoir, non ?
Je pense qu'il n'y a pas de limite à fixer, mais que c'est aux parents de décider s'ils veulent donner la vie à un enfant qui aura telle ou telle maladie.
Quant aux excès de l'eugénisme (choisir la couleur des yeux, des cheveux, le sexe, etc..) je suis convaincu que c'est vraiment à éviter : ils font ça en chine et ils ont des problèmes (déficit de femmes)

Le problème c'est que si on sait avant le délai légal ce genre d'informations sur son bébé, comment saura-tu si une mère avorte parce que son gosse est blond ou parce qu'il a 18% de risques d'avoir une maladie X avant 12 ans ? Alors faut-il laisser aux gens le choix au risque qu'ils dérivent sur l'eugénisme ou les obliger à avoir des trisomiques alors qu'on aurait pu l'éviter.

Citation :

Publié par Andromalius

Le principe de la contraception est d'être réversible dans sa définition même. La stérilisation n'est pas un contraceptif: c'est une mutilation, fut-elle volontaire.
L'adoption et la congélation ne te rendent pas ta fertilité, et on en va pas appeler une méthode avec 75% de chances d'echec quelque chose de sérieux.

Vu que tu produirais toujours des spermatozoïdes (perdus dans ton corps ensuite) on peux toujours imaginer une solution qui consisterait à les prendre à la source pour fertiliser in vitro.

[Fnord]

Citation :

Publié par Andromalius

Le principe de la contraception est d'être réversible dans sa définition même. La stérilisation n'est pas un contraceptif: c'est une mutilation, fut-elle volontaire.
L'adoption et la congélation ne te rendent pas ta fertilité, et on en va pas appeler une méthode avec 75% de chances d'echec quelque chose de sérieux.

La chirurgie esthétique est autant une mutilation volontaire. So what ?
Jusqu'à preuve du contraire, mon corps m'appartient, la société n'a pas à décider pour moi de ce que j'en fais.
Pourquoi imposer aux hommes d'aller se faire opérer à l'étranger sans aucun contrôle alors qu'on pourrait faire ces opérations en France avec davantage de contrôles et de sécurités...

[Borh]

"Mon corps m'appartient", c'est un slogan mais ce n'est pas un principe défini légalement.
Un exemple parmi d'autres en France, les mères porteuses.

Citation :

Publié par Borh

"Mon corps m'appartient", c'est un slogan mais ce n'est pas un principe défini légalement.
Un exemple parmi d'autres en France, les mères porteuses.

Mais tu es d'accord avec le principe ou pas ?

[Fnord]

Citation :

Publié par Borh

"Mon corps m'appartient", c'est un slogan mais ce n'est pas un principe défini légalement.
Un exemple parmi d'autres en France, les mères porteuses.

La question des mères porteuses ne concerne pas seulement la mère porteuse, mais aussi les deux parents biologiques. Soit en tout trois personnes. (Enfin, 4 avec le bébé à naître)

La question de la vasectomie ne concerne que la personne qui reçoit la vasectomie.

Ca fait une petite différence...

[Delou Hilys]

Citation :

Publié par Fnord

Jusqu'à preuve du contraire, mon corps m'appartient, la société n'a pas à décider pour moi de ce que j'en fais.

La preuve du contraire, tu l'as à l'Article 6 du code civil : "On ne peut déroger, par des conventions particulières, aux lois qui intéressent l'ordre public et les bonnes moeurs."
Pour les mêmes raisons que tu ne peux être blessé, mutilé ou même tué par un tiers quand bien même tu donnerais ton consentement libre et éclairé noir sur blanc.

Donc non, ca n'est pas si simple.

[Borh]

Citation :

Publié par Fnord

La question de la vasectomie ne concerne que la personne qui reçoit la vasectomie.

Tu ne peux pas te la faire tout seul, la vasectomie.

[Maleus]

Citation :

Publié par Fnord

Jusqu'à preuve du contraire, mon corps m'appartient.

En France non c'est pour ça que tu n'a pas le droit de vendre ton sang ou ton sperme ou même demander à ce que l'on te tue.

[Fnord]

L'argument de la loi ne tient pas.

La vasectomie EST LÉGALE en France, et peut être pratiquée sur tout homme majeur qui la demande après un délai de réflexion de 4 mois.
L'urologue qui refuserait de réaliser l'intervention doit diriger le patient vers un spécialiste qui la réaliserait. Ils ne respectent quasiment jamais cette obligation...

Donc sur l'aspect légal, la vasectomie sur tout homme majeur est légale en France, c'est juste qu'elle est en pratique quasiment impossible. (J.O n° 156 du 7 juillet 2001 page 10823)

[Borh]

Citation :

Publié par Fnord

L'argument de la loi ne tient pas.

La vasectomie EST LÉGALE en France, et peut être pratiquée sur tout homme majeur qui la demande après un délai de réflexion de 4 mois.
L'urologue qui refuserait de réaliser l'intervention doit diriger le patient vers un spécialiste qui la réaliserait. Ils ne respectent quasiment jamais cette obligation...

Donc sur l'aspect légal, la vasectomie sur tout homme majeur est légale en France, c'est juste qu'elle est en pratique quasiment impossible. (J.O n° 156 du 7 juillet 2001 page 10823)

L'argument légal, c'était sur le "mon corps m'appartient". Si la vasectomie est légale, ce n'est pas parce que "mon corps m'appartient" car ce principe n'a aucune valeur légale. Je le maintiens. Ce n'est rien de plus qu'un slogan.
Bref, ton argument ne tient pas, mais c'est pas pour ça que la vasectomie est illégale.

Ce qui a une valeur légale, c'est l'inviolabilité. Ca veut dire qu'on ne peut pas porter atteinte à ton corps sans ton autorisation. Mais à l'inverse, ça ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi, même si tu l'y autorises.

[Harest]

MLP était invitée sur FR3 au 12/13, et j'en reviens toujours au même point. Est-ce que quelqu'un sait au moins les cas de dé-remboursement concernés exactement ? Parce que cette fois lors de cette intervention ça parlait du dé-remboursement des "IVG de confort" (terme employé médicalement apparemment). Il s'agit en fait des femmes qui se servent de l'IVG comme d'un moyen de contraception (de façon plus ou moins régulière). Et là clairement ça n'a aucune raison d'être remboursé imo.

[Fnord]

Citation :

Publié par Borh

L'argument légal, c'était sur le "mon corps m'appartient". Si la vasectomie est légale, ce n'est pas parce que "mon corps m'appartient" car ce principe n'a aucune valeur légale. Je le maintiens. Ce n'est rien de plus qu'un slogan.
Bref, ton argument ne tient pas, mais c'est pas pour ça que la vasectomie est illégale.

Ce qui a une valeur légale, c'est l'inviolabilité. Ca veut dire qu'on ne peut pas porter atteinte à ton corps sans ton autorisation. Mais à l'inverse, ça ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi, même si tu l'y autorises.

Je rappelle que la bouture de cette discussion sur la vasectomie porte sur le fait qu'il soit quasiment impossible de la recevoir en France.
Nous sommes donc d'accord que c'est légal en France. Pourtant, c'est quasiment impossible à recevoir.
Je trouve cette interdiction de fait profondément hypocrite puisqu'il suffit d'un aller retour en train, d'une carte d'identité pour la frontière (si on choisit l'Angleterre) et d'une nuit d'hôtel pour faire réaliser l'intervention à l'étranger, sur simple rendez-vous sans entretien préalable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Harest

ça parlait du dé-remboursement des "IVG de confort" (terme employé médicalement apparemment).

Tu sais au moins ce que représente physiquement une IVG pour celle qui la subit ? 'IVG de confort"... Le terme est ridicule. On nous parlera bientôt des trachéotomie de confort aussi...

[Korgana.]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Un trisomique n’a pas moins droit à la vie que quelqu’un d’autre. Plutôt que de tuer les futurs trisomiques, mieux vaut aider les familles parce que c’est du lourd.

Je suis d'accord, d'autant que j'ai toujours vu ça comme une forme d'eugénisme.

Maintenant l'argument principal c'est de dire que le trisomique n'aura pas les mêmes chances dans la vie, sera un poids pour la société (ce qui est d'ailleurs de l'eugénisme, bis repetita).
Et là je fait parallèle peut-être hasardeux, mais on parle grosso merdo de "capacité d'accueil". Et le FN c'est justement le parti qui veut laisser les étrangers dehors à cause de raisons similaires.

Citation :

Publié par Harest

MLP était invitée sur FR3 au 12/13, et j'en reviens toujours au même point. Est-ce que quelqu'un sait au moins les cas de dé-remboursement concernés exactement ?

Faudrait déjà qu'elle le sache elle-même, c'est loin d'être évident.