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Bagnard
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Citation :
Je peux faire certaines choses à mon niveau ( et je ne m'en prive pas vu mes positions ) mais il y à d'autres choses qui ne sont pas de mon ressort dans le sens ou elles ne sont pas à ma porté. Je peux réduire ma consommation , je peux fait du recyclage , je peux faire de l'update plutôt que de sur consommer mais pour ce qui est du processus de fabrication ou de consommation je ne peux pas faire grand choses en dehors de voter pour des écolos en serrant les fesses pour qu'ils mettent en place une politique de contrôle et consommation différente. Donc pour ma part je pense faire suffisamment d'efforts sur le sujet. ( Et encore plus d'ici 2 ans quand j'aurai enfin l'occasion de construire mon Earthship ) Mais bon il y à un moment ou c'est aussi aux politiques de se sortir les doigt du cul si je puis dire. |
16/02/2012, 23h35
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Avez vous encore foi en l'humanité ?
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Alpha & Oméga
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Voter écolo et faire gaffe a ta consommation, c'est bien et ca te met en accord avec tes convictions.
Faire attention a ne pas trop consommer c'est quand même un mal de pays riche qui est assez marrant quand tu regardes a l’échelle mondiale. La grande majorité ne consomme pas trop t’inquiètes :-) |
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17/02/2012, 02h47
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Bagnard
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Citation :
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17/02/2012, 09h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
On ne peut pas avoir 7 milliards d'humain qui possèdent et utilise un ordi, une télé, un téléphone etc etc Il faudrait diviser le niveau matériel par 3 en europe si on voudrait que la terre soit, d'un point de vue des ressources, pérenne. Serais-tu d'accord par exemple de te dire que l'on réunit tout par trois ménage: Si les gens veulent regarder la télé, ils vont chez Mme Michu, si ils veulent téléphoner ils vont chez Mrs Duchmok, et si ils veulent utiliser un ordinateur ils viennent chez toi, donc tu devrais en plus partager ton temps d'ordinateur entre trois personnes... Je ne connais pas beaucoup de monde qui serait d'accord de perdre de pareil acquis de confort, et pourtant si on veut aller dans cette direction c'est une des seules issue... Quand à ton discours sur les politiques, c'est un discours de démissionnaire...Ils ont qu'à s'en occuper tu dis... Il est devenu quoi ton discours sur la responsabilité et la gouvernance par le peuple? Tu attends quoi des politiques? Qu'ils aillent dans un sens d'une perte de leurs pouvoir pour donner la gouvernance au peuple? Utopie... Tu vois le prochain président Français faire campagne sur le thème: Moins de télé, moins de téléphone portable, moins d'ordi, moins d'accès à internet, moins de confort, blocage de tous les radiateurs afin que la température des appartement ne dépasse jamais les 18° etc etc?? Encore plus utopique... Au final, la seule chose intelligente que tu puissent faire et pour ne pas être paradoxale entre ce que tu prônes et ce que tu fais, c'est de t'astreindre, toi tout seul de ton côté, à réduire ta consommation au niveau de ce qu'il faudrait pour que chaque humain puisse atteindre ce niveau (en veillant par exemple à acheter à chaque fois le produit fabriquer le moins loin de chez soit même si celui-ci coute 10X plus cher)... Ce ne serait qu'une goutte d'eau, mais une goutte d'eau quand même, parce que ce n'est pas en triant tes déchets et en faisant gaffe à ta consomation électrique par exemple que tu influes vraiment comme tu le désirerais... La on est juste au minimum de décence (le tri par exemple n'est pas en soit un plus pour la planète, mais un petit peu de truc en moins, car qui dit déchets, même trié, dit consommation donc pollution) |
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17/02/2012, 09h47
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Bagnard
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Citation :
Nous sommes obliger de consommer d'une certaine façon là ou ça coince c'est quand le système qui alimente la consommation est hors de tout contrôle. ( Notamment politique ) J'ai pris l'exemple de l'obsolescence programmée car c'est pour moi l'une des pratique les plus honteuse de notre système de consommation qui devrait être purement et simplement interdite et sévèrement punie par la loi. Et contrairement à ce que tu pense dire que c'est à nos politiques de se sortir les doigt du cul sur certains problèmes comme l'obsolescence programmée ce n'est pas un discours de démissionnaire mais un simple constat de bon sens étant donné que ce j'ai aucun prise à mon niveau ( si ce n'est voter ) pour endiguer cette pratique industrielle. ( Mais si tu as un idée pour je suis preneur ) Je suis tout à fait conscient que c'est aux citoyens de faire de gros efforts mais nous ne pouvons pas ignorer les besoins d'une politique environnementale forte dans certains domaines. |
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17/02/2012, 10h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le résultat d'une telle mesure serait de creuser un fossé encore plus grand entre les différentes populations... Comme je le disais, le problème est vraiment global, et tiens pour grande partie à la nature même de l'humain... |
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17/02/2012, 11h39
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Bagnard
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Citation :
Mes grand parent on toujours leur four/plaque électrique Siemens acheté il y à bien 30 ans et le bestiaux fonctionne toujours parfaitement. Aujourd'hui tu acheté le même genre de four à un prix équivalent il dure 4 ans à tout casser. Le but de cette pratique c'est pas une question de prix mais une question de booster la sacro sainte consommation et ce même si pour cela tu dois gaspiller les ressources de façon totalement honteuse. Alors bien sur on peux pas supprimer cette pratique sans faire d'autres modification majeur de notre système de consommation mais de toute façon cela deviendras un nécessité d'ici peu par la force des choses. Le truc qui me dégoûte juste c'est que l'ont soit obliger d'attendre de se prendre un mur à pleine vitesse pour que finalement le pouvoir en place se bouge. |
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17/02/2012, 12h20
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Impératrice
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Citation :
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17/02/2012, 13h20
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Bagnard
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Citation :
Ce jour là ils ( nous ) vont se retrouver le bec dans l'eau et faire semblant de tomber de haut comme avec la crise de la dette. Et là comme par hasard ils découvrirons les bienfaits du matériel créer pour durer et du recyclage obligatoire. |
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17/02/2012, 13h40
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Alpha & Oméga
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Citation :
Deuxième gros problèmes: " On imagine une entreprise qui décide de tout faire pour qu'il y aie le moins d'obsolence, elle fait disons des fers à repasser (elle garanti ses objets 50 ans)... Ok, elle en vend des millions par année, en 15 ans - 20 ans elles a saturé sont marché... et elle ferme, puisque tout le monde est équipé, qu'aucun appareil ne tombe en panne, ni ne doit être remplacé puisqu'un fer à repasser restera toujours un fer à repasser et que justement c'est pour éviter une surconsommation que ces produits tiennent 50 ans... Donc augmentation du chomage, de la précarité etc etc... Cite moi un seul homme qui arriverait à être élu avec ce genre d'arguments: "Vous n'aurez plus jamais besoin de racheter du matériel parce que l'obsolence programmée avec moi c'est fini... Bon on va tripler le nombre de chômeurs mais ce n'est pas grave puisqu'il n'auront plus rien à racheter..." |
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17/02/2012, 16h54
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Alpha & Oméga
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D'autant plus qu'il n'y aurait plus aucune innovation dans le domaine du fer à repasser.
Donc on vivrait des siècles avec les mêmes fers à repasser, là où la société de consommation aurait motivé la recherche du progrès. Je doute que tout le monde ici préfèrerai repasser avec ces vieux sabots en fonte qu'on faisait chauffer dans un poêle à charbon, même si il sont garantis de ne jamais tomber en panne. Alors ça paraît con quand on parle de fers à repasser, mais ça s'applique à tout. Dernière modification par Sÿnn ; 17/02/2012 à 17h23. |
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17/02/2012, 17h01
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Impératrice
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Tu ne vois qu'une facette du problème debione, l'erreur que tu pointes est liée à l'industrialisation des procédés de fabrication. Produire et vendre de grandes quantités d'un produit à intervalle régulier comme générateur de profits.
Un retour aux circuits courts, la décroissance, un abandon des nouvelles technologies, les solutions existent mais sont invendables par un homme politique. |
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17/02/2012, 17h03
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C'est pas parce que ton fer à repasser en fonte n'est pas en panne que tu n'achèteras jamais le nouveau fer à repasser super innovant plus pratique. Cela dit je suis assez d'accord avec vous.
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17/02/2012, 17h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et sans compter sur l'obsolescence programmée, le chômage n'a pas besoin de ça pour croître, le chômage technologique est bien présent, en plus du reste. Enfin bref, faut arrêter d'avoir une vision restreinte à notre monde pourri par l'argent. Un docu sympa : Awakening (ils parlent du Travail justement, comment il a évolué, hommes/machines, etc.) Dernière modification par Harest ; 17/02/2012 à 18h15. |
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17/02/2012, 18h03
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Bagnard
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Citation :
On continue à alimenter un système que l'ont sais condamné mais auquel personne n'ose toucher de peur de s'attirer les foudres des grands groupes de productions qui s'accommodent très bien de ce système d'arnaque et de gaspillage. Ce n'est pas seulement l'obsolescence programmé qui est sur un siégé éjectable mais l'intégralité du notre système économique. ( Marché du travail inclus ) C'est d'ailleurs bien pour cela que les propositions de Sarkozy sur le chômage ou encore le nucléaire me font doucement rigolé car ce type sous couvert de dynamisme est en fait un dinosaure. Et autant te dire que la sélection naturel qui s'annonce dans les prochaines décennies va laisser beaucoup de ces gros lézard sur le carreaux. |
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17/02/2012, 18h51
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Alpha & Oméga
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En effet l'idée même d'obsolescence programmée nécessite un monde infini dans les ressources qu'il peut fournir aux hommes. Or nous savons bien sûr que le monde est fini, autrement dit limité, et que les ressources vont en s'amenuisant. Donc ceux qui vantent ce modèle de développement et de consommation ne tiennent pas compte de la réalité du monde, et vivent dans un univers imaginaire, dans lequel la Terre aurait la capacité d'offrir aux hommes tout ce qu'ils désirent, à l'infini.
Je ne veux pas dire que l'univers soit comme notre planète une chose finie et limitée, au contraire je pense qu'il est absolument infini, mais nos capacités à l'exploiter sont elles limitées, malgré notre désir aveugle de voir tous nos besoins comblés, et ce quel que soit la quantité de population humaine à la surface de la Terre. En disant que l'univers est infini, je pense aussi à sa durée, que je conçoit elle aussi comme infinie, c'est-à-dire sans début ni fin. Aussi il me semble clair qu'à la fois la science actuelle, qui donne un début à l'univers et prétend qu'il est en extension (mais en extension dans quoi, c'est ce que les scientifiques ne savent pas), comme toutes les religions, qui attribuent à la Nature une création par Dieu, sont dans l'erreur. Il nous faudrait passer à un autre modèle de société, dans lequel à la fois l'infinitude spatiale et temporelle de l'univers soit affirmée, et aussi dans lequel la finitude de la Terre soit clairement prise en compte dans les choix de développement et de consommation. |
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17/02/2012, 20h31
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Je vais exposer une opinion personnelle, une façon de voir. Je vais prendre l’expression « avoir foi en » dans le sens « avoir confiance en les capacités à aller vers une situation meilleure » et dans le sens « capable d’évoluer ».
Pour moi, se poser la question d’avoir foi en l’humanité, c’est indissociable d’avoir foi en soi. Je suis humain, l’OP est humain, et à part pour les bots de recherche qui scannent le net, tous ceux qui lisent cette conversation voire y participent sont humains. Si je pose la question « est-ce que j’ai foi dans l’humanité ? » je suis a priori inclus dans cette humanité. Si l’OP s’exclut de la question, ou si vous-même vous excluez de la question, à quel titre ? Perso, je ne vois pas en quoi je serais si différent de l’humanité que je devrais en être exclu pour ce genre de question. Je ne suis pas un être à part. Si je pousse un peu plus loin cette logique, je pourrais dire qu’il est possible de ne pas avoir foi en soi mais avoir foi en l’humanité, de manière générale : on a foi en tout le monde sauf des exceptions. Je trouve beaucoup plus dur de soutenir « Je n’ai pas foi en l’humanité sauf en quelques exceptions ». Ces exceptions sont des êtres humains à part entière, cela veut dire qu’avoir foi en eux c’est potentiellement avoir foi en tous les êtres humains semblables, même si on ne les connait pas, même si on n’a pas entendu parler d’eux. On peut en revenir à la question, abordée de façon plus personnelle. Avez-vous foi en vous ? On peut traverser des épreuves et douter de soi, à plus d’un titre. Cela m’est arrivé, et cela m’arrivera encore. Parfois des gens perdent tout espoir, toute foi en eux, se suicident. Pour ceux qui continuent à vivre, même si leur santé mentale se détériore, même s’ils s’éloignent de la société, par exemple à travers le crime, même si cela semble sans espoir, il n’y a aucune raison réelle de décréter que c’est sans espoir. Pour une raison ou pour une autre, les gens peuvent toujours changer, que ce soit en mal ou en bien. La vie est changement, et quelqu’un qui est vivant est soumis au changement. Cela ne veut pas dire que j’approuve n’importe quel comportement. La société doit se protéger de certains comportements, à travers la prévention et la répression. Mais quel que soit le comportement, on ne peut pas exclure qu’un jour une personne en qui on n’a pas foi puisse changer et devenir une personne en qui on a foi. En ce qui me concerne, heureusement je n’ai pas de problème de comportement extrême, de maladie mentale, d’addiction ou de comportement violent, par exemple, qui rendrait la foi en moi difficile. Et même si j’avais ces problèmes… J’ose espérer qu’en moi, une partie continuerait à espérer m’en sortir, à avancer dans la vie, à m’améliorer, à aller vers ce que je considère être le « bien ». Et sans avoir de problèmes aussi extrêmes, j’ai eu et j’ai encore des problèmes, qui m’ont fait douter de moi et qui peuvent encore parfois me faire douter. Je pense que c’est le propre de l’être humain. Et là, le mot « foi » est bien choisi. Quand, envers et contre tout, malgré les circonstances et les choix malheureux que l’on a fait, on a une petite voix interne qui nous souffle qu’il faut continuer, que l’on s’en sortira, que l’on s’améliorera, qu’au fond de soi on a quelque chose de « bien » et qu’il faut aller vers cela… c’est irrationnel, c’est de l’ordre de la foi, mais c’est ce qui nous permet d’affronter les épreuves, les doutes, les remises en questions. C’est aussi ce qui fait que l’on est profondément humain, quelles que soient nos qualités et nos défauts. Cette foi en soi, on peut l’étendre aux autres, de manière générale. Ils ne sont pas fondamentalement différents de nous et nous ne sommes pas fondamentalement différents. C’est peut-être une situation globale de merde, mais individuellement, il y a quelque chose dans l’être humain qui le pousse à aller vers le bonheur, à avoir des relations, à vivre ce que l’on vit tous : la joie, la peine, la colère, l’amour, la déception, etc. Perso, je continue à voir « foi » en moi, même si parfois je suis très déçu de moi. Si j’examine mon comportement avec n œil critique, je suis loin d’être parfait. Loin d’être parfait dans la façon dont je me traite moi-même, dont je mange, dont je m’occupe de ma santé, etc. Loin d’être parfait vis-à-vis de mes proches. Loin d’être parfait vis-à-vis de la société, par exemple vis-à-vis des questions environnementales. Et pourtant, même si je cède parfois à la tentation de l’autocritique, même si parfois je peux être découragé, je garde foi et espoir en moi. J’avance. J’essaie de changer des choses, dans mon comportement, pour avancer. Et peu à peu je les change. Pour l’environnement, j’étudie sérieusement la question, et je me lance dans une action (dont je ne parlerai pas dans ce sujet, je suis assez long comme ça), pour changer les choses. Je suis un putain d’être humain imparfait, comme tout le monde, peut-être parfois pire que la moyenne, mais j’ai confiance en moi, et j’ai confiance de manière générale en l’être humain. Parce que d’une manière générale, potentiellement, l’être humain, c’est moi. Potentiellement, je suis un saint et un salaud, potentiellement, je suis, on est tous, tout ce qu’est l’être humain. Je viens d’exposer une vue à la première personne, à la fois intérieure (ce que je crois, ce que je ressens, à propos de moi-même, moi-même au sens réduit, égocentrique, et moi-même au sens large en tant qu’être humain) et à la fois dans sa dimension extérieure, en disant que cette foi en soi de traduit par des actes qui, selon moi, m’approchent de la définition du bien. En résumé, malgré mes défauts, j’ai foi en moi, et par extension, malgré les défauts de l’humanité, j’ai foi en l’humanité. Il y a deux autres perspectives importantes sur cette question, « avoir foi en l’humanité ». Une concerne ce qui est partagé par l’humanité, en termes d’intersubjectivité, de valeurs, etc. L’autre est ce que l’on peut comprendre en voyant la société comme un système de systèmes. Je ne vais pas en parler là, malgré leurs importances, je ne voudrais par endormir les derniers lecteurs courageux qui m’ont suivis jusqu’ici  .Je vais simplement dire qu’il y a des raisons objectives de penser que l’humanité continue à évoluer, vers quelque chose de « positif », dans le sens où cela va vers plus de relations, de communication et de prise en compte de l’autre. Ces raisons se trouvent aussi bien, par exemple, dans la simulation de l’évolution de la vie à travers des programmes – ces programmes simulent des organismes qui vivent, se reproduisent, mutent, etc. – que l’étude du développement des sociétés à travers les âges. Par exemple, dans l’étude de l’évolution à travers les simulations informatiques, on s’aperçoit que si individuellement un être informatique a une stratégie gagnante égoïste, l’évolution globale de cette population d’êtres simulés fait apparaitre l’équivalent de la compassion et génère des conduites où des individus se sacrifient pour le groupe, c’est un plus pour l’espèce, dans l’évolution. L’évolution nous amène vers cela. Ou, si on a une vue moins matérialiste, un principe supérieur, divin (quel que soit le sens que l’on mette derrière ce mot), nous amène vers cela. Bon, les faits, c’est que l’évolution nous amène vers des visions de plus en larges, de plus en plus inclusives, de plus en plus efficaces pour gérer les problèmes de la société et nous permette de vivre et de croitre en tant qu’espèce. Que cela soit dû à un hasard mécaniste ou à un plan divin n’est pas vraiment le sujet et pour le coup, vraiment une affaire de foi et de vision du monde. Tout cela ne veut pas dire que je n’ai pas d’inquiétude pour l’humanité et que je sois sûr que l’on va s’en sortir en tant qu’espèce. Il peut y avoir une sorte de régression dans la spirale évolutive, on peut aussi à un moment trop déconner pour que ce soit rattrapable par la suite. Particulièrement à notre époque, où tout se base sur un modèle économique basé sur la croissance infinie et à terme condamné, faute de ressources qui pourraient soutenir une croissance infinie, et sur des problèmes environnementaux qui vont rendre l’avenir très difficile, très dur. On a la capacité de tout foutre en l’air, c’est clair. Mais on a aussi la capacité de résoudre les problèmes, d’évoluer, d’avancer. J’y crois à titre personnel et pour notre espèce. |
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18/02/2012, 09h59
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Bagnard
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Citation :
Il suffit de regarder chez nous l'exemple édifiant de la parodie de Référendum lancé par Sarkozy sur des questions dont tout le fou royalement mais qui se garde bien de poser les questions importantes ( Nucléaire , type d'économie etc..) liés au développement réel de la société. Le jour ou un président aura les couilles de demander au peuple quel type de développement énergétique et économique il désire voir mettre en œuvre et s'y tenir j'accepterai cette partie de ton point de vu.....mais pour le moment ça tiens hélas plus de l'utopie que d'autre chose surtout que la plus part des Référendum reste lettre morte si la réponse ne conviens pas aux dirigeants ( exemple Constitution Euro) |
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18/02/2012, 10h38
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Alpha & Oméga
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Il y a quand même un paquet d'idéalistes sur ce sujet. Et l'idéaliste confronté à la réalité, la plupart du temps est aussi inutile que le gros mouton aveugle.
C'est aussi idiot de rêver d'un monde qui ne peux pas exister dans l'état actuel des choses que de suivre des trucs dépassés. On ne peut pas abandonner le système dans lequel on est en quelques années ou même décennies. Le changement de paradigme, c'est une idée géniale qu'on documente a posteriori, mais ça en reste là. Et surtout, surtout, la majorité des gens pour lesquels vous choisissez ces changements sont purement contre. Citation :
Dernière modification par Ed Wood ; 18/02/2012 à 10h51. |
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18/02/2012, 10h45
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D'abord, le sens premier de mon message, c’était plutôt "Comment pouvez-vous avoir confiance en vous et pas dans le reste de l'humanité ? Qu'est-ce qui vous rend si spécial ?"
Citation :
Et il n'y a rien, dans cette vision, qui dise que l'on soit tous, sur toute la planète, au même stade de développement, et tous capables ou soucieux de résoudre les problèmes en tenant compte du plus grand nombre. Individus et sociétés sont, à mon avis, sur le même chemin de développement, universel et allant dans une bonne direction, mais à des étapes très différentes, et selon les étapes et la dureté des circonstances, cela peut se traduire par des replis sur ses propres intérêts, individuels, nationalistes ou de classe, des conflits, des rapports de force, etc. (un peu comme ce qu'évoque Ed au-dessus). Mais il faut bien comprendre quelque chose : c'est grâce à ces conflits que l'humanité évolue. Les problèmes, les conflits et les défis à relever sont des risques pour l'humanité, parfois très élevés, mais en même temps sont autant d'occasions d'évoluer, de tensions sur les systèmes en cours, systèmes qui sont peu à peu forcés à disparaître ou à s'adapter, à évoluer. Autrement dit, oui, c'est la merde, mais c'est ce qui nous pousse à avancer. |
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18/02/2012, 10h52
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Bagnard
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Citation :
Et ce jours là et bien ça va pas être jolie jolie ce qui arriveras......alors qu'en ayant choisi de changer de modèle de notre propre chef nous pourrions éviter ce qui va suivre. Citation :
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18/02/2012, 10h56
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que je dis, c'est que tu ne peux pas remplacer le modèle juste comme ça, parce que "c'est mieux" et que de le penser est complètement idéaliste et donc inutile. La seule chose que tu peux faire c'est de trouver les moyens pour accompagner une transition que se fera de toute façon avec ou sans toi le moment venu parce qu'il n'y aura pas d'autres solutions. Vouloir changer le modèle maintenant, c'est joli et intellectuellement plaisant, mais en réalité c'est contre productif. Citation :
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18/02/2012, 11h26
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Citation :
Les problèmes et la pression forcent le système à évoluer, certes, mais cela veut dire que cela nous force à évoluer, nous, en tant que participants du système. A réfléchir, à proposer et à tester des solutions, à rêver, parfois à protester, à s'indigner, à faire la révolution, à casser pour reconstruire, ou à tâcher d'argumenter, de persuader les autres - et soi-même - de bouger. Le système, il vit à travers nous, il évolue dans la mesure où on évolue et on le fait évoluer, même si on y est contraints par les pressions sur le système. |
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18/02/2012, 11h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un exemple fictif: Les ressources de la terre se tarissent... On sait que pour survivre (l'espèce) il faudrait réduire de 90% l'effectif mondial d'humains dans les 5 ans... C'est bien ou c'est mal de buter 90% de la population mondiale? Sachant que si tu ne le fait pas c'est l'entièreté de l'humanité qui diparaîtra? Ne pas confondre évolution et progression... |
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18/02/2012, 11h39
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Bagnard
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Citation :
Ce qui contre productif pour le système en place ne l'est pas forcément pour l'homme et sont développement. De même ce qui peu apparaître comme un changement positif pour le système ne l'est pas forcément pour l'homme , son environnent et sa qualité de vie. Citation :
Quand à ton exemple je vais en prendre un plus réaliste et plus proche. D'ici 40 à 50 ans l'Himalaya n'est plus capable de fournir un débit en eau douce suffisant pour faire vivre le Gange et le Huang He...........je te laisse ensuite imaginer la situation explosive. A ton avis quel est notre intérêt ? Combattre dès maintenant les effets du réchauffement climatique et en pays le prix de suite ou attendre que les pays de ces régions s'entre tue pour l'eau , voir qu'ils déclenchent un conflit mondiale ? Il y à un moment ou le bon sens doit prendre le pas sur les intérêt du système. Dernière modification par Mr White ; 18/02/2012 à 12h00. |
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18/02/2012, 11h42
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