[Ed Wood]

Citation :

Publié par Mr White

Le problème il est là c'est que tu vois les choses comme un parfait petit capitaliste en parlant de contre productif.

Ce qui contre productif pour le système en place ne l'est pas forcément pour l'homme et sont développement.

J'attendais exactement cette réponse, et c'est pour une raison bien précise que j'ai mis contre-productif. Ok, c'était un piège.

J'ai mis contre-productif parce que tu ne peux pas jouer en dehors des règles du système en place, on est pas à l'extérieur de ce système, si tu veux modifier quelque chose, tu dois jouer avec ces règles là. Ici, on est dans un système de productivité, si tu veux agir dessus, tu dois faire quelque chose de productif.

Si tu veux vraiment mettre en place quelque chose de nouveau en allant contre le système qui existe, tu es contre productif, le système te rejète : tu ne fais rien.
Tu es productif, le système t'accepte, tu changes le système : tu fais quelque chose.


Vouloir changer les règles de bases, c'est le mauvais joueur, il n'y arrive pas, il veut changer les règles, alors qu'il n'a aucune légitimité, en plus d'aucune chance de peser sur le système, il se frustre, il finit par l'extrémisme. On parlait d'adaptation c'est exactement ça, tu t'adaptes, tu joues avec les règles, tu gagnes, tu les changes.

[Mr White]

Citation :

Publié par Ed Wood

J'attendais exactement cette réponse, et c'est pour une raison bien précise que j'ai mis contre-productif. Ok, c'était un piège.

J'ai mis contre-productif parce que tu ne peux pas jouer en dehors des règles du système en place, on est pas à l'extérieur de ce système, si tu veux modifier quelque chose, tu dois jouer avec ces règles là. Ici, on est dans un système de productivité, si tu veux agir dessus, tu dois faire quelque chose de productif.

Si tu veux vraiment mettre en place quelque chose de nouveau en allant contre le système qui existe, tu es contre productif, le système te rejète : tu ne fais rien.
Tu es productif, le système t'accepte, tu changes le système : tu fais quelque chose.


Vouloir changer les règles de bases, c'est le mauvais joueur, il n'y arrive pas, il veut changer les règles, alors qu'il n'a aucune légitimité, en plus d'aucune chance de peser sur le système, il se frustre, il finit par l'extrémisme. On parlait d'adaptation c'est exactement ça, tu t'adaptes, tu joues avec les règles, tu gagnes, tu les changes.

A t'entendre on à l'impression que le système n'est rien d'autres qu'un jeu de Monopolie sans aucune conséquence majeur justifiant sa mise au placard et sont remplacement.

Et là ou je suis d'accord c'est que si le système continue à ignorer des règles de bon sens que de plus en plus de monde défendent alors cela va finir par une radicalisation ( notamment écologiste ) des plus funestes.

Mais là on pourras pas dire que le système et ses marionnettes politiques ne l'aurons pas cherchés.

[debione]

Citation :

Publié par Mr White

..

Ben la je trouve que tu joues la facilité.... En répondant à une question par une autre (stratagème 1(extension) de Schopenhauer dans "l'art d'avoir toujours raison"), tu évites de devoir toi te positionner sur des sujets qui sont contraires à ce que tu essaies de défendre.... La en l'occurence tu n'essaie pas de répondre logiquement, mais tu essaies d'avoir raison... Donc sérieux répond à cette question sinon il n'y a pas de débat

On s'est battu depuis l'aube des temps, c'est dans la nature humaine et animale que de vouloir être le plus haut dans l'échelle... Sérieusement (et pour ne pas enflammé la dessus, saches que j'ai passé 6 mois de ma vie à faire du déminage au cambodge), qu'est-ce que j'en ai à carré qu'il n'aie plus d'eau dans telle ou telle partie du monde? J'en suis autant bouleversé que d'apprendre que des centaines de baleines ont crevé sur une plage de papouasie... Je prends note, cela ne me plait pas, c'est moche, mais cela ne change en rien le fait que tout à l'heure je vais devoir remplir la gamelle de mon gamin, et que si il faut pour que je puisse remplir la gamelle de mon gamin que des gens creve de l'autre côté de la terre ben je le ferai... Comme ses même personnes de l'autre côté de la terre n'auront aucune pitié à me laisser crever moi et mon gamin si le leur est en danger... Tu oublies constement (ou alors tu le définis comme une entité supérieur à la nature façon croyant) que l'homme est un animal et qu'il est régit en premier lieu par ses instincts (Maslov, tout ça tu connais?)

[Mr White]

Citation :

Publié par debione

Ben la je trouve que tu joues la facilité.... En répondant à une question par une autre (stratagème 1(extension) de Schopenhauer dans "l'art d'avoir toujours raison"), tu évites de devoir toi te positionner sur des sujets qui sont contraires à ce que tu essaies de défendre.... La en l'occurence tu n'essaie pas de répondre logiquement, mais tu essaies d'avoir raison... Donc sérieux répond à cette question sinon il n'y a pas de débat

On s'est battu depuis l'aube des temps, c'est dans la nature humaine et animale que de vouloir être le plus haut dans l'échelle... Sérieusement (et pour ne pas enflammé la dessus, saches que j'ai passé 6 mois de ma vie à faire du déminage au cambodge), qu'est-ce que j'en ai à carré qu'il n'aie plus d'eau dans telle ou telle partie du monde? J'en suis autant bouleversé que d'apprendre que des centaines de baleines ont crevé sur une plage de papouasie... Je prends note, cela ne me plait pas, c'est moche, mais cela ne change en rien le fait que tout à l'heure je vais devoir remplir la gamelle de mon gamin, et que si il faut pour que je puisse remplir la gamelle de mon gamin que des gens creve de l'autre côté de la terre ben je le ferai... Comme ses même personnes de l'autre côté de la terre n'auront aucune pitié à me laisser crever moi et mon gamin si le leur est en danger... Tu oublies constement (ou alors tu le définis comme une entité supérieur à la nature façon croyant) que l'homme est un animal et qu'il est régit en premier lieu par ses instincts (Maslov, tout ça tu connais?)

Tu m'excuse mais c'est de bonne guerre.

Tu me donne un exemple généraliste et je te botte en touche par un exemple plus précis , plus proche de nous et donc les premiers effets se font déjà sentir. ( http://www.chine-informations.com/ac...-eau_4387.html et http://www.notre-planete.info/actual...ves_baisse.php )

[debione]

Citation :

Publié par Mr White

Tu m'excuse mais c'est de bonne guerre.

Tu me donne un exemple généraliste et je te botte en touche par un exemple plus précis , plus proche de nous et donc les premiers effets se font déjà sentir. ( http://www.chine-informations.com/ac...-eau_4387.html et http://www.notre-planete.info/actual...ves_baisse.php )

Euh non ce n'est absolument pas de bonne guerre (bon j'aime la dsicussion donc ce n'est pas horrible non plus), car par la même tu empêches le débat d'avancer, et surtout pour préserver ce que tu essaies de défendre... par n'importe quel moyen... Donc tu t'empêches d'évoluer, de faire évoluer ta pensée vers des rivages que tu n'avais pas vu au début...

Ce que je veux dire par la c'est que si on t'obligeait à répondre ben tu dirais: "Il faut buter ce 90% d'humain, pour que ce 10% survivent, sinon 0% survivront" Et du coup une énorme partie de ton argumentation humanisto-environnemental que tu tiens depuis le début ne tiendrais tout simplement plus la route...
Ce que je veux dire par la c'est qu'il faut essayer d'embrasser l'ensemble au maximum, et l'ensemble au maximum, pour l'humain, passe malheureusement aussi par buter l'autre, instinct vs mental...

[Mr White]

Citation :

Publié par debione

Euh non ce n'est absolument pas de bonne guerre (bon j'aime la dsicussion donc ce n'est pas horrible non plus), car par la même tu empêches le débat d'avancer, et surtout pour préserver ce que tu essaies de défendre... par n'importe quel moyen... Donc tu t'empêches d'évoluer, de faire évoluer ta pensée vers des rivages que tu n'avais pas vu au début...

Ce que je veux dire par la c'est que si on t'obligeait à répondre ben tu dirais: "Il faut buter ce 90% d'humain, pour que ce 10% survivent, sinon 0% survivront" Et du coup une énorme partie de ton argumentation humanisto-environnemental que tu tiens depuis le début ne tiendrais tout simplement plus la route...
Ce que je veux dire par la c'est qu'il faut essayer d'embrasser l'ensemble au maximum, et l'ensemble au maximum, pour l'humain, passe malheureusement aussi par buter l'autre, instinct vs mental...

Ok je me suis mal fait comprendre.

Si j'ai pris un autre exemple c'est car je part du principe que les choses aurons dégénéré bien avant que nous arrivions à l'extrémité de ton exemple.

La simple baisse de disponibilité des ressources naturel seras sources de crises graves et profondes avec le modèle de consommation actuel.....d’où la nécessité d'en changer dès maintenant. ( de mon point de vu )

Citation :

On s'est battu depuis l'aube des temps, c'est dans la nature humaine et animale que de vouloir être le plus haut dans l'échelle...

Ca te paraît donc inconcevable que quelqu'un puisse sacrifier ses études et/ou renoncer à des moyens d'accéder à une position sociale la plus haute possible?

Perso, je l'ai fait, même si à l'époque où ça s'est déroulé, je pense que je n'en était pas vraiment conscient. J'étais juste mal dans ma peau (par rapport justement à cette volonté de domination) et bien dans ma drogue sans trop mettre des mots dessus. Avec le recul, je me rends compte que c'est ce qui m'a fait "saboter" tout ça.

Résultat? Aujourd'hui je suis satisfait de mon boulot où je fais chier personne et où (presque) personne me fait chier. Obtenu avec un simple CAP alors que j'ai un niveau d'études d'on va dire BAC +1,5. J'ai sacrifié une éventuelle position dominante pour me contenter du bonheur de la simplicité. Je ne veux dominer personne, de la même façon que je veux que personne me domine. Ou alors, si, mais chacun son tour.

[Kelnnay]

Ça n'est pas inconcevable car la situation de la société humaine te le permet. Mais la vrai question est serais tu prêt à bouffer ton prochain ( pas littéralement encore que) si ta survie ou celle de tes proches en dépendait?

Citation :

Ça n'est pas inconcevable car la situation de la société humaine te le permet.

Je sais bien que c'est un luxe d'avoir le choix, et que c'est la société dans laquelle on vit qui me l'a permis.

Citation :

Mais la vrai question est serais tu prêt à bouffer ton prochain ( pas littéralement encore que) si ta survie ou celle de tes proches en dépendait?

Qui peut répondre non à cette question? A moins de se prendre pour Jésus...

[debione]

Citation :

Publié par Thar Asmodith

Ca te paraît donc inconcevable que quelqu'un puisse sacrifier ses études et/ou renoncer à des moyens d'accéder à une position sociale la plus haute possible?

...

Tu remarqueras que j'ai parlé d'échelle sans en donner une définition claire... Toi tu me parles d'échelle sociale, donc en restreint...

Perso je suis dans la même position que toi, j'ai refusé un job de gérant dans la restauration pour prendre un simple job de serveur qui plus est à 60% (avec 2500€ de différence de salaire mensuel)... Tout ça parce que dans mon échelle de valeur, ma présence physique et mental auprès de mon enfant est placée largement avant ma position sociale en regard de la société...
Maintenant, sur cette échelle personnelle, être le meilleur père possible, je ne laisserai rien ni personne se mettre en travers de ma route (ni ma famille, ni mes amis, ni personnes), j'agis exactement de la même manière que le carriériste près à tout écraser sur son passage, près à faire des millions de morts si il le faut pour arriver à mes fins... Tout le monde recherche le bonheur, mais le bonheur n'est pas le même pour tout le monde, que serais-tu près à sacrifier pour garder se bonheur de simplicité qui te sied si bien? Sans doute beaucoup d'autres personnes, la je ne parle pas de "domination d'un autre", mais je parle juste d'un point de vue personnel s'accomplir, d'atteindre ce à quoi on aspire...

Encore une remarque, dans mon constant parallèle avec les sociétés animales... Quand un animal essaie de monter en grade dans la meute, il devra se battre... Mais tous le monde n'a pas les mêmes armes pour se battre (tout le monde n'a pas les même armes dans les études par exemple), et arrive un moment ou on sent sa propre limite.... Tout le monde ne peut, n'aspire pas forcément à, être en haut de l'échelle, une position plus basse peut absolument convenir... Mais cela n'empêche pas que cette position plus basse, il faut aussi la gagner puis la conserver... aux détriments d'autres personnes... La Vie en soi-même est une compétition, à commencer par la conception même de la Vie... Le premier arrivé, le mieux armé pour une tâche donnée, les autres au placard... Quand bien même sans les autres tout cela ne serait pas possible...

[Al-Hazred]

Très intéressant ce post en plus un ptit moment que je pense à ça, si je devais compter le nombre de fois où j'ai eu des private joke en cours quand ma prof d'histoire parlait de "loi" de "civilité", de l'onu jusqu'à penser que l'éducation commence à avoir son ptit côté bourrage de crâne (déjà qu'on est servi à la télé, que d'ailleurs je ne regarde plus hormis les films et quelques trucs qui n'ont pas été retouchés pour mettre les puissance mondiales en valeur)

En ce moment on parle d'éléction et j'me demande encore qui a bien la foi de voter car quand on y pense hormis les extrémistes c'est la même ump=ps.

Bref la chose à faire c'est de tenter d'ignorer ça car si l'on veut changer quelque chose, bah on peut pas vu le nombres de moutons qui croient que l’Irak c'est le mal et les US le bien () et qui ne pense plus car ils sont assistés par les médias.
On va finir comme ça si ça continu

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http://www.youtube.com/watch?v=51jYvbcrHKs

[Dyaus]

Il ne faut pas oublier que certes si l'homme est un animal, il est également doué de raison, autrement dit d'une intelligence largement supérieure à tout ce qui existe dans le monde animal au sens strict.

Bien que l'ordre des choses humaines semblent donner raison à ceux qui comparent l'humanité avec les sociétés hiérarchisées animales, il ne faut pas oublier que l'ambition, la cupidité et la sexualité ne sont pas les seuls sentiments qu'un homme puisse éprouver. L'amour de la connaissance, de l'art, et des autres humains peuvent aussi jouer un rôle dans le gouvernement des choses humaines. Et pas seulement l'amour du pouvoir, des richesses et du sexe.

Le problème est que les sages sont rares, et les ignorants nombreux, et donc les choses humaines sont la plupart du temps dirigées vers la seule satisfaction des passions les plus viles, celle que justement nous partageons avec les bêtes. A cela s'ajoute l'éducation, qui pousse les humains les uns contre les autres, afin de satisfaire l'ambition des parents. Pour y remédier, rien de moins qu'un Etat mondial serait nécessaire, afin d'éliminer toute menace de guerre et donner aux humains la possibilité d'investir leur argent à autre chose qu'à la défense ou à l'attaque, comme la médecine, la science pure, l'art, etc.

Je ne suis pas très optimiste concernant l'avenir de l'humanité car la plupart du temps les seules lois de la cupidité et de l'ambition régentent les affaires humaines, mais je pense que chacun, s'il en a le désir, peut trouver à se cultiver et à perfectionner son intelligence, et pendant ce temps il désirera moins les objets extérieurs et le pouvoir.

Citation :

Tu remarqueras que j'ai parlé d'échelle sans en donner une définition claire... Toi tu me parles d'échelle sociale, donc en restreint...

C'est vrai. Je pensais que c'était implicite, d'où mon message

Citation :

que serais-tu près à sacrifier pour garder ce bonheur de simplicité qui te sied si bien? Sans doute beaucoup d'autres personnes, la je ne parle pas de "domination d'un autre", mais je parle juste d'un point de vue personnel s'accomplir, d'atteindre ce à quoi on aspire...

Je ne sais pas vraiment, je ne me pose les questions que quand je suis au pied du mur. Ca m'évite de me pourrir la vie à me faire des films et de seulement me contenter de mon modeste carpe diem. Par contre, je sais déjà ce que j'ai sacrifié: la richesse de ma vie sociale, compte tenu des contraintes de la parentalité

Citation :

La Vie en soi-même est une compétition, à commencer par la conception même de la Vie... Le premier arrivé, le mieux armé pour une tâche donnée, les autres au placard... Quand bien même sans les autres tout cela ne serait pas possible...

C'est aussi une coopération. Sans les autres, tout n'est pas possible. La spermatozoïde véloce qui tombe sur la moquette ne donne qu'une grosse tâche.

[debione]

Citation :

Publié par Dyaus

Il ne faut pas oublier que certes si l'homme est un animal, il est également doué de raison, autrement dit d'une intelligence largement supérieure à tout ce qui existe dans le monde animal au sens strict.

...

Une des problématique étant que l'on ne peut pas différencier l'homme de l'animal... Rien n'est exclusif à l'homme, tout se retrouve dans la nature... La seule vraiment grosse différence est que l'on retrouve un peu le tout dans l'humain, au contraire de chez l'animal (les rites funéraires par exemple ne sont présent que chez quelques espèces...)

Donc il est au contraire très pertinent de regarder qui nous sommes une simple petite partie de la nature... Et comme je l'ai dit, reprend la pyramide de Maslov, et tu comprendra que l'on est final... que des animaux...

[gunchetifs]

l'OTAN regroupements de pourrie, les dirigeants de l'europe et des etat-unis idem, ne pensent qu'a l'argent eu au pétrole et autre richesses qu'il n'ont pas et qui vont donc aller chercher en afrique ou autre en faisant passer des massacres de civils pour des pseudo guerres au nom de la dignité humaine et autre prétexte qui leur passe par la tete, nettoyer le monde de ses merde avec une révolution mondiale et instauré une "vrai" démocratie sans président ni ministre, juste le peuple qui décide, je vois que sa

[Shuggananas]

On serait encore plus dans la merde si c'était le peuple qui décidait, vu les résultats de certains sondages et la jeunesse brainless de nos jours

[Askell]

Citation :

Publié par [LCA]Shugga

On serait encore plus dans la merde si c'était le peuple qui décidait, vu les résultats de certains sondages et la jeunesse brainless de nos jours

clairement, et ça fait même peur.

[Mr White]

Citation :

Publié par [LCA]Shugga

On serait encore plus dans la merde si c'était le peuple qui décidait, vu les résultats de certains sondages et la jeunesse brainless de nos jours

Se baser sur des sondages pour faire jauger le peuple n'est pas à mon avis très pertinent.

Les sondages sont beaucoup trop orientés en fonction du client pour avoir une réel valeur la plus part du temps.

[Fraction]

Kennedy disait "L'humanité devra mettre un terme à la guerre, ou la guerre mettra un terme à l'humanité".

Je ne crois pas en l'humanité, l'individualisme a pris le dessus, chacun fonctionne en autarcie et tout le monde ne pense qu'à son confort et à son bien être, l'Homme a perdu son humanité, notamment par le biais du poids de la société qui le déshumanise.

[Shuggananas]

Citation :

Publié par Mr White

Se baser sur des sondages pour faire jauger le peuple n'est pas à mon avis très pertinent.

Les sondages sont beaucoup trop orientés en fonction du client pour avoir une réel valeur la plus part du temps.

Je fais référence aux intentions de vote surtout. Quand on voit les scores hypothétiques de certains, et quand on repense à 2002...

[Mr White]

Citation :

Publié par [LCA]Shugga

Je fais référence aux intentions de vote surtout. Quand on voit les scores hypothétiques de certains, et quand on repense à 2002...

Si il y à bien un moment ou il ne faut surtout pas croire au sondage c'est bel et bien en politique......surtout quand l'un des candidats et ses amis on la mains mise sur le système et sur la presse.

[L'Oiseau]

Citation :

Publié par Fraction

Je ne crois pas en l'humanité, l'individualisme a pris le dessus, chacun fonctionne en autarcie et tout le monde ne pense qu'à son confort et à son bien être, l'Homme a perdu son humanité, notamment par le biais du poids de la société qui le déshumanise.

Je suis curieux de savoir quand l'Homme avait encore son humanité, à l'Antiquité? Moyen-âge? Plus tard?

[Mr White]

Citation :

Publié par L'Oiseau

Je suis curieux de savoir quand l'Homme avait encore son humanité, à l'Antiquité? Moyen-âge? Plus tard?

Je pense que c'est plus une question de culture que d'époque.

De part leurs structures sociales ( notamment l'éducation des enfants ) certaines tribut amérindienne étaient ce qui se rapprochait le plus selon moi d'une certaine humanité.

Ce qui te rend d'autant plus cynique quand tu vois comment les collons les traitaient de sauvages......

Message supprimé par son auteur.

[Soir]

Citation :

Publié par debione

Un exemple fictif: Les ressources de la terre se tarissent... On sait que pour survivre (l'espèce) il faudrait réduire de 90% l'effectif mondial d'humains dans les 5 ans... C'est bien ou c'est mal de buter 90% de la population mondiale? Sachant que si tu ne le fait pas c'est l'entièreté de l'humanité qui diparaîtra?
.

Citation :

Publié par debione

Maintenant, sur cette échelle personnelle, être le meilleur père possible, je ne laisserai rien ni personne se mettre en travers de ma route (ni ma famille, ni mes amis, ni personnes), j'agis exactement de la même manière que le carriériste près à tout écraser sur son passage, près à faire des millions de morts si il le faut pour arriver à mes fins...

Un raisonnement un peu simpliste, que je verrais plus sur le Bar, et qui a ses limites, non ?


Allez- prenons-le au sérieux.

Jusqu'où irais-tu ? Vraiment prêt à faire des millions de morts si la vie de ton fils est en jeu ? Des milliards, 95% de l'humanité, tout le monde sauf un petit millier de personnes, tout le monde sauf une centaine, tout le monde sauf toi et ton fils, tout le monde sauf ton fils ?


Et en supposant que tu aies un choix aussi terrible entre ton fils et autant d'humains, c'est vraiment ce que tu veux lui apprendre, "Sois prêt à exterminer des milliards de personnes, si c'est pour quelqu'un que tu aimes ?" Et hmm ton fils, si cela se passait ainsi, quel type de personne deviendrait-il ? Pas rongé par la culpabilité, à l'idée qu'un génocide a été commis pour lui ? Tu crois qu'il ne t'en voudrait pas, qu'il ne risquerait pas de devenir fou, te tuant, faisant un massacre et se suicidant ensuite ?



Tu lâches des phrases dont l'horreur, par comparaison, vont faire pâlir les pires tyrans de l'histoire, tu t'en rends compte ? Tu assumes cela, en te rendant compte de toutes les ramifications que cela aurait, y compris pour ton fils, ou bien parce que l'on est sur un forum, tu dramatises ta pensée sans mesurer tes paroles ?