[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Quint`

réguler les bénéfices des entreprises néfastes.

Ce qui va être coton, étant donné qu'à peu près toutes les entreprises le sont (néfastes) en fait. Si ca produit, ça pollue. Et qu'on me sorte pas les conneries de green washing, ma conscience est tout à fait en phase avec cette société de merde.

En plus, c'est bien de taxer, mais en fait ça sert (plus) à rien. Ça fait à priori des années qu'on a franchi "le mur", et depuis on le défonce au bulldozer diesel de plus en plus a chaque trimestre. C'est plus le pognon des taxes qui sauvera quoi que se soit.

Vu le chemin qu'on suis depuis des décennies, il nous reste 2 options : on continue le système comme si de rien n'était en se faisant chier avec nos cravates et nos réunions à la cul béni, ou on continue le système comme si de rien n'était mais la bite à l'air, un mojito dans une main et de la coke plein les narines. Au moins quand ça pétera de partout en mode game over, ce qui ne tardera plus, on en aura profité et on sera trop saoul pour s'en rendre compte :').

Bon mardi soir à tous <3.

[Quint`]

Citation :

Publié par baboudumonde42

Ce qui va être coton, étant donné qu'à peu près toutes les entreprises le sont (néfastes) en fait. Si ca produit, ça pollue.

C'est faux dès le départ, vu que toutes les entreprises ne produisent pas. On est bien placés pour le savoir dans nos pays, paradoxalement qualifiés "d'industrialisés". On dit plutôt maintenant "post-industriel" du coup.
Pour parler de manière plus pertinente, entre une entreprise agricole qui vise à nourrir la population en minimisant son impact sur l'environnement, et une entreprise comme Gazprom ou Total, les émissions de GES et l'impact sur la biodiversité peuvent être considérés comme plus ou moins nocifs, plus ou moins utiles.

Citation :

En plus, c'est bien de taxer, mais en fait ça sert (plus) à rien. Ça fait à priori des années qu'on a franchi "le mur", et depuis on le défonce au bulldozer diesel de plus en plus a chaque trimestre. C'est plus le pognon des taxes qui sauvera quoi que se soit.

Vu le chemin qu'on suis depuis des décennies, il nous reste 2 options : on continue le système comme si de rien n'était en se faisant chier avec nos cravates et nos réunions à la cul béni, ou on continue le système comme si de rien n'était mais la bite à l'air, un mojito dans une main et de la coke plein les narines. Au moins quand ça pétera de partout en mode game over, ce qui ne tardera plus, on en aura profité et on sera trop saoul pour s'en rendre compte :').

Le monde où on ne fait rien n'a rien à voir avec le monde où on a fait ce qu'on a pu malgré les dégâts déjà causés.
Parce que "le mur" n'existe pas, le résultat de l'activité humaine sur l'environnement n'est pas binaire.
Chaque dixième de degré de réchauffement évité, c'est des souffrances en moins. Chaque dixième de degré causé parce que "de toute façon c'est trop tard", c'est des souffrances évitables en plus.
Le relativisme environnemental que tu affiches ne fait que causer des souffrances supplémentaires et encore évitables. Mais il y a un aspect positif, même pour toi : "le meilleur moment pour agir c'était hier, le deuxième meilleur moment, c'est demain".

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Quint`

Chaque dixième de degré de réchauffement évité, c'est des souffrances en moins. Chaque dixième de degré causé parce que "de toute façon c'est trop tard", c'est des souffrances évitables en plus.
Le relativisme environnemental que tu affiches ne fait que causer des souffrances supplémentaires et encore évitables. Mais il y a un aspect positif, même pour toi : "le meilleur moment pour agir c'était hier, le deuxième meilleur moment, c'est demain".

C'est un discours que je trouve de moins en moins en audible. Il y avait déjà peu de raisons de s'y accrocher quand on pouvait espérer voir émerger un vernis de consensus mondial sur la question. Mais avec la guerre en Ukraine et le monde occidental qui se polarise en blocs opposés, c'est naïf de croire encore que nous européens, ou français, allons impacter significativement quoi que soit sur la question du réchauffement planétaire, et plus globalement, l'effondrement du vivant sur Terre.

Attention, je ne dis pas que nous ne devons pas aller dans cette direction ou ne pas faire d'efforts important, après tout, on importe presque tout nos hydrocarbures sur le sol français, donc on a intérêt de s'en émanciper, puisqu'à un moment nous y seront obligé à moins d'aller piller la ressource ailleurs.


Que nos efforts permettent de réduire l'augmentation du réchauffement de 0,"quelque chose degré" quand localement ça en prend entre 5 et 10, ça empêchera pas ce qui restera sur place de crever.


Le seul espoir que je vois encore, c'est qu'entre 2030 et 2050 on arrive à mettre en place un système d'exploitation d'énergie qui la rende virtuellement illimitée et non polluante, suffisamment pour qu'on puisse démarrer un système de réabsorption massif de tous les déchets qu'on a balancé depuis 2 siècles.



Je pense qu'on est beaucoup à ne plus vouloir lire les discours culpabilisants sur le changement climatique, qui présentent l'effort individuel ou même à l'échelle d'un pays comme étant la voie à suivre alors qu'on sait pertinemment que la "solution" la plus probable, c'est pas qu'on s'adapte et qu'on réussisse à se restreindre, c'est que les catastrophes et guerres à suivre régleront la question pour nous.

Message supprimé par son auteur.

[Deadarmor]

Ce n'est pas ce que je voulais soulever dans mon post, personnellement j'ai une attitude relativement exemplaire sur la question (ça ne change rien au fait qu'en tant que français, il faudrait plus que 2 planètes pour supporter mon mode de vie).

Je critique juste le discours qui présente les efforts individuels comme permettant d'éviter une extinction brutale. Oui, il faut le faire, non, ça sera certainement très très loin de ce qui est nécessaire et au point où l'on en est, je trouve que ça relève d'un caractère criminel de prétendre le contraire. Puisque en affirmant qu'en faisant des efforts individuels on va changer le cours des choses, c'est renforcer la culture ambiante minimisant le problème. Alors qu'un français ayant une attitude parfaite sur sa gestion des déchets et externalités devrait quand même encore diviser ses émissions de CO2 par 2 pour respecter l'accord de paris sur le climat.


Si certains n'ont toujours pas changé leurs habitudes ou leur état d'esprit sur la question, alors que ça fait 60ans qu'on nous parle des effets du réchauffement climatique et qu'on en perçoit déjà les premières conséquences, il n'y a pas de raisons qu'en rajoutant une couche on provoque une réaction différente.



Je pense qu'il y a une urgence à vulgariser à quel point on est foutu concrètement, et bien expliquer qu'arrêter de manger de la viande rouge, trier ses déchets dans la poubelle de la bonne couleur, arrêter d'acheter des merdes à tout va et ne plus prendre l'avion/voiture, c'est sympa mais ça permet même pas de répondre à 1/3 du problème, ça donne juste bonne conscience à ceux qui le font et discrimine ceux qui ne le font pas.
La mentalité majoritaire en France, c'est encore de croire qu'une amélioration de nos conditions de vie (au moins matérielles) nous est "dû", alors que le smicard français a déjà un mode de vie largement insupportable pour notre écosystème si il devait être transposé aux presque 8 milliards d'individus sur Terre.

[Galatium]

Citation :

Publié par Deadarmor

C'est un discours que je trouve de moins en moins en audible. Il y avait déjà peu de raisons de s'y accrocher quand on pouvait espérer voir émerger un vernis de consensus mondial sur la question. Mais avec la guerre en Ukraine et le monde occidental qui se polarise en blocs opposés, c'est naïf de croire encore que nous européens, ou français, allons impacter significativement quoi que soit sur la question du réchauffement planétaire, et plus globalement, l'effondrement du vivant sur Terre.

C'est marrant, j'ai l'impression au contraire que la pandémie et la guerre en Ukraine sont deux opportunités inespérées de lutter contre le réchauffement climatique.

Le monde d'avant était une économie mondiale dont l'objectif majeur était de passer du pétrole au gaz naturel. La pandémie a mis un sérieux coup à la production chinoise et incité un grand nombre d'entreprises à relocaliser. Quant à la guerre, elle a montré que le gaz ne pouvait être une solution.

C'est peut-être une vision naïve, mais je pense que les conséquences à long terme seront très positives.

[baboudumonde42]

Alors déjà mea maxi culpa, quand je vois l'état de... tout ou presque, parfois j'ai plus qu'envie de me coucher en boule. Ce n'est évidement pas productif et responsable.

Citation :

Publié par Quint`

C'est faux dès le départ, vu que toutes les entreprises ne produisent pas. On est bien placés pour le savoir dans nos pays, paradoxalement qualifiés "d'industrialisés". On dit plutôt maintenant "post-industriel" du coup.
Pour parler de manière plus pertinente, entre une entreprise agricole qui vise à nourrir la population en minimisant son impact sur l'environnement, et une entreprise comme Gazprom ou Total, les émissions de GES et l'impact sur la biodiversité peuvent être considérés comme plus ou moins nocifs, plus ou moins utiles.


Le monde où on ne fait rien n'a rien à voir avec le monde où on a fait ce qu'on a pu malgré les dégâts déjà causés.
Parce que "le mur" n'existe pas, le résultat de l'activité humaine sur l'environnement n'est pas binaire.
Chaque dixième de degré de réchauffement évité, c'est des souffrances en moins. Chaque dixième de degré causé parce que "de toute façon c'est trop tard", c'est des souffrances évitables en plus.
Le relativisme environnemental que tu affiches ne fait que causer des souffrances supplémentaires et encore évitables. Mais il y a un aspect positif, même pour toi : "le meilleur moment pour agir c'était hier, le deuxième meilleur moment, c'est demain".

Au sujet des entreprises, nous ne seront pas d'accord. Une entreprise, quelle qu'elle soit, ce sont à minima des milliers de km de déplacements, de fournitures, de matériaux extraits et utilisés (bâtiments/consommables...). Si ca n'est pas intrinsèquement indispensable, à l'heure qu'il est, a mes yeux c'est pour le moins très discutable. La question étant d'où place t'on le curseur de l'indispensabilité, évidement.

Pour le reste, chaque dixième de degrés, bien entendu tu as raison. C'est juste que pendant que nous, les gueux, bataillons a se sucrer de menus plaisirs pour grappiller un pouilleme gramme de Carbonne en moins sur nos émissions, le PDG de Total Énergies cherche toujours comment stratosphériser wouatmilles tonnes de plus chaques mois. Et il y arrive très bien. M'bref, plutôt que me couper les couilles en 4 pour réduire pitoyablement ma maigre consomation, j'ai comme des envies de foutre les pieds dans le plats et le tête de ces saltimbanques du grand capital au bout d'une fourche. Je crois que niveau efficacité, ça serait incomparable.

[Equinoxe]

Après, est ce qu'une des premières mesures qu'il aurait fallu prendre, c'était tout simplement un contrôle des naissances, type 1 enfant par femme ?
Peut-on vraiment envisager une France à 70 millions d'habitants viable écologiquement et pour la biodiversité ?

Je connais pas la fourchette qu'il faudrait mais bon, j'imagine qu'une France à entre 10 et 15 millions d'habitants pourraient être viables peut être ?
Bien sur, il faudrait une politique mondiale, une terre à 10/12 milliards... vs une terre à 1 milliards, je pense que nos chances sont pas les mêmes.

[Gardien]

Au niveau mondial, il y aura de toute façon, une réduction de la population : soit "volontaire", soit subit (loi, guerre, catastrophe, famine).

Est ce que ca sera plus en France, ou plus ailleurs. Aucune idée... Mais cela me parait utopique d'imaginer un monde, avec 10 milliards d'humains et vivant de façon "stable"/durable.

A priori, vue la situation climatique et démographique, compte tenu des ressources des différentes régions, on peut s'attendre davantage à une réduction drastique de la population en Asie du Sud-Est, au Moyen-Orient et en Afrique plus qu'en Europe.

L'Europe est relativement densément peuplée mais possède un climat propice aux cultures et relativement résistant aux variations.
L'Asie du Sud-Est est très humide, extrêmement peuplée de manière générale (l'Inde au sens large, l'Indochine, l'Indonésie principalement) avec des régions qui vont être sensiblement modifiées par un climat changeant.
Idem pour l'Afrique, donc les territoires ne supportent pas une population conséquente.

Cette réduction sera subie.
Aucun groupe d'êtres vivants n'a en ses gênes la capacité à réduire sa population. Le contraire est inscrit chez toutes les espèces cependant, à ma connaissance.

[Quint`]

Citation :

Publié par baboudumonde42

Au sujet des entreprises, nous ne seront pas d'accord. Une entreprise, quelle qu'elle soit, ce sont à minima des milliers de km de déplacements, de fournitures, de matériaux extraits et utilisés (bâtiments/consommables...).

Je crois que tu as une définition très limitée de l'entreprise. La boulangerie en bas de chez toi, c'est une entreprise…

Citation :

Pour le reste, chaque dixième de degrés, bien entendu tu as raison. C'est juste que pendant que nous, les gueux, bataillons a se sucrer de menus plaisirs pour grappiller un pouilleme gramme de Carbonne en moins sur nos émissions, le PDG de Total Énergies cherche toujours comment stratosphériser wouatmilles tonnes de plus chaques mois. Et il y arrive très bien.

Ben oui mais par exemple, si on veut réguler ces entreprises nocives comme Total, faut mettre les gens qui veulent le faire au pouvoir. Ce qui ne va pas arriver tout seul : qu'il s'agisse de voter ou de refaire 1789, ce sont bien des individus qui sont les auteurs de ces actions. Il n'y a jamais eu et n'y aura jamais de grand cerveau central auquel s'en remettre.

Citation :

Publié par Deadarmor

Je critique juste le discours qui présente les efforts individuels comme permettant d'éviter une extinction brutale.

L'extinction brutale c'est un fantasme, il n'y a pas de raison d'imaginer que l'espèce humaine ne survivra pas à la crise en cours. La question c'est de savoir à quel degré civilisationnel/social, et en causant quelle quantité de souffrance.

Citation :

Oui, il faut le faire, non, ça sera certainement très très loin de ce qui est nécessaire et au point où l'on en est, je trouve que ça relève d'un caractère criminel de prétendre le contraire. Puisque en affirmant qu'en faisant des efforts individuels on va changer le cours des choses, c'est renforcer la culture ambiante minimisant le problème. Alors qu'un français ayant une attitude parfaite sur sa gestion des déchets et externalités devrait quand même encore diviser ses émissions de CO2 par 2 pour respecter l'accord de paris sur le climat.

Il n'est pas question d'opposer actions individuelles et collectives. Une action individuelle n'est de toute façon efficace que quand elle devient collective. L'attitude que tu condamnes, elle n'est véhiculée par aucun mouvement écologique crédible : il faut faire les 2, point.

Les seuls qui en sont coupables c'est les tenants du statu-quo, par exemple la sortie de notre merveilleuse nouvelle ministre de l'écologie sur "les français qui éteignent la lumière mais envoient ensuite une pièce jointe". Olala oui c'est terrible occupons-nous de nos pièces jointes c'est le plus crucial.

Citation :

Je pense qu'il y a une urgence à vulgariser à quel point on est foutu concrètement, et bien expliquer qu'arrêter de manger de la viande rouge, trier ses déchets dans la poubelle de la bonne couleur, arrêter d'acheter des merdes à tout va et ne plus prendre l'avion/voiture, c'est sympa mais ça permet même pas de répondre à 1/3 du problème, ça donne juste bonne conscience à ceux qui le font et discrimine ceux qui ne le font pas.

Résoudre 1/3 du problème, c'est pas mal, je cracherais pas dessus perso…

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Quint`

Je crois que tu as une définition très limitée de l'entreprise. La boulangerie en bas de chez toi, c'est une entreprise…

Mais où ais-je dit le contraire? Juste qu'une boulangerie, c'est plus indispensable qu'une boîte de com' par exemple (même si c'est mon boulot, je suis dans le web). Ça n'empêche qu'une boulangerie a bien des émissions Carbonne, comme mon entreprise. Si la boulangerie c'est pour faire du pain pour tout le monde, je classe ça dans les indispensables. Si c'est pour faire des gâteaux dont qui plus est le tiers est jeté en fin de journée car invendus, c'est pas plus utile que mes 150 sites vitrines d'entreprises lambdas qui servent... a pas grand chose en fait.

[Quint`]

Je prétends pas que t'as dit le contraire, j'ai parlé de définition limitée :

Citation :

Une entreprise, quelle qu'elle soit, ce sont à minima des milliers de km de déplacements, de fournitures, de matériaux extraits et utilisés (bâtiments/consommables...).

Alors qu'on peut évidemment trouver des entreprises qui ne correspondent pas à tous ces critères.
Sauf bien sûr si le but est de tomber dans l'argument de mauvaise foi "la seule solution parfaite est le suicide collectif", ce qui n'avance rien.

[Gardien]

Citation :

Publié par Avrel

L'Europe est relativement densément peuplée mais possède un climat propice aux cultures et relativement résistant aux variations.
L'Asie du Sud-Est est très humide, extrêmement peuplée de manière générale (l'Inde au sens large, l'Indochine, l'Indonésie principalement) avec des régions qui vont être sensiblement modifiées par un climat changeant.
Idem pour l'Afrique, donc les territoires ne supportent pas une population conséquente.

Cette réduction sera subie.
Aucun groupe d'êtres vivants n'a en ses gênes la capacité à réduire sa population. Le contraire est inscrit chez toutes les espèces cependant, à ma connaissance.

Le souci au niveau de l'Europe, c'est que meme si elle n'est pas "trop touché" et s'en sort niveau agriculture etc... Les autres regions du monde ou ca deviendra invivable... Ben les gens vont se déplacer.... Là ou ca ira mieux... => l'Europe... => Gros souci... A minima migratoire... Dans le pire des cas, avec des guerres de conquêtes par les pays les plus puissant...

A voir comment ca sera "résolu". Mais ca va surement se faire dans le sang :/ d'une façon ou d'une autre. Et ca impactera forcement la population européenne...

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Quint`

Je prétends pas que t'as dit le contraire, j'ai parlé de définition limitée :

Alors qu'on peut évidemment trouver des entreprises qui ne correspondent pas à tous ces critères.
Sauf bien sûr si le but est de tomber dans l'argument de mauvaise foi "la seule solution parfaite est le suicide collectif", ce qui n'avance rien.

Je veux bien un type d'entreprise qui ne serait concernée par aucun des points de cette micro-liste que j'ai faite, et j'ai pas été bien loin...

Et sans aller jusqu'à parler de solution parfaite, je ne sais pas si vous vous représentez ce qu'il faudrait mettre en place pour qu'on réduise conséquemment les émissions actuelles. Pas ne plus les augmenter hein, ceci ne suffit pas et de loin, et pour une population mondiale qui continue de croître en volume. Ce qu'il nous faudrait faire, globalement, c'est réduire d'au moins 35% ce que l'on émet annuellement si ce n'est plus.

C'est vertigineux.

Et au bout du compte, c'est vers ça qu'il faut que l'on tende (à minima). Et pour demain, pas dans 25 ans.

M'bref, trions déjà nos déchets, on est d'accord que c'est toujours ça de pris.

[Christobale]

Citation :

Publié par Avrel

Aucun groupe d'êtres vivants n'a en ses gênes la capacité à réduire sa population. Le contraire est inscrit chez toutes les espèces cependant, à ma connaissance.

C'est faux, beaucoup d'espèces animales s’autorégulent en fonction de leur environnement, les rats et les renards par exemple (et beaucoup d'autres).

Mais j'ai bon espoir avec l'espèce humaine, quand il s'agit de se foutre sur la gueule on est très créatif.

Je voulais dire par là que toute population d'êtres vivants va chercher à croître dès lors que les ressources environnementales le permettent. Mais, oui, la formulation était mauvaise et beaucoup d'espèces ne croissent plus en nombre quand la situation ne s'y prête pas.

[Aloïsius]

https://phys.org/news/2022-06-liquid...ture-cool.html

Citation :

Liquid platinum at room temperature: The 'cool' catalyst for a sustainable revolution in industrial chemistry

Des chercheurs ont trouvé le moyen de mélanger du platine et du galium pour obtenir un métal liquide à 30 degrés, qui peut faire office de catalyseur. Avec des économies d'énergie et de matériaux considérables à la clé :

Citation :

To create an effective catalyst, the researchers needed to use a ratio of less than 0.0001 platinum to gallium. And most remarkably of all, the resulting system proved to be over 1,000 times more efficient than its solid-state rival (the one that needed to be around 10% expensive platinum to work)

L'idée ensuite est d'utiliser cette technologie pour des réactions comme la capture du carbone et plein, plein d'autres en dépensant bien moins d'énergie et de matériaux précieux. La méthode peut par ailleurs être généralisée à d'autres métaux/catalystes. On peut supposer que le coût du gallium va augmenter cependant...

[Cevi]

Alors ça c'est ouf, hâte de voir quand ce sera commercialisé ou utilisable, j'ai pas accès au papier d'origine dommage .

En regardant vite fait, le gallium c'est 400$ le kg. Si ça permet de diviser par 100 ou 1000 la quantité de platine nécessaire pour les réactions catalytiques ce serait incroyablement rentable! Après je me demande comment ça s'élimine, le platine solide ça se filtre (et encore ça reste un bordel pour certaines synthèses surtout en pharma) alors peut-être que le gallium pourra être filtré à basse température vu son point de fusion. Malgré tout je suis curieux de voir quelles réactions ils ont testés etc.

C'est vachement cool en tout cas!

[Persée]

Fin des voitures thermiques neuves en Europe en 2035 : https://www.lemonde.fr/planete/artic...9406_3244.html

Ca fait 13 ans, ca me semble court pour développer des technologies propres permettant d'avoir la même autonomie en électrique.

[Jet]

Citation :

Publié par Persée

Fin des voitures thermiques en Europe en 2035 : https://www.lemonde.fr/planete/artic...9406_3244.html

Ca fait 13 ans, ca me semble court pour développer des technologies propres permettant d'avoir la même autonomie en électrique.

bah ils s'en foutent un peu, dans 10 ans ils n'auront qu'à revoter pour repousser la date à 2040 ou plus, je ne vois pas où est le problème, fallait juste choisir une date "crédible" un minimum.

y'a qu'à voir avec l'EPR

[Ourukai]

Citation :

Publié par Persée

Fin des voitures thermiques en Europe en 2035 : https://www.lemonde.fr/planete/artic...9406_3244.html

Ca fait 13 ans, ca me semble court pour développer des technologies propres permettant d'avoir la même autonomie en électrique.

Interdiction de la vente des voitures thermiques neuves, ce n'est pas la même chose...

Avec les voitures d'occasion, il y aura pas mal de ventes de voiture thermiques et on en verra encore pendant des années/décennies...

[gorius]

Citation :

Publié par Ourukai

Interdiction de la vente des voitures thermiques neuves, ce n'est pas la même chose...

Avec les voitures d'occasion, il y aura pas mal de ventes de voiture thermiques et on en verra encore pendant des années/décennies...

il manque une loi qui obliger les camion sur des rail transport ! dans le principe d une vrais écologie ! ..

[Persée]

Citation :

Publié par Ourukai

Interdiction de la vente des voitures thermiques neuves, ce n'est pas la même chose...

Avec les voitures d'occasion, il y aura pas mal de ventes de voiture thermiques et on en verra encore pendant des années/décennies...

Suffit d'interdire l'importation et la vente de carburant et le problème est réglé.

[gorius]

Citation :

Publié par Persée

Suffit d'interdire l'importation et la vente de carburant et le problème est réglé.

le problèmes se les camion de pompier , ambulance, aviation ( feu de foret ) , police , gendarmerie , armer , sécurité maritime , on toujours besoin d essence etc..

sa reste dur de se passer du pétrole !