Iop, ou la faiblesse d'un gameplay ?

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par becker
On compare fourvoiement avec pression ? ou avec réflexe ? les ecaflips/srams n'ont rien à envier aux iops, je dirais que ça serait même le contraire.

La pression est juste ridicule, 6 pa pour faire des dégâts ridicule, certes ça donne des %de pdv insoignable, mais ça nique + de la moitié des pa du perso.

Et pour finir ---> caler la pression = se confronter aux cacs des adversaires (qui on le sait tous, peu importe la classe, les cacs font juste trop mal).
On est même pas sûr de pouvoir profiter de ces % infligés par la pression.(qui ne durent que 2 tours au passage, même si on a le temps de relancer les pressions, les boosts se seront barrés entre temps).
Une légère revalorisation du niveau 6 est peut-être à envisager, mais j'avoue que dans la forme, Pression a un intérêt certes réel mais assez douteux au niveau de l'efficacité sur le court terme.

A la réflexion, le Iop devrait infliger un malus de vitalité insoignable supérieur à celui du Sram. Mais il faudrait éviter de se focaliser là-dessus et chercher d'autres moyens d'entrave. J'avais notamment évoqué une proposition de refonte pour Concentration issue du forum officiel. A commenter, au cas où :

Citation :
niveau 1 : 16 à 20, diminue les dommages de 50% / 21 à 25, diminue les dommages de 100%
niveau 2 : 21 à 25, diminue les dommages de 70% / 26 à 30, diminue les dommages de 120%
niveau 3 : 26 à 30, diminue les dommages de 90% / 31 à 35, diminue les dommages de 140%
niveau 4 : 31 à 35, diminue les dommages de 110% / 36 à 40, diminue les dommages de 160%
niveau 5 : 36 à 40, diminue les dommages de 130% / 41 à 45, diminue les dommages de 180%
niveau 6 : 41 à 45, diminue les dommages de 150% / 46 à 50, diminue les dommages de 200%
Dans la forme, pourquoi pas, mais dans le fond, il y a des équilibrages à faire.
4 PA pour être exact. Mais ce ne sont pas tant les dégâts que le malus infligé qui posent problème. -100% par coup, ce serait sans doute plus juste au niveau 6. Pour les dégâts, je pense que ça reste envisageable avec une limitation à deux lancers par cible, surtout si le sort ne se lance qu'au corps à corps.

Le malus serait d'ailleurs cumulable deux fois maximum. Pour la durée, j'imagine qu'elle ne doit pas être très longue.
Citation :
Publié par PikouZ
Trop puissant ce sort de concentration pour 4pa (pour moi il devrait être 5pa limité a un/perso 2/tours malus non cumulable et durée de 1 tour)
Autant cac et faire 2 fois + de dégâts alors (exemple de la toche, sur un mec sans armures, je préfére largement 2 coups de toche plutot que cette "nouvelle" concentration, le mec aura quasi plus de pdv).

Ca va être ça le problème des sorts à courte po/cac, un coup de cac vaudra largement +, même si l'effet proposé peut être intéressant.
Citation :
Publié par Ronflexx
Ce qui me choque c'est que ça frappe autant qu'une frappe de Xel au niveau 6 ... avec un effet Kisscool énorme, ça passera pas en l'état.
C'est plutôt les dégâts de Frappe de Xelor qui sont choquants. Une classe basée sur l'entrave n'est pas destinée à avoir des sorts de DD, ou alors qu'on me dise tout de suite que Xelor est un DD...

Des dégâts aussi élevés passent très bien au corps à corps : Attaque Mortelle frappe encore plus fort avec une portée de deux cases, et personne ne trouve rien à redire sur ce sort. Même chose pour trois sorts de l'Ecaflip : Destin, Griffe de Ceangal et Esprit Felin. Ces sorts sont au moins aussi puissants, et personne ne s'en plaint actuellement.

Alors pourquoi le Iop n'aurait-il pas le droit d'avoir un sort de la même trempe? Pour ma part, c'est le retrait de % de dommages qui me gène. Mais les dégâts sont corrects à mes yeux, ou plutôt je trouve logique le fait que Concentration inflige plus de dégâts sur une cible (car actuellement, le spam d'Epée de Iop est clairement la seule "technique" viable chez le Iop terre).


D'ailleurs, en parlant d'Epée de Iop, il y a aussi des demandes d'équilibrage (mais en fait, c'est toute la voie terre qui prête à discussions en ce moment). Sur le forum off', ça donne ce résultat :

Citation :
niveau 1 : 18 à 27 / 23 à 32; 6 PA, 1 à 3 PO
niveau 2 : 20 à 29 / 25 à 34; 6 PA, 1 à 3 PO
niveau 3 : 22 à 31 / 27 à 36; 6 PA, 1 à 3 PO
niveau 4 : 24 à 33 / 29 à 38; 5 PA, 1 à 4 PO
niveau 5 : 26 à 35 / 31 à 40; 5 PA, 1 à 5 PO
niveau 6 : 31 à 40 / 36 à 45; 4 PA, 1 à 6 PO
Il est précisé sur le forum que la portée devient fixe. Mais cette proposition date des vacances d'été. Entre temps, la 2.4 a montré que les développeurs veulent équilibrer les sorts en leur attribuant notamment un coût en PA fixe (une décision qui a ses avantages et ses inconvénients). Si je m'inspire du sort actuel, ça donnerait plutôt ce genre de chose :

- niveau 1 : 17 à 26 / 22 à 31; 4 PA, 1 à 4 PO
- niveau 2 : 19 à 28 / 24 à 33; 4 PA, 1 à 4 PO
- niveau 3 : 21 à 30 / 26 à 35; 4 PA, 1 à 4 PO
- niveau 4 : 23 à 32 / 28 à 37; 4 PA, 1 à 4 PO
- niveau 5 : 25 à 34 / 30 à 39; 4 PA, 1 à 5 PO
- niveau 6 : 27 à 36 / 32 à 41; 4 PA, 1 à 5 PO

Bien entendu, ce n'est qu'une idée globale, mais c'est quand-même mieux que le sort actuel.
Citation :
Publié par Darkkillor
C'est plutôt les dégâts de Frappe de Xelor qui sont choquants. Une classe basée sur l'entrave n'est pas destinée à avoir des sorts de DD, ou alors qu'on me dise tout de suite que Xelor est un DD...
A la différence que le Xelor ne peut pas investir en force à cause de ses paliers (tout comme Horloge, avec les paliers chance)
Je plussoie ce qui a été dit au dessus. La proposition que tu fais est clairement irréaliste.
Au lieu de toujours augmenter les dégâts des sorts (même si pour certains c'est que ce qu'il faudrait faire), il faudra plutôt rajouter des effets spécifiques aux DD et plus particulièrement aux Iops comme des vols de caract'/%do/+do, des malus de fuite, l'application d'état. On y gagnera beaucoup plus en étoffant le pauvre gameplay Iop qu'en augmentant simplement les dégâts de façon exponentielle.
Citation :
Publié par Clap'
Je plussoie ce qui a été dit au dessus. La proposition que tu fais est clairement irréaliste.
Au lieu de toujours augmenter les dégâts des sorts (même si pour certains c'est que ce qu'il faudrait faire), il faudra plutôt rajouter des effets spécifiques aux DD et plus particulièrement aux Iops comme des vols de caract'/%do/+do, des malus de fuite, l'application d'état. On y gagnera beaucoup plus en étoffant le pauvre gameplay Iop qu'en augmentant simplement les dégâts de façon exponentielle.
Il y a du vrai et du faux :

Du vrai parce que le simple up d'un sort ne signifie pas qu'il sera mieux dans la pratique. Du faux parce que cela signifie presque le Iop doit avoir des sorts moins puissants que ceux de l'Ecaflip, alors que ce dernier cumule les effets secondaires à n'en plus finir. Je dis bien l'Ecaflip car il s'agit de la classe la plus proche du Iop. Et pour égaler la bête, il faudrait que les vols de dommages / % de dommages soient énormes (pour ne pas dire aberrants).

Mais la logique voudrait qu'un chat ne soit pas aussi fort qu'un chevalier, non? A débattre, mais Concentration a besoin d'une refonte, ni plus ni moins. La proposition du forum off' est à revoir (dommages plus aléatoires ?), mais de là à refuser que le Iop cumule puissance et effets secondaires...En tout cas, si le sort est amené un malus, quel qu'il soit, on ne pourra pas le conserver sous sa forme actuelle (autrement, on se retrouverait probablement avec une limitation à deux lancers par cible, pour des dégâts qui deviendraient alors insuffisants).

(Sylfaen prendra peut-être le temps d'exposer son avis de joueur sur la question, qui sait...J'ai vu qu'il passait de temps à autres par ici)

à Etron-sensei : encore heureux que le sort soit limité à deux lancers par cible...
Je ne dis pas qu'il ne faut pas uper les sorts. Mais qu'il faut faire ça de façon intelligente et ne pas augmenter les dégâts des sorts juste sous prétexte que l'on est plus faible que l'Eca.
Par exemple, EdI, la zone et la portée actuellement n'est pas vraiment en accord avec ce que devrait être un Iop. Je verrais plus une portée et une zone comme Furie des Sacrieurs pour 4Pa avec des dégâts similaires à ceux de maintenant avec un petit effet kisscool.


Edit:
En dessous:
Peut-être un peu trop puissant pour un sort en zone et lançable 2 fois/tour. Mais, ça pourrait être un vol de +do par exemple, ou une réduction de fuite comme ça, après on pourrait charger l'adversaire en ayant plus de chance de le garder au contact.

Kizigum: Oui bien sûr, ce ne sont que des exemples que j'ai cités.

Dernière modification par Clap' ; 28/11/2011 à 22h09.
Citation :
Publié par Clap'
Je ne dis pas qu'il ne faut pas uper les sorts. Mais qu'il faut faire ça de façon intelligente et ne pas augmenter les dégâts des sorts juste sous prétexte que l'on est plus faible que l'Eca.
Par exemple, EdI, la zone et la portée actuellement n'est pas vraiment en accord avec ce que devrait être un Iop. Je verrais plus une portée et une zone comme Furie des Sacrieurs pour 4Pa avec des dégâts similaires à ceux de maintenant avec un petit effet kisscool.
état pesanteur?
Citation :
Publié par Clap'
Je ne dis pas qu'il ne faut pas uper les sorts. Mais qu'il faut faire ça de façon intelligente et ne pas augmenter les dégâts des sorts juste sous prétexte que l'on est plus faible que l'Eca.
Par exemple, EdI, la zone et la portée actuellement n'est pas vraiment en accord avec ce que devrait être un Iop. Je verrais plus une portée et une zone comme Furie des Sacrieurs pour 4Pa avec des dégâts similaires à ceux de maintenant avec un petit effet kisscool.
Je suis d'accord, mais la modification de l'Ecaflip fait pas mal d'envieux chez les Iops. Même si, au final, le bilan reste le même : le Iop a besoin de sorts d'entrave.

Pour Epée de Iop, je n'aime pas l'idée de revoir la zone d'effet. Epée Céleste ayant été revue au goût du jour uniquement au niveau des dégâts, il serait logique qu'Epée de Iop suive le même chemin. A mon avis, les sorts de zone infligeant des malus sont plutôt du même calibre qu'Epée Destructrice à la base. Or Epée de Iop est clairement taillée pour infliger des dégâts normalement importants sur toute une zone.
J'ai beau aimer EdI (surtout depuis que je l'ai lvl6), mais je trouve que ce sort n'a pas vraiment adapté au gameplay (futur ?) Iop. Le Iop n'a rien à faire avec un sort qui peut taper à 10/12Po. Pour moi, on doit rester dans de la moyenne portée.
Je préférerais avoir des sorts avec une portée max de 6/7 Po, être "obliger" d'aller au front et me protéger avec des sorts plutôt que rester derrière et passer mon temps à spam EdI. On ne peut pas avoir des sorts bourrins au cac et en même temps, des sorts avec une grande PO.

Ah et, le Iop ne doit pas se transformer en "simple classe d'entrave PA/PM". Ça ne mènerait à rien. On verrait quoi avec des sorts d'entraves avec notre sagesse en mousse ? Rien...
Rendre la PO non modifiable d'EdI c'est globalement un nerf (je ne dis rien sur les dommages). Avoir +5 PO et 10 PA, dès le niveau 100 c'est accessible sans vraiment trop de concessions.

Et je plussoie clairement les effets kiskool sur les sorts d'attaque.

Edit @clap' : c'est son seul sort d'attaque de loin. Si on lui enlève, faut rajouter des sorts de placement au Iop ou bien si on la garde, rajouter des bons trucs chiants sur les sorts càc pour inciter le Iop à y aller.

Dernière modification par Deen ; 28/11/2011 à 22h28.
Citation :
Publié par Deen
Avoir +5 PO et 10 PA, dès le niveau 100 c'est accessible sans vraiment trop de concessions.
Justement. Comment veux tu que l'on est des sorts bourrins au cac, si on a un sort qui frappe loin ? C'est comme si on donnait Attaque Mortelle aux Cras, il y aurait un p'tit problème...


@En dessous:
Sous prétexte qu'il y a une aberration, on doit en faire d'autres ? ...

Dernière modification par Clap' ; 28/11/2011 à 22h26.
Citation :
Publié par Clap'
Justement. Comment veux tu que l'on est des sorts bourrins au cac, si on a un sort qui frappe loin ? C'est comme si on donnait Attaque Mortelle au Cra, il y aurait un p'tit problème...
Oh oui je veux ! AM sur mon cra je signe tout de suite !


Sinon l'eca a bien griffe joueuse qui est cool dans le genre frappe loin et fort.
Citation :
Publié par Deen
Et je plussoie clairement les effets kiskool sur les sorts d'attaque.
A mon avis c'est même ça qui manque le plus oui :/
Une baisse de la vita insoignable c'est bien beau, mais c'est pas suffisant je pense :/
Un sort qui vire des %dom, de la fuite, qui fout un état lourd etc, il y a plein de trucs bien à penser ! ><
Je redonne une idée que j'ai eu avant les MaJ :
Le iop n'est clairement pas un perso d'entrave c'est clair, même si couper est très bon.


En terme de damage dealer :
On peut assimiler l'éca à celui qui cognera le plus fort mais sera moins résistant que le iop et donc fragile, mais puissant. Je trouve que le changelog correspond bien a ma vision de l'écaflip.

Le iop quand à lui, doit être le 2e damage dealer (après l'éca quoi) mais pouvoir tanker un minimum, le iop c'est un "guerrier". Alors du coup on a vitalité, certes c'est pas mal, mais ca descent vite, après les Pb sont au zobal, les armures au féca (j'aurait bien vu une mini protection du iop ou un effet +5% de res all sur vita en plus des pdv).

Cependant au cac il est surpassé par les classes pouvant se donner des boost Pa par exemple, et le iop joue donc mi-distace (voir full po antrin/destin qui correspond pas du tout au Bg iop)

Donc mon idée était de pouvoir tanker, car le iop est censé être le number one au corps à corps via des entraves spéciales : Destin devient un sort au cac donnant l'état affaibli (à équilibrer au niveau Pa/CD) et on supprime l'effet de jugement sur les bottes antrin, et pour finir avec une possible "fusion" de bravoure etc, on obtient un sort mettant dans l'état pesanteur.

Perso je trouve ca parfait, on se plaint que le iop est censé dominer au cac mais les autres classe le saignent a ce niveau, donc pour imposer sa dominance au cac il fout l'était affaibli et domine donc, pour tanker il met aussi pesanteur, l'adversaire doit donc repousser le iop si il veut s'en sortir.


Après une autre idée : mettre à puissance une augementation des %dommages mais le sort n'affecterait que les dégats de corps à corps, le contraire du TP cra.
Citation :
Publié par Ronflexx
J'ai eu la même réaction que toi en voyant le Changelog, mais je tiens quand même à dire quelque chose : le Iop est peut être un DD, mais ce n'est pas parce que son Background dit que c'est un DD qu'on doit jouer No Brain et aller au CàC à tout bout de champs. On a un sort que peut de Iops utilisent à bon escient qu'est Couper, on à un sort d'entrave qui est dans le BG du Iop (bawi Bobby, si t'a plus de PM tu peux pas te barrer), et j'ai jamais vu beaucoup de Iop's en profiter (surtout avec la Pano Obsi et les PO's qu'elle donne, y a moyen d'en profiter). Je ne ferai pas de Quote-war mais je vais revenir sur les points que tu évoque. Le Iop a, en terme de dégâts bruts, le meilleur sort du jeu, la Colère de Iop. Avant Frigost, une bonne team Croca n'allait pas dans le donjon sans un Iop terre (ou un Sram tu va me dire), tout simplement car c'était le plus gros DD du jeu. Avec les CàC implantés sur Frigost, oui on perd le monopole de l'envoi massif de dégâts mais au prix de la diversité des classes (je ne parle pas des team Panda/sacri/féca/éni/enu/osa et deux autres persos au choix pour les donjons Frigost), c'est sur que quand tu vois certains personnages Optimisés +do feu avec un Brageut, t'a envie de te tirer une balle mais heureusement, tu a ton Epée Kari ET ton Epée Toche pour leur mettre une méchante fessée [jouer l'épée Gloursonne sans les deux anneaux qui vont avec une une hérésie tant ce cac n'est pas rentable pour un Iop (pas de boost cc, pas de 1/2 au 1/60), contrairement aux écas/cras].

Sinon à quand la fusion de Compulsion/Guide de Bravoure pour nous offrir un sort utile ?
Le jeu au cac ou à distance dans le cas du kolyzéum on ne le choisis pas toujours, il dépend de la map ; de ces alliés ; du comportement de l'adversaire ; de la physionomie du combat [...] etc le fait est que dans la versions actuel du iop il vaut mieux avoir un cac qui pique et assez de PO pour pouvoir assurer certain combat (j'en ai 5 avec rilleuse et 4 avec kadille). J'utilise assez souvent couper, c'est un bon sort mais loins d'être excellent, j'ai plus de 400 de sagesse étant parchoté 101 et les retraits demeure loin d'être exeptionelle à tel points de parfois regretter d'y avoir griller 3-6-9-12 ? PA. Au lvl de mon iop qu'on soit le "type lamba" en meu² ou un minimum optimiser en obsi avec différents cac pour s'adapté aux adversaire le constat est le même : ton iop tire l'équipe vers le bas. Pour ceux qui douterait de ma capacité à utilisé mon iop en pvp je leur répondrais que je joue aussi cra et osamados à coté et qu'avec mon osamados fraichement repris (lvl108) et ses CaC "rétro" (Kaiser 1/2cc fm feu ; fausse griffe fm feu ; rhon ; krystal o boul fm feu etc) je gagne souvent en kolyzéum et pourtant sont stuff est à l'image de sa vitalité : minable. Alors non je ne suis pas là pour dénoncer une supposé supériorité de l'osamados en pvpm mais il y a clairement une hiérarchie actuellement. Le constat de mon expérience personelle est qu'après avoir participé à des combats en kolyzéum j'ai obtenus 5/7 victoire pour l'osamados contre 1/11 pour le iop. Les stats parlent, je ne vous raconte même pas en mode lamba pour le iop et opti pour l'osa


Concernant les propositions d’amélioration pour le iop (puisqu'il faut aussi proposer des solutions ^^) je prône moi aussi un lissage d’épée de iop. Je trouve ça très frustrant d'arrêter le débat à "13d3 = 26 olol", non epee de iop est loin de trouver ça versions optimal. D'une part pas qu’il ne tape pas bien sur les "ailes" d'autre part parce que le jet maximum ne sort quasiment que sous brokle se qui est inadapté à l'heure ou même les ecaflip ont des sorts lissé.

Je le verrais bien sous cette forme en conservant sa zone et sa PO boostable :

lvl1 : 21 à 25 terre 5PA (26 à 30 terre cc) 1-4PO
lvl2 : 23 à 27 terre 5PA (28 à 32 terre cc) 1-4PO
lvl3 : 25 à 29 terre 5PA (30 à 34 terre cc) 1-4PO
lvl4 : 27 à 31 terre 5PA (32 à 36 terre cc) 1-4PO
lvl5 : 29 à 33 terre 5PA (34 à 38 terre cc) 1-4PO
lvl6 : 30 à 34 terre 4PA (35 à 39 terre cc) 1-4PO


Ensuite puisque comme dit dans se thread augmenté les dégâts n'est pas synonime de up du gameplay je plussoie les bonus résistances sur vitalité pour pouvoire tanker d'une certaine manière notamment en pvpm voir pvm selon le contexte.

Une modification "bête et méchante" dans la même idée pourrait être de modifier concentration de sorte à se qu'il fonctionne comme le sort de frappe de l'invocation craqueleur des osamados. Alors non je ne suis pas en trains de parler de l'entrâve PA mais faire en sorte que le iop et ces alliés gagne 5% de resis/all (1 tour) à chaque concentration pourrait être intéressant et rejoindrait d'une certaine manière la précédente maj sur la vulné de bond. Avec une tel modification il faudrait évidemment garder la contrainte actuel (3/cible), sort à 1PO non boostable. Cela rendrait le sort intéressant dans la mesure ou il pourrait nous faire réfléchir à l'alterné avec le cac notamment après des dons de PA ou encore les tours ou il parait intéressant de rendre sa team voir sa propre personne plus résistante pour espéré survivre.

Une tel modification permettrait une synergie non négligeable avec certaine classe comme eni ; sacrieur ; feca ; zobal voir panda que nous n'avons pas forcément aujourd'hui.

Du coté de la fusion des boost je suis aussi pour séparé puissance et les +dmg de façon à gardé deux sort souple renouvelable. Je verrais bien guilde de bravoure se calquer sur la compulsion actuel mais avec une zone réduite type mot revitalisant utilisable sur soit et affectant uniquement les alliés se trouvant dans la zone.

Je verrais bien aussi un coût en PA plus souple pour puissance (3 au lvl6) de façon à l'utilisé plus régulièrement et lui donner une meilleur rentabilité, enfin un troisième sort de boost, là encore après l'antithèse des vulné de bond pour concentration il me paraîtrais comme suggéré plus bas intéressant de créé un sort de boost du cac, l'antithèse de tir puissant du cra. Ici je verrais bien un sort rendant l'état enraciné (ont ne peut donc plus être poussé) et conférant des boots en %dmg uniquement appliquer au cac (le cas de l'arc reste particulier :x).
un +120% de dmg et +10 dmg au lvl5 pour un coût en PA souple (3)
+200% de dmg et +20dmg au lvl6 pour un coût en PA très souple (2)

une durée de trois tour et un cooldown de deux tour pourrait être intéressant car à partir du moment ou le sort deviens cumulable (même le temps d'un seul tour) il devient plus dangereux de rester au contact du iop et cela créérai donc le trouble à la manière de colère de iop.

Enfin pour terminer mettre un état pésanteur sur brokle lui permettrait de tenir la comparaison avec poisse des sram qui interdit les cc et de garder plus facilement ça cible au cac appuyé par couper et souffle également
je le cite pas, mais j'aime bien l'idée du mec au dessus de moi

IMO il faudrait changer pression en le passant a 4 PA et un sort du type attaque mortelle ( pas pour le CC ) de maniere a avoir un bon sort de rox monocase parce que bon la derniere fois double chall mystique/jesaisplusquoi pas faire deux fois le meme truc dans le meme tour avec les iops, ( on a deux iops dans ma team) on en a chié pourtant ils sont bi element Terre feu, 200 tous les deux parchotté 101 partout tous les deux donc assez opti quand meme ( yen a meme un qui est 12 PA 4 PM de base quand on fait du pvm ) ben muti concentration pression tempete coupé inti ? ben ça pue alors qu'avec un bon sort de rox monocase ça serait déjà mieux ...

ou alors mettre un vrai etat sur pression, que quand il tape, " etat insoignable" pendant un tour et la il trouve un vrai etat tactique. A la limite on le passe 5 PA CD de un tour on augmente ses degats ( 30 a 40 terre ) ( lvl 6 )
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés