Citation :

Publié par harermuir

Le chemin le plus court pour aller d'un point à un autre, c'est pas la ligne droite, c'est la géodésique. C'est un des points que je suggérais (humblement et sans avoir lu complétement le papier, j'imagine que ca a été envisagé - et de toute manière, je ne vois pas comment on arriverait à une différence de longueur suffisante) comme source d'erreur.

Apparemment le neutrino peut tout traverser, donc le chemin le plus court dans l'espace encore euclidien c'est la ligne droite.
Mais effectivement, ca implique que la vitesse mesurée pour la ligne droite est plus petite que la vitesse réelle, si le chemin considéré est en fait trop court.

[harermuir]

Citation :

Publié par G.Skilled

Apparemment le neutrino peut tout traverser, donc le chemin le plus court dans l'espace encore euclidien c'est la ligne droite.

Oui, mais bon, en physique moderne, l'espace n'est pas vraiment euclidien.

[Beck-mcs]

Si c'est vrai.



Par contre, j'avoue ne pas avoir suivi le dossier avec une grande assiduité, quelle est concrètement la place de la France dans cette ''découverte''?

[harermuir]

Etre un des n pays (ou n est plus grand que 10) qui participent à la collaboration opera ? La physique des particules est un truc tellement internationalisé que le chauvinisme n'y a pas sa place.

[Beck-mcs]

Citation :

Publié par harermuir

Etre un des n pays (ou n est plus grand que 10) qui participent à la collaboration opera ? La physique des particules est un truc tellement internationalisé que le chauvinisme n'y a pas sa place.

Ah d'accord.

Le CNRS est tellement évoqué que je pensais qu'il avait une place assez importante.

Vive les médias.

[harermuir]

C'est le CERN qui doit être majoritairement cité, par le CNRS, Opera est une expérience qui dépend du CERN. Les pays qui ne participent pas de prêt ou de loin, ca doit se compter sur les doigts d'une main.

Les médias grand publics se sont peut être plantés ...

[Randana]

Citation :

Publié par harermuir

Le chemin le plus court pour aller d'un point à un autre, c'est pas la ligne droite, c'est la géodésique.

(D'avance, même si j'ai des bonnes bases en physique, je n'y connais pas grand chose au sujet donc bon j'dit ptet des bétises).
La geodésique, d'après wikipedia, c'est justement le chemin le plus court dans un espace muni d'une distance (donc d'après moi ta phrase est un pléonasme mais j'peux me tromper). Donc concretement, ici le chemin le plus court, si c'est pas une ligne droite c'est quoi ?

[Beck-mcs]

Citation :

Dario Autiero, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et membre de la collaboration Opera [..] lui et son équipe ont détecté des particules filant plus vite que la lumière.

source

Donc même si c'est pas seulement grâce à la France, elle a joué un rôle important non?

[harermuir]

Ca va être une légère courbe du fait que la métrique soit faussé par l'ensemble des masses à proximité, essentiellement celle de la Terre.

Citation :

Publié par Beck-mcs

...

Non, mais des équipes qui travaille sur Opera, il y en a plein, dont quelques unités appartenant à l'IN2P3 et au CNRS ou à diverses universitée francaise. Mais en faire un succès franco francais, c'est franchement grotesque. Bon, la collaboration Opera ne compte "que" 13 pays ...
http://operaweb.lngs.infn.it/spip.ph...ique33&lang=en

[Nijel]

Citation :

Publié par Randana

(D'avance, même si j'ai des bonnes bases en physique, je n'y connais pas grand chose au sujet donc bon j'dit ptet des bétises).
La geodésique, d'après wikipedia, c'est justement le chemin le plus court dans un espace muni d'une distance (donc d'après moi ta phrase est un pléonasme mais j'peux me tromper). Donc concretement, ici le chemin le plus court, si c'est pas une ligne droite c'est quoi ?

Cela dépend de la forme de l'espace et de la géométrie qu'on utilise.
Pour faire simple, on va dire qu'en l'occurence il s'agit de lignes très légèrement courbées (de manière imperceptible pour nous).

Prenons un exemple simple à visualiser : sur une sphère (imaginons un ballon de football ou la Terre en fait, même si c'est un patatoïde), quel est le chemin le plus court pour aller du pôle nord au pôle sud ?
Si tu t'imposes de marcher sur la surface de ta sphère, le chemin le plus court est un arc de cercle, ce qui est donc plus long en distance que traverser via le centre en ligne droite.

Bah pour l'espace qui nous entoure, c'est pareil. On "marche" sur une surface qui a une certaine forme, déformée par la masse environnante. Par exemple, nous avons tendance à être attiré par le creux que forme la Terre dans l'espace-temps, ce qui est une autre manière de visualiser pourquoi nous sommes collés à la Terre par la force de gravitation (bien sûr, comme tous les physiciens l'admettent volontiers, on ne comprend pas vraiment la gravitation).
Cette déformation de l'espace est non perceptible à notre échelle, mais aux échelles astronomiques ou atomiques, ça peut se voir et ça se mesure.

Enfin une remarque, le chemin le plus court en distance est rarement le chemin le plus court en temps.

Donc l'une des explications envisagées derrière l'expérience qui fait tant de bruit, et déjà donné par harermuir, et qu'en fait les neutrinos ne sont pas allés plus vite que la lumière mais ont emprunté un chemin plus court, dans d'autres dimensions ; chemins inaccessibles pour la triste matière dont nous sommes composés. Un peu comme s'ils avaient traversés la sphère pour faire pôle nord-pôle sud via le centre tandis que nous on est collés sur la surface de la sphère car on vit dans moins de dimensions.

Bon, là où ça devient difficile à visualiser, c'est qu'on ne parle pas de deux et trois dimensions, mais un peu plus.

Citation :

Publié par harermuir

Oui, mais bon, en physique moderne, l'espace n'est pas vraiment euclidien.

Même pour une distance si petite, et la masse de la terre qui n'est pas encore si grosse ? La somme des angles d'un triangle-plan équilatéral dont les trois points appartiendraient à un grand périmètre de la terre ce serait éloigné de combien relativement à 180° ?

Pour visualiser quatres dimensions, prendre un espace vectoriel de dimension quatre, avec deux plans distincts munis chacun du quart de tour. C'est difficile à voir

[harermuir]

Citation :

Publié par G.Skilled

Même pour une distance si petite, et la masse de la terre qui n'est pas encore si grosse ? La somme des angles d'un triangle-plan équilatéral dont les trois points appartiendraient à un grand périmètre de la terre ce serait éloigné de combien relativement à 180° ?

De pas lourd (et comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est y a 10 ans qu'il fallait me poser la question, pas maintenant), mais quand on parle d'écart qui valent 6km/s sur 300000 km/s, ca vaut peut être le coup de se poser la question.

[Nitz]

harermuir: Du peu que j'ai compris de la présentation, ils ont pris en compte la courbure de l'espace en compte. Enfin, ils ont parlé de compensation de l'effet de la gravité tout ça.

[Faerune Stormchild]

Un écart en apparence léger. Si ça se trouve une qualité supplémentaire à ce genre de briquette élémentaire vient d'être découverte, mais; si ça se trouve ces neutrinos même si en apparence il arrivent de la même direction; il ne proviennent pas de la même origine. En gros, très gros, ils seraient partis plus tôt que les particules plus lourdes qu'ils ont précédé.

[cricri]

et si on prenait le probleme a l envers
les neutrino ont ete a la vitesse lumiere exactement
et on va apprendre a calculer differement nos calcul de distance en relativite

[Biglard]

Citation :

Publié par cricri

et si on prenait le probleme a l envers
les neutrino ont ete a la vitesse lumiere exactement
et on va apprendre a calculer differement nos calcul de distance en relativite

Même si les neutrinos avaient voyagé exactement à la vitesse de la lumière et pas plus vite, du fait qu'ils ont une masse ça viendrait contredire la relativité.

[Comte-Fake]

Citation :

Publié par Sorine

Je me trompe en disant que Einstein à déjà été "contredit"?

Salut. Ça vaut ce que ça vaut, Science et Vie Mai 2011 :

Citation :

L'APRES-EINSTEIN?

Elle est censée constituer 83% de la masse de l'Univers, mais personne ne l'a jamais vue. Ce n'est pas faute d'avoir essayé. Des années que les instruments les plus puissants et les esprits les mieux armés s'échinent à mettre la main dessus, ne serait-ce qu'une trace. A t-on seulement découvert un élément tangible susceptible de donner du crédit à son existence réelle? Non. Rien.

Elle, c'est la c'est la matière dite "noire". Et si elle est activement, désespérément même, recherchée, c'est que, sans elle, le bel édifice d'Albert Einstein ne peut plus prétendre rendre compte de l'Univers, du temps qui s'y écoule et de l'espace dans lequel il se déploie. Sans elle, sa théorie de
la relativité générale est bonnement balayée, alors qu'elle n'a jamais été prise en défaut depuis sa naissance, en 1915 ... Une catastrophe.

Dans les hauts lieux de la physique fondamentale, où découragement et fébrilité sont de plus en plus tangibles à force de buter sur la matière noire, certains confessent se préparer à faire leur deuil d'un siècle de cosmologie.

Dans ce contexte, la découverte récente de Stacy Mac Gaugh a fait l'effet d'une bombe: les 47 galaxies étudiées par ce jeune astronome américain semblent obéir à une loi incompatible avec l'existence de cette trop mystérieuse matière noire. Que celle-ci disparaisse pour de bon, et c'en serait fini d'Albert Einstein! Un bouleversement sans précédent dans le monde de la physique depuis près de cent ans.

L'article s'étend sur une dizaine de pages du magazine. Extrait :

Citation :

MAC GAUGH REVELE QUE LA RONDE DES ETOILES EST DETRAQUEE...TOUTE LA COSMOLOGIE EST A REVOIR!

[...]En observant 47 galaxies, l'astronome américain Stacy McGaugh vient de confirmer l'existence d'une étrange loi universelle. Qu'il s'agisse d'une spirale lumineuse ou d'une nébuleuse diffuse, la masse globale d'une galaxie semble en effet toujours proportionnelle à la vitesse des étoiles qu'elle contient, à la puissance 4. Le problème est que cette loi ne cadre pas avec l'existence de la matière noire postulée depuis près de 80 ans. Car en ne s'appuyant que sur le comportement de la matière visible pour décrire le mouvement des étoiles, cette loi implique que la matière noire se répartit de façon très homogène au sein des différents types de galaxies. Or, c'est exactement l'inverse que prévoit le modèle standard...

L'anomalie est tellement énorme qu'elle fait vaciller la théorie centrale de la cosmologie, cette fameuse relativité générale. Après un siècle de respect pour les sacro-saintes équations d'Einstein, le temps de la remise en question pourrait bien être venu...

Je me demande où en sont les astrophysiciens avec ça depuis.

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par harermuir

De pas lourd (et comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est y a 10 ans qu'il fallait me poser la question, pas maintenant), mais quand on parle d'écart qui valent 6km/s sur 300000 km/s, ca vaut peut être le coup de se poser la question.

A cette échelle je pense qu'il vaut mieux rester précis :
Vitesse de la lumière : 299 792 km/ s
Estimation de la vitesse des neutrinos : 300 006 km/s

Soit une différence de 214 km/s, et non 6 km/s

[harermuir]

C'est vrai, que je suis con ... J'aurai pas d'estime de moi, je pourrai même envoyer un CV à science & vie ...

[Aloïsius]

Plutôt que des dimensions cachées, on peut pas imaginer que le vide quantique freine un peu plus les photons que les neutrinos, selon un mécanisme inconnu jusqu'à présent ?
Parce que si les neutrinos de haute énergie vont réellement plus vite que le "vrai" c, c'est plus embêtant que d'apprendre que les photons vont un peu moins vite dans le vide que ce qu'on croyait. Non ?

[Actarus78]

Je ne vois rien de choquant à ce qu'une expérience vienne contredire une théorie qui a plus d'un siècle, c'est même plutôt sain pour la science

[Draith]

Citation :

Publié par Actarus78

Je ne vois rien de choquant à ce qu'une expérience vienne contredire une théorie qui a plus d'un siècle, c'est même plutôt sain pour la science

C'est peut être sain, mais ça remet des choses en cause. Imo, les scientifiques auraient bien aimés que la vitesse des neutrinos soit inférieur à la célérité, ça les aurait arrangés .
Blague à part, si ça s'avère vrai (enfin, à ce niveau là, ils ont du revoir les calculs un bon nombre de fois) on assiste peut être au début d'une évolution scientifique, et c'est une bonne chose.

Citation :

Publié par harermuir

C'est vrai, que je suis con ... J'aurai pas d'estime de moi, je pourrai même envoyer un CV à science & vie ...

N'empêche, pour quelqu'un pas très calé sur tout ce qui astronomie/physique/cosmologie, S&V c'est cool. Enfin, j'aime bien, je me sens moins con quand je sors du dentiste au moins.

[Arendallan]

Citation :

Publié par Sorine

Je me trompe en disant que Einstein à déjà été "contredit"?

Il existe des théories alternatives à la matière noire pour expliquer la trop grande vitesse de rotation des galaxies, notamment une révision de la gravitation qui serait plus importante que prévu aux grandes échelles.

Quand bien même ce serait validé, il ne s'agirait pas d'une contradiction, la théorie d'Einstein resterait valide à de nombreuses échelles.

Edit : +1 sur Science et vie, et Science et avenir, c'est bien pire. Pour lire des magazines de vulgarisation, c'est La Recherche ou Pour la science qui sont disponibles un peu partout.
Ouais, c'est plus difficile, mais t'as pas un journaliste qui passe au milieu.

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Plutôt que des dimensions cachées, on peut pas imaginer que le vide quantique freine un peu plus les photons que les neutrinos, selon un mécanisme inconnu jusqu'à présent ?
Parce que si les neutrinos de haute énergie vont réellement plus vite que le "vrai" c, c'est plus embêtant que d'apprendre que les photons vont un peu moins vite dans le vide que ce qu'on croyait. Non ?

Ca revient à coller une masse au photon. C'est pas forcément infaisable (en bidouillant à peine le mécanisme de Higgs, on doit y arriver, le fait qu'il y ait un état propre de masse = 0 est plus ou moins ad hoc), mais c'est pas non plus une modif mineur de la théorie electrofaible.

Citation :

S&V c'est cool.

Honnêtement, non ... C'est pas cool, c'est du racolage. Et mal fichu, en plus, parce que si je veux du racolage réussi, je lis le nouveau détective. Et c'est encore plus scandaleux quand on s'adresse au grand public qui n'a pas les outils pour révéler la mascarade.

Et je me sens moins con quand je lis science et vie, effectivement. Mais bon, je me sens moins con aussi quand j'entends Bigard parler du 11 septembre. Ca veut pas dire que j'ai pas perdu mon temps.

Citation :

C'est peut être sain, mais ça remet des choses en cause.

Ca ne remet rien en cause, parce qu'en science, rien n'est établi. Tout correspond à une description valable dans un cadre limité. Tout ce que ca change, dans le pire (ou le meilleur) des cas, c'est que ca nous modifie sensiblement les limites où on pensait la théorie de la relativité restreinte valable.

Et les courbes de rotations de galaxie qu'évoque S&V, ca fait au moins 10 ans que les physiciens bossent dessus, en voyant comment ajuster les paramètres de matières noires ou d'autres théories pour essayer d'en tirer des contraintes. Et l'idée que les écarts pourraient être du au fait qu'on est atteint les limites de notre description plus qu'à l'existence d'une hypothétique matière noire, elle doit être arrivé exactement en même temps que la matière noire. Ne serait ce que parce que la relativité restreinte, précisément, est arrivé comme ca.

[Cilar]

300 006 km/s, c'est assez proche de c. Ca m'etonnerait pas que l'erreur soit due a une imprecision lors de l'experience, y'a tellement de parametres qui entrent en compte.
Ca m'a tout l'air d'etre un bon buzz mediatique pour generer du fric - c'est pas la premiere fois que j'entends qu'Einstein est contredit, ce genre de truc resort toutes les X annees/mois. Et puis, le Cern a tout a y gagner du buzz egalement de son cote, l'interet du publique (et donc des contribuables) est tjrs bons pour obtenir des budgets.