La Taverne

Albert Einstein Contredit par le CNRS

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Dans le message de gravensky, j'ai compris programme américain, équipe américaine comme une équipe qui bosse avec du 100% américain, matériel et territoire compris.
Et c'est une simple vérité qu'ils ne pourront plus faire certaines expériences sur leur territoire, et personne ne niera ici le potentiel du LHC par rapport à tout ce qui existe. Maintenant, s'il parlait d'un programme américain en collaboration avec le CERN et ses installations, mea culpa.
Je t'avoue que je n'ai pas de détails, c'est juste ce que l'on m'a dit hier dans les labo. Mais globalement ils étaient assez d'accord pour dire que même s'il faut être méfiant il faut se dire que une telle annonce est loin d'être dénuée de sérieux, au contraire.

On m'a dit "les équipes du CERN sont en concurrence avec d'autres équipes aux états-unis".
Après la physique Newtonienne, la physique Einsteinienne, nous voilà dans la physique Quantique ?
Cette particule dit "Neutrino" aurait-elle emprunté un raccourci pour devancé la vitesse de la lumière?
A-t-elle, alors, emprunté une autre dimension (mécanique quantique?) ou les lois de la physique que nous connaissons actuellement sont totalement " Out ".

Je commence à aimé ce début de 21eme siècles (ou pas @Crise mondial)

Citation :
Publié par Nalita
Après la physique Newtonienne, la physique Einsteinienne, nous voilà dans la physique Quantique ?
C'est pas comme si ca datait d'un siècle aussi la mécanique quantique ... Enfin, pas avec une majuscule, c'est vrai.
Tu ne connais pas M. Quantic ? Fondateur de la physique moderne de l'atome.
Citation :
Publié par G.Skilled
Tu ne connais pas M. Quantic ? Fondateur de la physique moderne de l'atome.
feynman_cern.jpg
En simplifié voila ce que pensent les spécialiste de cette étrange chose.

La majeure partie pense qu'il a une erreur dans les méthode de calcule de la vitesse et voudrait reconstituer l’expérience ailleurs avec une autre équipe et des moyens de mesures différents pour pas copier l'erreur.

Et puis il y a une minorité qui essai de trouver un début de source d'explication à ce qui serait une mesure exacte.
Parmi ceux là il y a l'idée que les particules testées ne seraient pas exactement et seulement dans le même univers que nous, ce qui leur permettrait de prendre des raccourcis qui n'existent pas dans notre univers.

Un peu comme si nous vivions sur les bords d'un cercle et qu'une chose se déplaçait d'un point du cercle à un autre point de ce même cercle en lui rentrant dedans ce qui dans la dimension des gens sur le cercle serait difficile à imaginer.

Tout du moins c'est ce que j'ai compris en écourtant une télé hier matin.
Citation :
La majeure partie pense qu'il a une erreur dans les méthode de calcule de la vitesse et voudrait reconstituer l’expérience ailleurs avec une autre équipe et des moyens de mesures différents pour pas copier l'erreur.
Je suis d'ailleurs tres satisfait de l'attitude des physiciens des hautes energies, en particulier des auteurs de cette publication, pour la tonne de pincettes qu'ils emploient. Ils ont l'air conscient qu'il est tres probable que leur mesure ne soit due qu'a une erreur, soit au niveau de l'experience elle-meme, soit de l'analyse de donnees. Meme si 6 mois de verifications, c'est quand meme pas mal. Y'a vraiment de quoi applaudir.
J'ai passe 3/4 heures a verifier la methode qu'ils utilisent pour synchroniser les horloges (le seul truc ou j'ai un bagage pour pouvoir apporter une expertise pertinente) et tout ce qu'ils ont fait est correct (a priori). La facon dont est calculee le temps a l'air bonne. Bon, ca vient sans surprise, j'imagine bien que c'est la premiere chose qu'ils ont faite, et que les instituts de metrologie sont aussi tres pointus sur ce domaine. Mais bon, parfois ca prend un specialiste d'un autre domaine pour trouver l'elephant dans le couloir. Ici il n'y a pas de truc cache dans le reseau ou les semi-conducteurs utilises pour faire la synchro.
Citation :
Publié par Quild
Je crois pas que ça ait été posté ici, mais il y a deux mois, les chinois disaient avoir prouvé que la vitesse supraluminique était impossible à atteindre.
http://www.lepoint.fr/science/l-impo...1356701_25.php
Euh tout ce que ça dit c'est qu'un photon ne va pas plus vite que la lumière.

Par contre parler de voyage dans le temps c'est quand même du gros foutage de gueule journalistique, faut qu'il arrête de lire superman dans les chiottes.
Citation :
Publié par Vaux
Euh tout ce que ça dit c'est qu'un photon ne va pas plus vite que la lumière.
Encore une fois, à la lecture de l'article (qui est vraiment calamiteux), j'ai l'impression qu'il s'agit d'un test du paradoxe EPR (donc que la décohérence ne viole pas la vitesse de la lumière), ce qui n'est pas nouveau. A priori, c'est une expérience de commande pour justifier une interdiction culturelle idiote.
Citation :
Publié par Xonark
300 006 km/s c'est assez proche de c, mais dans les domaines scientifiques, si A != B et bah... A != B, point barre. Toutes les grandes lois de la physique sont basées sur le fait que la vitesse de la lumière ne peut être dépassée. Or si les études vérificatives valident l'expérience, la vitesse sera dépassée, et point barre. Ca suffira à tout remettre en question dans le pire des cas, où à ouvrir une multitude d'autres portes inconnues dans la physique dans le meilleur des cas.

J'ai du mal à comprendre ce genre de réflexion anti-progress et fuck-le-système-médiatique. D'autant plus que les scientifiques à l'origine de l'expérience prennent eux-mêmes les résultats avec des pincettes, et qu'ils vont refaire l'expérience pour confirmer / infirmer leurs résultats actuels.
Je vise pas les scientifiques en particulier, j'ai aucun doute qu'ils prennent les résultats avec des pincettes. Je vise les médias qui utilisent ces résultats pour faire vendre du papier au travers du sensationnel (booh "Einstein a tort" "c'est une révolution", etc) alors que la majorité de la communauté scientifique opte pour des erreurs lors des mesures.

Quant a ma remarque sur la valeur des mesure très proche de c, c'est simplement pour souligner l'hypothèse d'une erreur de mesure ou d'un élément qui a été omit. Quelle est probabilité que la vitesse mesurée tombe a moins de 1% de c?
Citation :
Publié par Limonade
Eh bah ça a l'air passionnant, mais j'ai absolument rien compris même a coup de renfort wikipedia ^^
Suis je une merde ? : /
Pour résumer très rapidement ce que constate le CERN par le biais de ces expériences est une vitesse supérieure a celle de la lumière pour des particules ayant une masse non nulle. Ce qui dans le cadre des théories actuelles est impossible.

Donc les scientifiques du CERN après avoir cherché pendant 6 mois si ils ne s'étaient pas trompés révèlent leurs résultats et demandent a la communauté scientifique de les vérifier a leur tour pour les valider ou pointer l'erreur qu'ils ont commise.

Si c'est une erreur ce sera juste une de plus dans l'histoire de la science sinon, cela montrera que les théories actuelles ne suffisent pas a décrire le comportement de neutrinos dans ce cas particulier.

Après pour les détails technique si tu n'y comprends rien je ne pense pas que tu sois seule.
Citation :
Publié par Cilar
Je vise pas les scientifiques en particulier, j'ai aucun doute qu'ils prennent les résultats avec des pincettes. Je vise les médias qui utilisent ces résultats pour faire vendre du papier au travers du sensationnel (booh "Einstein a tort" "c'est une révolution", etc) alors que la majorité de la communauté scientifique opte pour des erreurs lors des mesures.

Non la majorité des scientifiques n'optent plus pour une erreur de mesure, car ces mesures ont déjà été constatées par le passé et il était en cours de les reproduire avec une précision irréprochable. Et en l’occurrence les gens du CERN ont établit que les instruments ne pouvaient être remis en cause.

En revanche la majorité des scientifiques pensent que les théories qui vont en découler vont se superposer à celles d'Einstein et les compléter. De la même façon qu'Einstein n'invalide pas Newton (qui fonctionne très bien dans la vie de tous les jours), ces découvertes ne remettront pas en cause la relativité mais définiront mieux son domaine de validité et nous ouvriront de nouvelles portes.

Si on va dans le domaine de la science-fiction ça pourrait ouvrir la porte aux voyages inter planétaires d'ici quelques siècles ...
Citation :
Publié par Cpasmoi
Si on va dans le domaine de la science-fiction ça pourrait ouvrir la porte aux voyages inter planétaires d'ici quelques siècles ...
En quoi ?
Citation :
Publié par Angora
En quoi ?
Une des hypothèse est que les neutrions auraient "pris un raccourcis" a travers d'autres dimensions.

Ce qui est fun c'est qu'à partir de là on peut imaginer tout et n'importe quoi, ce qui est moins fun c'est qu'on sera mort avant de voir des applications à ces découvertes. Ce genre d'hypothèse ça ne fait penser aux romans de Herbert ou l'on replie l'espace pour voyager
Du CERN à Genève des neutrinos ont parcouru 730 km jusqu'a Gran Sasso en Italie.
Avec une avance de 6 km/s sur la vitesse de la lumière ci celle-ci aurait fait le même chemin droit en traversant l'écorce terrestre sans suivre la courbure de la surface.

La rotation de la Terre sur elle-même va à 1135 km/h à la latitude de Strasbourg
La vitesse orbitale de la Terre est d'environ 30 km/s avec comme point central le Soleil.
La vitesse du Soleil sur son orbite autour du centre de notre Galaxie la voie lactée est de 220 km/s.
Notre Voie lactée et la galaxie d'Andromède ce rejoigne à 301 km/s
Notre groupe local de 30 galaxies va à 600 km/s avec l'amas de la Vierge, vers le super amas de l'Hydre et du Centaure
l'amas de la Vierge et le super amas de l'Hydre et du Centaure se dirigent vers le "Grand attracteur" entre 100 km/s et 1 000 km/s.

Quand ont roule en moto à 130 Km/h ont ressent les 130 km/h mais pas les 1135 km/h du déplacement de la terre ni les vitesses suivantes citez ci dessus.
De notre point d'observateur la terre en regardant vers le soleil, ces photons mettent 8 minutes 20s pour nous parvenir.La vitesse de déplacement
de notre groupe locale de galaxie de notre amas et super amas de galaxie n'ont pas d'effet.
Mais pour les Neutrinos c'est différent il traverse la terre sans ralentir même la masse du soleil n'a pas d'influence sur les Neutrinos observé sur terre.
Les Neutrinos sont influencé par un déplacement d'une structure bien plus grande.

Notre galaxie la voie lactée et sont groupe local de galaxie ce déplace à 600 km/s mais dans le sens opposé des 220 km/s
du déplacement orbitale du système solaire autour de la galaxie.Ces deux vitesses iront dans le même sens seulement dans
120 millions d'années, quand le système solaire aura parcourue un demi tour de galaxie.
C'est dans le sens de déplacement du système solaire à CERN qu'ont à fait atteindre la vitesse de la lumière au neutrinos.
Ensuite c'est dut au particularité des neutrinos qu'ils ne soient pas affecté par l'effet frein du déplacement inverse de notre galaxie
et groupe locale de galaxie par rapport au déplacement du système solaire.

Conclusion !
A l'échelle des grandes structures et du point de vue d'un observateur éloigné les neutrinos ce déplace à la vitesse
de la lumière par rapport au structures qui l'influence.
Mais du point de vue de l'observateur sur la terre ont à bien mesuré une vitesse supérieur à la lumière, mais seulement parce que
les neutrinos ne ce sont pas laissé embarqué par le déplacement inverse de notre galaxie et du groupe local de galaxie par rapport
au déplacement de notre étoile le soleil et de sont ballet de planète qui l'accompagne.

Voici les phrases qui ne sont pas confirmé
(la masse du soleil n'a pas d'influence sur les Neutrinos observé sur terre.)
(Les Neutrinos sont influencé par un déplacement d'une structure bien plus grande. )
(c'est dut au particularité des neutrinos qu'ils ne soient pas affecté par l'effet frein du déplacement inverse de notre galaxie )
(A l'échelle des grandes structures et du point de vue d'un observateur éloigné les neutrinos ce déplace à la vitesse
de la lumière)
(les neutrinos ne ce sont pas laissé embarqué par le déplacement inverse de notre galaxie )
(1135 km/h à la latitude de Strasbourg) c'est à Paris en faite.
Citation :
Publié par Sire-Francis
...
Mais c'est bien sur ... Pour dépasser Einstein, revenons avant Galilée ... Enfin, là, on nous réinvente l'éther. C'est cool, ca manquait.
Citation :
Publié par garouf
Perso j'y connais rien, mais rien qu'au nombre de fautes, j'imagine le pire.
Nan, oublie ses fautes, son post met le doigt sur quelque chose de très intéressant, on voit bien la qu'on approche des frontières de l'épistémologie.
C'est bien ce qui se passe dans toutes les branches de la science d'ailleurs, parler d'expériences in vitro n'a plus de sens, les conditions générales d'environnement mais aussi d'observation sont absolument a prendre en compte.
Citation :
Publié par Voluptificus
Nan, oublie ses fautes, son post met le doigt sur quelque chose de très intéressant, on voit bien la qu'on approche des frontières de l'épistémologie.
Son post fait juste l'impasse sur 5 siècle de physique ... Mais bon, c'est pas grave, là, des frontières, on a du en repousser, et pas vraiment celle de l'épistémologie ...

Citation :
Donc ça donne la possibilité que les neutrinos passe dans des "trou de ver"?
Non, y a vraiment rien qui permette d'expliquer l'existence d'une singularité entre la Suisse et l'Italie. Même le lancement du LHC.
De toute façon admettons que la relativité restreinte soit "invalidée". Cela ne la rend pas obsolète non ?

C'est un peu comme la géométrie euclidienne. On sait bien qu'elle n'est pas "correcte" au sens où plusieurs modèles l'invalident, pourtant elle comporte toujours un champ d'application qui recouvre 99% de la vie quotidienne des gens et c'est pourquoi elle est toujours utilisée et même enseignée.


Du coup, le fait que la relativité restreinte soit invalidée ou modifiée ne change sans doute pas le fait qu'elle disposera toujours d'un champ d'application assez large et que par là-même il est impossible et malhonnête de dire qu'elle est devenue tout à coup inutile.
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