[Warsitch/Asrial]

Citation :

Publié par Kei-ling

Il y en à ici qui vont preuve d'une cynisme vis à vis de la violence du Régime Iraniens pour défendre le programme nucléaire Iraniens que je ne cautionnerait jamais....faudra vous y faire.

Ca tombe bien les iraniens ne demandent pas ton avis pour le faire, ni celui de personne d'ailleurs...

[Josey-Wales]

Citation :

Publié par Warsitch/Asrial

Ca tombe bien les iraniens ne demandent pas ton avis pour le faire, ni celui de personne d'ailleurs...

Si j'étais taquin je te répondrai du tac o tac que la coalition demanderas pas l'avis des Mollah Iranien avant de faire sauter leurs installations.

Rien que le coup du virus informatique est d'ailleurs assez parlant de ce qui les attend dans un futur de plus en plus proche.

[maDZo]

Kei-Ling tu a deja fais fermer le sujet sur le Tsunami au Japon et ses consequence, tu a fais le paris de pourrir le maximum de thread pour les faire fermer ?

[Keydan]

Citation :

Publié par KuroMirai

Kei-Ling tu a deja fais fermer le sujet sur le Tsunami au Japon et ses consequence, tu a fais le paris de pourrir le maximum de thread pour les faire fermer ?

J'ai pas vu Orime se plaindre de mes intervention sur ce sujet et la discutions reste plutôt bon enfant donc j'ai du mal à voir l’intérêt de ton intervention.

Message supprimé par son auteur.

[Fur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

de la tradition de la démocratie libérale (qui n'est qu'une production occidentale dont jamais personne n'a dis qu'elle était applicable ailleurs que dans les pays occidentaux...).

Et c'est reparti pour une petite couche de relativisme culturel.

Le Japon, la Corée du Sud, l'Inde, Taïwan... c'est l'Occident ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fur

Et c'est reparti pour une petite couche de relativisme culturel.

Le Japon, la Corée du Sud, l'Inde, Taïwan... c'est l'Occident ?

Ah, oui mais non, c'est pas pareil, ou alors ce ne sont pas des démocraties libérales comme nous, mais juste des imitations qui n'en ont que la forme. (1)

Du reste, il suffit de regarder dans le monde arabe pour voir que les revendications de liberté et de démocratie sont un truc spécifique à l'occidental blanc. Les autres variétés humaines se complaisent dans l'esclavage et le despotisme, c'est, sinon dans leurs gènes, du moins dans leurs cultures. (2)


(1) Argument souvent vu. A déguster après une bonne rasade de Sarkozy.
(2) Argument lui aussi souvent vu. Accompagne le premier à merveille, surtout lors d'un voyage culturel à Madrid, Athènes ou Prague. Si vous n'avez pas les moyens, une petite visite aux invalides ou au mur des fédérés s'impose.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Fur

Et c'est reparti pour une petite couche de relativisme culturel.

Le Japon, la Corée du Sud, l'Inde, Taïwan... c'est l'Occident ?

Oulala... ça ne s'arrange pas.
Détends- toi. Lis calmement.
Mets moins de smileys aussi, c'est superflu.

Citation :

Publié par Kei-ling

Discuter ne signifie pas forcément que l'ont dois être d'accord avec tout les intervenants.

Il y en à ici qui vont preuve d'une cynisme vis à vis de la violence du Régime Iraniens pour défendre le programme nucléaire Iraniens que je ne cautionnerait jamais....faudra vous y faire.

Il n'a jamais été question de tomber dans un unanimisme impossible et non enviable. Cependant, on peut être en désaccord et ne pas tomber dans la foire ou l'invective.
Il n'a jamais été question non plus de cynisme. Personne ne t'as demandé de cautionner quoi que ce soit.
Par contre, de tenter de prendre conscience de la réalité des relations internationales et d'en faire part dans un français à peu prés convenable, ça, oui, on peut te le demander.

[Fur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oulala... ça ne s'arrange pas.
Détends- toi. Lis calmement.

Euh s'il faut comprendre le contraire de ce que tu écris c'est chaud... (et paf un smiley).

[orime]

Citation :

Publié par Kei-ling

Il y en à ici qui vont preuve d'une cynisme [...]

Je vais peut-être te choquer, mais ne pas faire preuve de cynisme dans l'étude des relations internationales t'expose à moults fourvoiements.

[Keydan]

Citation :

Publié par toutouyoutou

=
Il n'a jamais été question de tomber dans un unanimisme impossible et non enviable. Cependant, on peut être en désaccord et ne pas tomber dans la foire ou l'invective.
Il n'a jamais été question non plus de cynisme. Personne ne t'as demandé de cautionner quoi que ce soit.
Par contre, de tenter de prendre conscience de la réalité des relations internationales et d'en faire part dans un français à peu prés convenable, ça, oui, on peut te le demander.

Non c'est sur vous n'êtes pas du tout cynique....après tout vous ne faites que volontairement l'impasse sur les exactions d'un Régime et son fanatisme ambiant pour mieux soutenir sa volonté de développer des armes nucléaire en toute illégalité par rapport au TNP.

Votre philosophie est des plus "spéciale".....

Pol Pot serai toujours au pouvoir à vous écoutez vous vous feriez un devoir de soutenir une éventuelle volonté de sa part de développer des armes de destructions massives......après tout ses victimes et l'enfer de son régime de morts on s'en branle ( A vous entendre ).

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Fur

Euh s'il faut comprendre le contraire de ce que tu écris c'est chaud... (et paf un smiley).

Il fallait juste comprendre que la démocratie libérale est une construction historique née en Europe, ou plus largement dans l'univers culturel occidental au sens large (Europe, Amérique du Nord). C'est juste un fait historique, rien de plus. Il faut juste en prendre acte, pour ne pas s'étonner qu'elle ne soit pas universelle. Ce qui ne veut pas dire que ses valeurs n'ont pas prétention à l'être. Elles ont prétention à l'être, mais elles ne le sont pas... étrange non ? Bah non, c'est l'histoire, c'est la géographie... Bref, ce qui est né en Europe et dans son cadre culturel déterminé n'est pas universel, parce que tous les humains n'ont pas suivis le même cheminement historique. Je ne vois pas en quoi ça justifie ta remarque sur un quelconque "relativisme culturel".
C'est plus clair ?

D'ailleurs... tant qu'on y est... Le Japon s'est fait imposer la démocratie avec l'occupation américaine et après deux bombes atomiques... et ne l'a reçu avec unanimisme (on se rappelle du suicide de Mishima lié au problème du statut de l'Empereur dans la nouvelle constitution imposée de l'extérieur). La Corée est devenue une démocratie car elle était alors un protectorat américain, en guerre contre le Nord communiste, et son histoire n'a pas été aussi "démocratique" que tu le souhaiterais apparemment. De même pour Taïwan (merci à tonton Tchang, grand démocrate dans l'âme, c'est connu...). L'Inde enfin doit sa démocratie à son ancien colon, qui a formé ses élites... Merci la colonisation dans ce cas... Merci d'autant plus que c'est le colon anglais, par son d'administration depuis 1854 (révolte des Cipayes) pour mieux exploiter les ressources du sous- continent qui a développé l'unification de l'Inde (qui n'avait jamais existé en tant que telle), notamment par ses infrastructures (4ème réseau ferré du monde au début du XXème siècle), et ce, contre l'avis majoritaire des industriels anglais (du textile notamment), qui y voyaient une menace sur leurs activités et leurs profits.
Merci de se renseigner un peu sur l'histoire des pays que tu cites pour ne pas dire trop de bêtise.

Kei-Ling : si on te suivait, on entrerait en guerre contre la majorité des Etats et des peuples du monde. Est- ce bien ce que tu veux ? Penses- tu qu'on impose la démocratie depuis l'extérieur à coups de bombes, sans tenir compte des réalités historiques, culturelles, religieuses, sociales, locales et internationales ?
La question est simple. La réponse risque en revanche d'être beaucoup plus compliquée...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il fallait juste comprendre que la démocratie libérale est une construction historique née en Europe, ou plus largement dans l'univers culturel occidental au sens large (Europe, Amérique du Nord). C'est juste un fait historique, rien de plus. Il faut juste en prendre acte, pour ne pas s'étonner qu'elle ne soit pas universelle. Ce qui ne veut pas dire que ses valeurs n'ont pas prétention à l'être. Elles ont prétention à l'être, mais elles ne le sont pas... étrange non ? Bah non, c'est l'histoire, c'est la géographie... Bref, ce qui est né en Europe et dans son cadre culturel déterminé n'est pas universel, parce que tous les humains n'ont pas suivis le même cheminement historique. Je ne vois pas en quoi ça justifie ta remarque sur un quelconque "relativisme culturel".
C'est plus clair ?

Ce qui est clair, c'est que tu ignores ce qui se cache derrière la démocratie "occidentale" et ses valeurs. A savoir, une aspiration universelle de tous les êtres humains à la liberté et l'égalité. Bien entendu, et c'est aussi valable ici, ce ne sont pas les seules aspirations qui nous guident (comme la recherche de la domination ou l'esprit de groupe,par exemple, d'où le fait qu'on tolère ici ou là des comportements et des systèmes antagonistes de ces principes). Mais de Manille à Tunis en passant par Téhéran et Santiago, l'histoire a démontré que ces aspirations trouveront régulièrement un écho profond chez les peuples, quelques soient leurs histoires et leur géographie. Vouloir réduire ces aspirations à un exceptionnalisme occidental, c'est profondément malsain.
Les expériences des éthologues ont démontré que même les grands singes, dont nous sommes séparés depuis 5 millions d'années voir plus, étaient sensibles à l'injustice (en l’occurrence, le fait que certains soient privilégiés par l'expérimentateur) et y réagissaient par la révolte.

edit : je vois que tu développes sur le Japon et la Corée.
Reprenons : parce que tel ou tel intellectuel ou politicien japonais s'est opposé à la démocratie après 1945, celle-ci serait incompatible avec les aspirations japonaises ? Mais quid alors des condamnations régulières de la démocratie et de ses idéaux par tout ce que l'Europe comptait de princes et de prélats au 19e siècle ?
Pour la Corée du Sud, c'est encore plus drôle : tu attribues sa démocratisation au protectorat américain. Alors que, en réalité, le régime sudiste était une dictature militaire, qui a peu à peu cédé sous les coups des classes moyennes et des étudiants. Idem à Taïwan.
Et pour en revenir à l'Iran, on parle de Mossadegh et de la manière dont les Américains ont étouffé la démocratie dans ce pays ? Pour information, au 18e siècle, la dynastie Zand gagna une popularité qui demeure encore aujourd'hui en Iran pour une raison très simple : Karim Khan ne s'est jamais fait appelé "Shah" mais "Vakil e-Ra'aayaa", c'est à dire "représentant du peuple"...

[Keydan]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Kei-Ling : si on te suivait, on entrerait en guerre contre la majorité des Etats et des peuples du monde. Est- ce bien ce que tu veux ? Penses- tu qu'on impose la démocratie depuis l'extérieur à coups de bombes, sans tenir compte des réalités historiques, culturelles, religieuses, sociales, locales et internationales ?
La question est simple. La réponse risque en revanche d'être beaucoup plus compliquée...

Au contraire la réponse est très simple :

Que tu l’admette ou non la communauté internationale à son mot à dire quand un état terroriste qui ne cache pas ses intentions belliqueuses cherche à développer un programme nucléaire en dehors des réglementations internationales.

Le Régime en question à prouvé de par ses actions qu'ils n’hésitaient pas à utiliser la plus inacceptables des violences contre son peuple ( perdant ainsi toute légitimité ) donc oui il à des moments ou il faut savoir prendre ses couilles à bras le corps et taper là ou ça fait mal quand la diplomatie ne donne rien.

Et c'est certainement pas en camouflant les exactions du régimes derrière de speudo réalité culturel et religieuse que tu arriveras à changer l'image de merde qui plane au dessus des têtes pensantes du Régime de ce pays.

[Leandrys]

Citation :

Publié par orime

Mais de quel droit parle-tu ?

Surement du droit de croire en notre modèle de société et de son potentiel rapporté à celui des régimes pointés du doigt dans cete histoire.

Si l'iran est grosso modo au ban de la société, ce n'est pas sans raisons, si demain ton voisin de pallier souffrant de pathologies très fortes se met à recevoir tous les jours des caisses en provenance de pays de l'Est dont le livreur t'a dit au passage d'un air inquiet qu'il s'agissait probablement d'armes et que tu entends des bruits curieux dans son appartement qui montrent qu'il s'affaire énormément à Dieu sait quoi et qu'il refuse à toute personne d'entrer chez lui, il y aura intervention.

En fait, c'est juste le même principe ici.

Si dans 15 ans votre pays quel qu'il soit prend une bombe sur la gueule en provenance d'Iran, et en cas de possession d'armement de ce type il est plus probable qu'eux fasse feu que la france, peut-être qu'on se dira qu'il aurait été bien après échec des solutions diplomatiques de loger une ou deux quenelles sur leurs installations "civiles". ( non mais vous êtes sérieux quand vous imaginez qu'un régime comme celui de l'Iran se soucis de développer le nucléaire pour le seul bien de son peuple adoré, chéri et protégé ? )

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

edit : je vois que tu développes sur le Japon et la Corée.
Reprenons : parce que tel ou tel intellectuel ou politicien japonais s'est opposé à la démocratie après 1945, celle-ci serait incompatible avec les aspirations japonaises ? Mais quid alors des condamnations régulières de la démocratie et de ses idéaux par tout ce que l'Europe comptait de princes et de prélats au 19e siècle ?
Pour la Corée du Sud, c'est encore plus drôle : tu attribues sa démocratisation au protectorat américain. Alors que, en réalité, le régime sudiste était une dictature militaire, qui a peu à peu cédé sous les coups des classes moyennes et des étudiants. Idem à Taïwan.
Et pour en revenir à l'Iran, on parle de Mossadegh et de la manière dont les Américains ont étouffé la démocratie dans ce pays ? Pour information, au 18e siècle, la dynastie Zand gagna une popularité qui demeure encore aujourd'hui en Iran pour une raison très simple : Karim Khan ne s'est jamais fait appelé "Shah" mais "Vakil e-Ra'aayaa", c'est à dire "représentant du peuple"...

Je ne sais si c'est fait exprès mais tu dis un peu la même chose que Toutouyoutou, Ces démocraties (Corée, Taiwan) se sont faites elles mêmes, avec peut être en vue celle de l'occident mais sans que ce soit quelque chose de forcée. La Corée du sud est devenu un démocratie d'elle même.
D'ailleurs on peut s'étonner que les USA n'ai pas agit contre de peur de voir tomber le pays aux mains des rouges...
Taiwan c'est fondé les restes d'un simulacre de démocratie Chinoise. Je tiens tout de même à signaler que vue le nombre de produit à bas coût manufacturés encore à Taiwan aujourd'hui, le salaire d'un ouvrier doit pas voler bien haut. Pour l'égalité sociale, j'ai de gros doutes sur ce qu'il s'y passe aujourd'hui.

L'Inde n'existant pas avant la colonisation, les élites locales ont directement été formé à l'école Anglaise mais on pourrait cité l'inverse de pays crée de toutes pièces par l'occident avec des élites formées en occident qui sont devenu de belles dictatures.
Les pays africain en sont en bon exemple. D'ailleurs on peut constater que c'est la démocratie à la Française qui échoue à s'exporter comparé aux ex-colonies Anglaises.

Le Japon est un sacré cas particulier, cela tient certainement à leur culture mode fourmi. Il a simplement fallut changer la reine et les ouvrières de toute façon fermaient leur gueule. Si les USA avaient placé une bonne grosse dictature à la place d'un protectorat incitatif à la démocratie, est-ce que les Japonais se seraient rebellés?

Pour en revenir à l'Iran, l'Iran est avant tout une menace pour Israel. Et l'Israel est une menace pour toute cette partie du monde. Ensuite l'Iran n'aime pas l'Arabie Saoudite et c'est réciproque.

Considérer l'Iran comme un pays terroriste c'est faire le jeu de ces deux pays alliés des USA, maintenant est-ce que par leur comportement sur la scène internationale Israel et l'Arabie Saoudite ne sont pas eux même des pays terroristes... Pour moi les actualités de ces derniers mois me le font penser. Et pourtant à eux on leur passe tous leurs caprices fût il d'avoir des armes atomiques!

Ca reste donc franchement difficile de ce faire une idée de ce qui serait meilleur. L'Iran à un rôle géopolitique à jouer dans cette région et les Iraniens ont montré qu'ils ne suivraient pas pour le moment leurs dirigeants dans une escalade de violence.
C'est un fait qui joue beaucoup. L'Iran ne pourra pas se battre à l'extérieur avec une population hostile à l'intérieur.
Maintenant isoler l'Iran c'est aussi faire le jeu de leurs dirigeants en leurs permettant de garder un soutient moral d'une part suffisante de la population.

On peut d'ailleurs constaté que des différents printemps arabe, les peuples qui ont pu se révolter et sortir victorieux contre leurs dirigeants le sont de pays qui ne subissait pas d'embargo ou autres contrainte économique, en clair, où les dirigeants n'avaient pas en l'occident le bouc émissaire crédible sur qui rejeter tous les maux du monde.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui est clair, c'est que tu ignores ce qui se cache derrière la démocratie "occidentale" et ses valeurs. A savoir, une aspiration universelle de tous les êtres humains à la liberté et l'égalité. Bien entendu, et c'est aussi valable ici, ce ne sont pas les seules aspirations qui nous guident (comme la recherche de la domination ou l'esprit de groupe,par exemple, d'où le fait qu'on tolère ici ou là des comportements et des systèmes antagonistes de ces principes). Mais de Manille à Tunis en passant par Téhéran et Santiago, l'histoire a démontré que ces aspirations trouveront régulièrement un écho profond chez les peuples, quelques soient leurs histoires et leur géographie. Vouloir réduire ces aspirations à un exceptionnalisme occidental, c'est profondément malsain.
Les expériences des éthologues ont démontré que même les grands singes, dont nous sommes séparés depuis 5 millions d'années voir plus, étaient sensibles à l'injustice (en l’occurrence, le fait que certains soient privilégiés par l'expérimentateur) et y réagissaient par la révolte.

Aloïsius, je te sais plus intelligent que ça. Tu comprends très bien ce que j'ai voulu dire. A moins que, décidément, je m'exprime très mal, et que je doive alors recourir à du vrai pavé pour m'exprimer.

[Fur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il fallait juste comprendre que la démocratie libérale est une construction historique née en Europe, ou plus largement dans l'univers culturel occidental au sens large (Europe, Amérique du Nord). C'est juste un fait historique, rien de plus. Il faut juste en prendre acte, pour ne pas s'étonner qu'elle ne soit pas universelle. Ce qui ne veut pas dire que ses valeurs n'ont pas prétention à l'être. Elles ont prétention à l'être, mais elles ne le sont pas... étrange non ? Bah non, c'est l'histoire, c'est la géographie... Bref, ce qui est né en Europe et dans son cadre culturel déterminé n'est pas universel, parce que tous les humains n'ont pas suivis le même cheminement historique. Je ne vois pas en quoi ça justifie ta remarque sur un quelconque "relativisme culturel".
C'est plus clair ?

Pas vraiment.
Si tu m'expliques que la démocratie et ses valeurs nés en Occident en sont pas encore étendus à l'ensemble de la planète car c'est un processus long et difficile (en Europe il nous a fallu deux siècles de guerres et de révolutions), on est complètement d'accord. Pour moi la démocratie est liée à un niveau de développement et d'instruction des populations. Qu'il y ait des prérequis économiques, sociaux et éducatifs à la démocratie on est bien d'accord.

En revanche si tu me dis que cette démocratie n'est pas devenue universelle car les populations non occidentales ont des cultures différentes qui ne sont pas adaptables à une société démocratique, alors je pense que tu as tout faux. Et Aloïsius t'en a bien démontré l'erreur avec le cas de la Corée. La démocratie y a triomphé quand le niveau de développement économique et éducatif a fait que la population ne supportait plus la dictature militaire, dictature dont le protectorat américain s'accordait très bien. L'évolution politique des pays d'Asie-Pacifique est assez éloquente à ce sujet. C'est pour çà que si le développement de la Chine continue, il paraît fort probable que le PCC devra évoluer. Quand une population n'est plus uniquement préoccupé par sa survie quotidienne grâce l'élévation du niveau de vie, elle commence à réclamer des droits qui sont universels.
Il est encore trop tôt pour savoir ce qu'il en sera dans le monde arabe mais là aussi ce sont les populations qui semblent réclamer une société plus démocratique, ce n'est pas l'Occident qui leur impose. Bush a échoué à vouloir l'imposer par la force mais peut-être que les Arabes vont la bâtir eux-mêmes. Et en quoi serait-elle incompatibles avec la culture du monde musulman ? Pas plus qu'elle l'était avec le catholicisme au XVIIIe. L'Eglise s'y opposait farouchement en prétendant que ce n'était pas compatible avec une société chrétienne. Et au XXe siècle des mouvement de démocratie chrétienne sont apparus un peu partout en Europe prouvant que les valeurs chrétiennes n'étaient pas incompatibles avec celles de la démocratie. De même que la Turquie prouve aujourd'hui qu'elles ne sont pas incompatibles avec un islam modéré ou que Taïwan nous montre qu'elle peuvent exister dans une culture de tradition confucéenne.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Je ne sais si c'est fait exprès mais tu dis un peu la même chose que Toutouyoutou, Ces démocraties (Corée, Taiwan) se sont faites elles mêmes, avec peut être en vue celle de l'occident mais sans que ce soit quelque chose de forcée. La Corée du sud est devenu un démocratie d'elle même.

Ce qui démontre bien que la démocratie n'est pas une exception occidentale, contrairement à ce que Toutouyouyou affirme, ou semble affirmer.

Citation :

L'Inde n'existant pas avant la colonisation

ça se discute... Le sous-continent a une longue histoire de division politique, mais forme aussi un "monde" doté d'une identité à la fois multiple et spécifique. Les premières tentatives d'unification ont deux milles ans...

Citation :

Les pays africain en sont en bon exemple. D'ailleurs on peut constater que c'est la démocratie à la Française qui échoue à s'exporter comparé aux ex-colonies Anglaises.

Ah, le Zimbabwe, l'Ouganda, le Soudan, tellement plus libres et démocratiques que le Bénin ou le Sénégal...

A titre d'information, la France est désormais dépassée par l'Afrique du Sud et le Cap vert dans l'indice démocratique de "the economist". Ce dernier vaut ce qu'il vaut (...), mais c'est tout de même intéressant de le noter.

[toutouyoutou]

Ah bah quand tu t'exprimes ainsi, j'estime qu'il y a déjà plus de chances de tomber d'accords.
EDIT : je m'adressais à Fur.

[Fur]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Maintenant isoler l'Iran c'est aussi faire le jeu de leurs dirigeants en leurs permettant de garder un soutient moral d'une part suffisante de la population.

On peut d'ailleurs constaté que des différents printemps arabe, les peuples qui ont pu se révolter et sortir victorieux contre leurs dirigeants le sont de pays qui ne subissait pas d'embargo ou autres contrainte économique, en clair, où les dirigeants n'avaient pas en l'occident le bouc émissaire crédible sur qui rejeter tous les maux du monde.

Là tu mets en avant un point très important. C'est pour cela qu'il serait fort souhaitable que les Iraniens finissent par se débarrasser de leur régime théocratique avant que le programme nucléaire n'aboutisse. Sinon la communauté internationale va se retrouver devant un dilemne très délicat.
Car il est sûr que malheureusement une intervention extérieure, même limitée à des frappes sur les installations nucl"aires, provoquerait un réflexe nationaliste de resserrement des Iraniens derrière leurs dirigeants qui exploiteraient avec délice la situation à l'intérieur. Cà peut même être une stratégie de fuite en avant des plus durs à Téhéran s'il voit le pouvoir risquer de leur échapper.

[Josey-Wales]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Je ne sais si c'est fait exprès mais tu dis un peu la même chose que Toutouyoutou, Ces démocraties (Corée, Taiwan) se sont faites elles mêmes, avec peut être en vue celle de l'occident mais sans que ce soit quelque chose de forcée. La Corée du sud est devenu un démocratie d'elle même.
D'ailleurs on peut s'étonner que les USA n'ai pas agit contre de peur de voir tomber le pays aux mains des rouges...
Taiwan c'est fondé les restes d'un simulacre de démocratie Chinoise. Je tiens tout de même à signaler que vue le nombre de produit à bas coût manufacturés encore à Taiwan aujourd'hui, le salaire d'un ouvrier doit pas voler bien haut. Pour l'égalité sociale, j'ai de gros doutes sur ce qu'il s'y passe aujourd'hui.

L'Inde n'existant pas avant la colonisation, les élites locales ont directement été formé à l'école Anglaise mais on pourrait cité l'inverse de pays crée de toutes pièces par l'occident avec des élites formées en occident qui sont devenu de belles dictatures.
Les pays africain en sont en bon exemple. D'ailleurs on peut constater que c'est la démocratie à la Française qui échoue à s'exporter comparé aux ex-colonies Anglaises.

Le Japon est un sacré cas particulier, cela tient certainement à leur culture mode fourmi. Il a simplement fallut changer la reine et les ouvrières de toute façon fermaient leur gueule. Si les USA avaient placé une bonne grosse dictature à la place d'un protectorat incitatif à la démocratie, est-ce que les Japonais se seraient rebellés?

Pour en revenir à l'Iran, l'Iran est avant tout une menace pour Israel. Et l'Israel est une menace pour toute cette partie du monde. Ensuite l'Iran n'aime pas l'Arabie Saoudite et c'est réciproque.

Considérer l'Iran comme un pays terroriste c'est faire le jeu de ces deux pays alliés des USA, maintenant est-ce que par leur comportement sur la scène internationale Israel et l'Arabie Saoudite ne sont pas eux même des pays terroristes... Pour moi les actualités de ces derniers mois me le font penser. Et pourtant à eux on leur passe tous leurs caprices fût il d'avoir des armes atomiques!

Ca reste donc franchement difficile de ce faire une idée de ce qui serait meilleur. L'Iran à un rôle géopolitique à jouer dans cette région et les Iraniens ont montré qu'ils ne suivraient pas pour le moment leurs dirigeants dans une escalade de violence.
C'est un fait qui joue beaucoup. L'Iran ne pourra pas se battre à l'extérieur avec une population hostile à l'intérieur.
Maintenant isoler l'Iran c'est aussi faire le jeu de leurs dirigeants en leurs permettant de garder un soutient moral d'une part suffisante de la population.

On peut d'ailleurs constaté que des différents printemps arabe, les peuples qui ont pu se révolter et sortir victorieux contre leurs dirigeants le sont de pays qui ne subissait pas d'embargo ou autres contrainte économique, en clair, où les dirigeants n'avaient pas en l'occident le bouc émissaire crédible sur qui rejeter tous les maux du monde.

Ben bien sur le régime Iranien n'est pas du tout un Etat terroriste.

Citation :

http://www.cf2r.org/fr/notes-actuali...ernational.php

La lutte acharnée contre les opposants au régime a toujours été une préoccupation majeure des mollahs. La liste des victimes d'attentats terroristes ciblés organisés par la Savama puis par le Vevak - les services spéciaux iraniens - et la force Al-Qods des Pasdaran est longue [1]. Elle comporterait plus d'une centaine de victimes, dont certaines sont particulièrement connues.
- Le 13 juillet 1989, Abdul Raman Gassemlou, le secrétaire général du Parti démocratique du Kurdistan d'Iran (PDKI) est assassiné à Vienne en compagnie d'Abdullah Ghaderi Azar et d'Amir Mansur Bozorgian. Ils avaient été attirés dans un piège par de « pseudos négociations » initiées par le régime des mollahs qui avait exprimé son souhait de « régler une fois pour toutes » le problème kurde en Iran.
- Le professeur Kazem Radjavi, ancien ambassadeur de l'Iran auprès de l'ONU et surtout frère aîné de Massoud Radjavi, le leader du Conseil national de la résistance iranienne (CNRI), est assassiné par balles à Genève, le 24 avril 1990. Suite à cette affaire qui a mis en cause pas moins de treize agents iraniens couverts par l'immunité diplomatique, la justice suisse a lancé en 1996 un mandat d'arrêt contre Ali Fallahian qui était alors le chef du Vevak.
- Le 7 août 1991, Chapour Bakhtiar, le dernier Premier ministre du Shah, est assassiné à l'arme blanche avec son secrétaire à son domicile en banlieue parisienne. Le commando de trois hommes a fait preuve à l'occasion d'un professionnalisme et d'un sang froid extraordinaires. En effet, Chapour Bakhtiar était alors protégé par une section de CRS qui n'y a vu que du feu ! Il avait fait l'objet d'une première tentative de meurtre en juillet 1980 qui avait coûté la vie à un policier et à une voisine de son appartement de Suresnes.
- Le 4 juin 1992, le représentant en Turquie du CNRI, Ali Akbar Ghorbani, est enlevé à Istanbul. Son corps est retrouvé quelques mois plus tard dans un parc de la ville. Il porte de nombreuses marques de torture qui laissent entendre qu'il a été interrogé avant d'être exécuté. Le lendemain, un attentat à la voiture piégée échoue de peu devant le siège de l'OMPI à Istanbul.
- Le 16 mars 1993, Mohammad-Hussein Naghdi, le représentant du CNRI en Italie, est assassiné par balles à Rome.
- Le 17 septembre 1992, le secrétaire général du PDKI (et successeur d'Abdul Rahman Gassemlou), Mohammad Sadegh Sharafkandi, Fattah Abdoli, Homayoun Ardalan et Nouri Dehkordi sont assassinés dans le restaurant Mykonos à Berlin. Depuis 1997, Ali Fallahian fait l'objet d'un autre mandat d'arrêt international pour son rôle de commanditaire dans cette affaire.
- Le 20 février 1996, Zahra Rajabi, une responsable du CNRI résidant en France, est assassinée alors qu'elle effectue un voyage à Istanbul.
Bien sûr, cette liste n'est pas exhaustive. De nombreux autres Iraniens ayant fui le pays ont été rattrapés par les tueurs du régime et froidement assassinés, souvent « pour l'exemple »

[Zid]

Citation :

Publié par toutouyoutou

J'ai très rapidement écouté les avis de Bernard LUGAN sur la question, qui m'a fait prendre du recul avec l'information des grands médias.

Lugan livre des analyses extrêmement pertinentes. Sa réflexion sur la Libye est criante de vérité.

Sa dernière contribution en date est également "éloquente" :

Citation :

Ce lundi 12 septembre, Paul Kagamé, président de la République du Rwanda, devait effectuer une visite officielle en France.
[...] Au moment où la France s’est engagée dans une croisade démocratique tous azimuts, la visite de Paul Kagamé paraît insolite.

http://bernardlugan.blogspot.com/201...ul-kagame.html

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui démontre bien que la démocratie n'est pas une exception occidentale, contrairement à ce que Toutouyouyou affirme, ou semble affirmer.


ça se discute... Le sous-continent a une longue histoire de division politique, mais forme aussi un "monde" doté d'une identité à la fois multiple et spécifique. Les premières tentatives d'unification ont deux milles ans...


Ah, le Zimbabwe, l'Ouganda, le Soudan, tellement plus libres et démocratiques que le Bénin ou le Sénégal...

A titre d'information, la France est désormais dépassée par l'Afrique du Sud et le Cap vert dans l'indice démocratique de "the economist". Ce dernier vaut ce qu'il vaut (...), mais c'est tout de même intéressant de le noter.

Décidément Toutouyoutou doit s'exprimer très mal effectivement

Ce qui est important c'est de différencier Démocratie et Démocratie Occidentale. L'occident est la première à avoir expérimenter la démocratie, et en à tirer des engagement Globaux (liberté etc...) Ces engagement Globaux n'ont rien d'Occidentaux. Fort heureusement d'ailleurs car cela veut dire que si demain la Corée du Sud trouve des engagements encore plus démocratique, on les refusera parce qu'il ne sont pas occidentaux...

Maintenant le Moyen Orient, L'Afrique, l'Asie se doivent de trouver leurs propres formes de démocratie en y incluant ces engagements globaux (forcément sinon ca n'en ferait pas des démocraties...) et peut être aussi d'en inventer de nouveaux.

Citation :

Publié par Fur

Là tu mets en avant un point très important. C'est pour cela qu'il serait fort souhaitable que les Iraniens finissent par se débarrasser de leur régime théocratique avant que le programme nucléaire n'aboutisse. Sinon la communauté internationale va se retrouver devant un dilemme très délicat.
Car il est sûr que malheureusement une intervention extérieure, même limitée à des frappes sur les installations nucl"aires, provoquerait un réflexe nationaliste de resserrement des Iraniens derrière leurs dirigeants qui exploiteraient avec délice la situation à l'intérieur. Ça peut même être une stratégie de fuite en avant des plus durs à Téhéran s'il voit le pouvoir risquer de leur échapper.

C'est tout le dilemme. Je pars personnellement du principe que "autoriser" l'Iran à posséder du nucléaire doit s'accompagner d'une large ouverture du monde avec l'Iran et donc lui rendre sa position géopolitique. Ensuite la religion à du mal à tenir face à l'ouverture économique, tout comme n'importe quel dogme obscurantiste au final.
Enfin entre disposer d'armes atomique et s'en servir, ma foi, il y a un grand pas qui n'a pas encore été franchi. Difficile donc d'en faire une analyse. surtout que ca coûte un bras à entretenir, on le voit bien avec l'Ex-URSS.

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