[Izz]

Et puis à la difference de tous les pays qui ont l'arme nucleaire, l'Iran à émis le souhait de rayer un ou des pays de la carte. Enfin bon, du vu et revu.

[TheManThatGotAway]

Bah vu et revu je sais pas, j'ai ptetre un train de retard là dessus mais il me semblait qu'y avait divers interprétations/traductions de cette phrase d'Ahmadinejad dont tu parles, et que celle que tu donnes était pas tout a fait exact dans le sens où ça aurait dû plutôt être compris comme "rayer le régime en place de la carte du temps"; Le régime et pas le pays quoi... S'pas tout à fait pareil quand même... si ?

[Maldib]

Je pense qu'une telle guerre serait particulièrement bénéfique pour l'industrie Française. En effet puisque nos stocks de bombes et de missiles sont au plus bas après la libération de la Libye, les français et les françaises se verront sans doute proposer des emplois dans les usines de Marcel Dassault et autre humanistes avisés.
De plus une telle guerre permettrait de sécuriser la frontière franco-iranienne malheureusement perméable.

[Josey-Wales]

Citation :

Publié par TheManThatGotAway

Bah vu et revu je sais pas, j'ai ptetre un train de retard là dessus mais il me semblait qu'y avait divers interprétations/traductions de cette phrase d'Ahmadinejad dont tu parles, et que celle que tu donnes était pas tout a fait exact dans le sens où ça aurait dû plutôt être compris comme "rayer le régime en place de la carte du temps"; Le régime et pas le pays quoi... S'pas tout à fait pareil quand même... si ?

Oui enfin bon le coup de l'interprétation il est quand même sacrément tiré par les cheveux surtout quand tu connais le mec et sa propension à faire du taunt sur la scène internationale.

Jouer la carte de l'interprétation erronées ça peux marcher sur un Gandhi par contre sur un type comme Ahmadijnejad qui traite à contestation dans on propre pays à coup de AK47 et de blindée je trouve ça d'un gout douteux.

Si ce type et les cinglés qui le suivent sont capable de tuer leur propre peuple pour garder le pouvoir la question de leur laisser posséder la bombe nucléaire ne se pose même pas.

[Fur]

Sur la cas spécifique de l'Iran, il y a quand même un bémol. Ca fait déjà plusieurs années qu'on nous dit que l'Iran aura la bombe l'année prochaine (cf.le fil sur l'Iran). Forcément on devient sceptique à la longue.

[Josey-Wales]

Citation :

Publié par Fur

Sur la cas spécifique de l'Iran, il y a quand même un bémol. Ca fait déjà plusieurs années qu'on nous dit que l'Iran aura la bombe l'année prochaine (cf.le fil sur l'Iran). Forcément on devient sceptique à la longue.

Oui enfin en général tu envoie pas un virus informatique flinguer les infrastructures nucléaire de L'iran si il n'y à de menace réel derrière.

Et puis bon entre les testes de missiles longues portés Iraniens , les délires de Ahmadijnejad et le sponsoring du terrorisme internationale du regime tu avoueras que l'iran ne fait rien pour montrer sa bonne foi.

[Fur]

Qu'il cherche à avoir la bombe cela fait peu de doute. Mais la question est de savoir où ils en sont dans leur programme ? Se lancer dans une attaque préventive ne se justifierait que s'ils sont à deux doigts de la posséder et de pouvoir l'utiliser.

Et justement si Tsahal a toujours pas frappé c'est qu'il doivent en être encore assez loin. Faut dire que les assassinats d'ingénieur et de scientifiques et les virus informatique doivent pas accélérer le bouzin.

[kermo]

Je ne pense pas que les Iraniens soient assez débiles pour balancer des bombes.

La comparaison avec Hitler ne tient pas la route : construire des installations nucléaires sur son territoire, c'est pas la même chose qu'envahir le voisin. Dans un cas c'est un pays souverain qui fait ce qu'il veut, dans l'autre c'est déjà une agression.

[Josey-Wales]

Citation :

Publié par Fur

Qu'il cherche à avoir la bombe cela fait peu de doute. Mais la question est de savoir où ils en sont dans leur programme ? Se lancer dans une attaque préventive ne se justifierait que s'ils sont à deux doigts de la posséder et de pouvoir l'utiliser.

Et justement si Tsahal a toujours pas frappé c'est qu'il doivent en être encore assez loin. Faut dire que les assassinats d'ingénieur et de scientifiques et les virus informatique doivent pas accélérer le bouzin.

Le problème c'est que la nature fanatique du régime iranien ne permet aucune prise de risque.

Même si ils n'ont toujours pas la capacité de lancer un bombe , ils pourraient très bien fournir à des groupuscules terroristes les éléments nécessaire à la conceptions de bombes sales. ( A mon avis c'est surtout cette possibilité qui inquiète l'ONU )

Bref tout comme je laisserai pas aux Talibans cette technologie je vois mal comment on pourrais accepter la chose du Régime Iraniens.

Donc dans ces conditions autant ne prendre aucun risque et frapper préventivement......si en plus ça fait s'écroule le régime Iranien et permet au peuples de goûter à un espoirs de liberté ça seras un bonus non négligeable.

Il y a d'autres solutions que le bombardement méthodique de leurs installations. Il leur manque forcément un élément dans la complexité de l'arme atomique, il faut les empêcher de se le procurer. Au hasard, l'uranium, les scientifiques, ou les missiles (propulsion/système de guidage)

[Tzioup]

Ni l'Amérique, ni Israel n'ont les moyens de faire cette guerre - et encore moins de la gagner -, de toute façon. Le problème n'est donc pas la.

[Josey-Wales]

Citation :

Il y a d'autres solutions que le bombardement méthodique de leurs installations. Il leur manque forcément un élément dans la complexité de l'arme atomique, il faut les empêcher de se le procurer. Au hasard, l'uranium, les scientifiques, ou les missiles (propulsion/système de guidage)

Autres solutions ?

Les visites des autorités nucléaire internationale en Iran ? Elle n'ont aucun moyens de travailler correctement en Iran.

La diplomatie ? Largement utilisé depuis des années et avec un effet nul quand tu as en face un pro du taunt antisémite et totalement fanatique.

Les sanctions internationales ? Ça fait des années qu'ils s'en prennent dans la gueule sans le moindre effets sur leur volontés de s'armer ou sponsoriser le terrorisme.

Je pense que tout l’éventail des solutions raisonnables et pacifiques ont largement étés utilisés et épuisés.

Ce régime ne comprend qu'une chose.......la force.....ben tant pis pour eux.

Citation :

Ni l'Amérique, ni Israel n'ont les moyens de faire cette guerre - et encore moins de la gagner -, de toute façon. Le problème n'est donc pas la.

Mdr Tu me rappel l'ambassadeur Irakiens qui prétendais que les américains étaient encerclés et sur le point de perdre la guerre.

Soyons clair l’Iran n’a aucun moyen de gagner une guerre conventionnel contre une armée moderne.

Citation :

Publié par Voluptificus

Quand Hitler a envahi la Rhenanie le 7 mars 1936, une guerre préventive immédiate aurait sans doute empêché l'horreur qui s'est ensuivie surtout si on avait abandonne les clauses du traite de Versailles et entame une politique de rapprochement et d'aide a l'Allemagne.

A 39 degrés de fièvre on appelle le médecin, on n'attend pas le 41.

S'il n'y avait pas eu la WWII, ça fait belle lurette que la crise qui commence à poindre le bout de son nez nous serait tombée dessus. En fait, s'il n'y avait pas eu la WWII, les suites du Jeudi Noir aurait été bien plus terribles.

La Guerre, c'est avant tout le meilleur business, et le meilleur stimulant pour les humains. Bah oui c'est très con :/.

Citation :

Publié par Prootch

Ca c'est la diatribe relayée systématiquement par les adeptes de celui qui a la plus grosse: c'est juste oublier les options de désarmement. De plus dans le contexte de désinformation médiatique des populations déjà largement pratiqué, c'est la porte ouverte à n'importe quelle guerre décidée unilatéralement sur la base de preuve bidons. Ton argument est d'une part totalement hors contexte et est ressorti comme argument d'autorité pour justifier n'importe quelle position v a t en guerre sur ce forum.

C'est quoi, "les options de désarmement" en fait ? Je saisi pas le concept. Un gentil mot à Hitler le 6 mars, ou le 8, lui demandant de détruire ses armes et d’arrêter d'en fabriquer de nouvelles ? Non vraiment je comprends pas :/.

[Timinou]

Il ne faut pas oublier qu'en 2012 il y a la présidentielle américaine et Obama est quand même bien affaibli.
Rick Perry l'un des candidats à la primaire républicaine qui semble en bonne position a l'air bien allumé :

Citation :

Rick Perry est à la tête d'un Etat immense et riche, peuplé de donateurs aux poches profondes. Il applique depuis dix ans et demi au Texas les recettes légales, fiscales et morales que la droite rêve d'imposer aux Etats-Unis. Car tout est génial, dans le bilan de Perry :

sa récente loi qui rend l'avortement cauchemardesque aux femmes enceintes ;
une autre qui fait la vie impossible aux immigrants illégaux ;
des terribles coupes budgétaires dans l'éducation et la santé ;
son refus obstiné de gracier quelque condamné à mort que ce soit ;
l'instauration de l'enseignement du « dessein intelligent » à égalité avec la théorie de l'évolution ;
le déni du réchauffement climatique. Rue89

Citation :

Celui qui a succédé à George W. Bush à la tête du Texas en 2000 promet à ses électeurs : "je travaillerai tous les jours pour que Washington ait aussi peu d'incidence sur vos vie que possible".

Président de l'Association républicaine des gouverneurs, cet ancien pilote de l'armée de l'air qui revendique fièrement sa foi en Dieu et ses positions ultra-conservatrices sera probablement un candidat de premier rang.

Ultra-libéral en économie - il est partisan du libre-échange et de coupes drastiques dans les programmes sociaux -, Rick Perry est socialement conservateur. Défenseur farouche du Deuxième amendement à la Constitution qui garantit à chaque citoyen américain le droit de porter des armes, il est en faveur d'une politique migratoire plus stricte.

Lui, qui en avril avait décrété trois "jours de prière pour que tombe la pluie" dans son Etat touché par la sécheresse, a rassemblé plusieurs milliers de personnes la semaine dernière pour une journée de prière, durant laquelle il a demandé à Dieu de régler les problèmes que les politiciens ne peuvent gérer. NObs

Message supprimé par son auteur.

[Josey-Wales]

Citation :

Tu veux sans doute dire qu'il est impossible de désarmer le gouvernement d'un dictateur de ses armes de destruction massive (pour mémoire c'est bien ce dotn on parle là, de l'arme nucléaire) ... comme celui de... disons l'irak, par le biais d'inspections.

Ah ben merde pourtant, c'est vrai, l'onu l'a déjà fait et les US de Bush juste sont passés pour des cinglés en vertu d'un constat: l'absence totale d'armes de destruction massive découverte sur le terrain.

Faut il encore que les Iraniens acceptent les inspections de AIEA.

Tu à peux être la mémoire courte mais l’Iran refuse que AIEA enquête depuis que ses inspecteurs on mis en évidence des expériences nucléaires non déclarées. ( Ça date de Septembre 2010 )

Citation :

T'as raison, les US n'ont jamais attaqué un pays sur la base de preuves bidons...

Qui te dit que c'est forcement les américains qui ai pris les devants.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Josey-Wales

Mdr Tu me rappel l'ambassadeur Irakiens qui prétendais que les américains étaient encerclés et sur le point de perdre la guerre.

Soyons clair l’Iran n’a aucun moyen de gagner une guerre conventionnel contre une armée moderne.

Les états-unis n'ont pas la culture militaire ni un assentissement populaire suffisant qui leur permettrait de prélever le tribut du sang nécessaire à l'ocupation d'un pays comme l'Iran.
Les Etats-Unis perdent leurs guerres au sol, c'est un fait. On parle d'un pays qui n'a été capable que d'attaquer des nains à l'échelle internationale depuis 20 ans, en évitant toujours au maximum les conflits directs avec des nations capables de leur tenir tête militairement (la Russie, au hasard). Les rares fois ou les Etats-Unis se sont aventurés à attaquer un pays habité par autre chose que des fermiers en culotte courte, ça c'est soldé par un cuisant échec. Les Américains n'ont tout simplement pas la culture militaire impériale nécessaire à l'invasion, à l'inverse des russes. Ne surestimons pas trop la puissance militaire des Etats-Unis: leurs attitudes belliqueuses de la dernière décennie sont plus des soubresauts de puissance en déclin que de nouveaux instigateurs de la Pax Romana. Ils n'ont plus les moyens de leurs ambitions, et ce depuis les années 80. L'Iran est un trop gros morceau.

Les scientifiques iraniens sont au points sur la conception de la bombe, et de son vecteur, et les ingénieurs peuvent les construire sans aide extérieure ?
Commencer par refuser de leur vendre quelque matériel ou savoir que ce soit est un bon départ, qui devrait bien les retarder..
Et puis, quand ils y sont presque, la destruction de leur installations. Après tout, l'ingérence n'est apparemment pas si immorale en occident.

[Josey-Wales]

Citation :

Publié par Prootch

Sur le fait qu'ils refusent les inspection, compte tenu de ce qui s'est passé en Irak, franchement, ils ont des raisons d'être paranos. Cela ne signifie pas qu'il faut abandonner la voie diplomatique.

Les frappes préventives sont un acte de guerre unilatéral qui peut être justifié par n'importe qu'elle excuse bidon de bon vieux parano en uniforme. Ce n'est pas comme si l'histoire récente n'avait pas mis à jour des cas concrets.

Se baser une exception ( le cas bush ) pour en faire une règles qui dois obligatoirement laisser tout passer c'est de la conneries sur réaliste.

La diplomatie ça fait des années qu'elle est utilisé par beaucoup de pays sans aucun résultat si ce n'est un durcissement du régime.

Si demain des pays de l'ONU décident de mener une action conjointe pour détruire leurs instillations nucléaires voir renverser ce régime de mort ( Je pense que la dernière répression sanglante ne laisse plus de doute sur ce sujet ) non seulement ça ne me choquerai pas mais en plus j’applaudirai cette action à deux mains.

La patience et la diplomatie c'est très bien mais c'est comme tout ça à ses limites.

Citation :

Les Etats-Unis perdent leurs guerres au sol, c'est un fait.

Avoir des pertes au sol et perdre une guerre sont deux choses très différentes.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Josey-Wales

Oui enfin en général tu envoie pas un virus informatique flinguer les infrastructures nucléaire de L'iran si il n'y à de menace réel derrière.

Et puis bon entre les testes de missiles longues portés Iraniens , les délires de Ahmadijnejad et le sponsoring du terrorisme internationale du regime tu avoueras que l'iran ne fait rien pour montrer sa bonne foi.

Sa bonne foi de quoi ? Sa bonne foi envers qui ? Pourquoi l'Iran devrait- il prouver je ne sais quoi ? C'est un Etat souverain, qui fait ce que bon lui semble chez lui.
Et quand on voit la politique du "bloc occidental" cette dernière décennie, on ne peut que comprendre la volonté iranienne de se mettre à l'abri de je ne sais quelle guerre au nom de la démocratie... Non ?
C'est marrant cette bonne conscience occidentale néo- coloniale. L'Iran est l'une des plus vieilles nations du monde : le premier grand empire organisé de l'histoire (avec l'Egypte pharaonique) est né en Iran. Cette nation a toujours joué un grand rôle historique, et je ne vois pas pourquoi elle devrait refuser le développement parce que les occidentaux lui refusent ce droit, ou pourquoi elle devrait renoncer à sa souveraineté sous prétexte que ça ne nous plaît pas qu'elle ait des arguments géopolitiques dans la zone la plus sensible du monde.
Que les Etats- Unis veuillent défoncer l'Iran d'une manière ou d'une autre me paraît assez évident. Mais l'Iran, ça n'est ni la Libye, ni la Syrie, ni l'Afghanistan... et encore moins la Palestine.
Quant aux élucubrations d'un petit français qui se permet d'alpaguer les Iraniens comme des malpropres, il devrait apprendre à faire attention à ses paroles... dans l'intérêt de la France.

Bref, ça sent mauvais cette histoire iranienne.

[blackbird]

Ce qui sent mauvais est la situation économique des pays de la zone euro et des Etats-Unis. Leur taux d'endettement public est abyssal et la croissance de leur économie au point mort. Cela induit fatalement des problèmes sociaux liés à la pauvreté et fait le lit de désordres sociaux à venir. Sans compter sur une évidente redistribution des cartes sur la scène internationale en fonction de la puissance économique réelle des nations ou des groupes de nations.

Bref ça sent la fin de règne à l'échelle planétaire.

Dans ces conditions tout est à craindre à commencer par des initiatives politiques visant à simplifier des situations qui ne le sont pas.

Un discours comme celui de sarko est symptomatique. On agite le bâton, ça fait toujours de l'effet sur les esprits faibles même si les principaux intéressés s'en foutent.

Ca fait des années qu'Israël a prévenu tout le monde de ses intentions. Je ne vois pas ce que sarko pourrait ajouter.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est marrant cette bonne conscience occidentale néo- coloniale. L'Iran est l'une des plus vieilles nations du monde : le premier grand empire organisé de l'histoire (avec l'Egypte pharaonique) est né en Iran.

Heu... En Mésopotamie, en Asie mineure, il y a quand même des empires plus anciens que celui de Perse...

[TheManThatGotAway]

C'qui me fait peur c'est que les terroristes envoyent un gâteau d'anniversaire en commémoration du 11 septembre fourré de barbus armés jusqu'aux dents. On est à un tournant de l'histoire...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Heu... En Mésopotamie, en Asie mineure, il y a quand même des empires plus anciens que celui de Perse...

Je parlais d'empire organisé (à vocation universelle, j'avais oublié ce détail...), pas de simples royaumes centrés sur une cité ou dominé par un peuple. J'avoue me baser sur Pierre BRIANT, et sur sa vision d'un "modèle" achéménide d'empire universel. Ca n'est peut- être pas la référence ultime, mais ça reste tout de même une jolie signature.
Bon, tout cela semble un peu éthéré, mais en fait, ça ne l'est pas. Je demeure persuadé qu'on ne peut faire de bonne géopolitique sans se rappeler de quelques fondamentaux historiques et géographiques.

Et je me permets de faire remarquer de surcroît que les Etats n'ont que des intérêts, et rien de plus.
Il est de l'intérêt objectif de l'Iran de se doter d'un programme nucléaire, pas pour rayer Israël de la carte, mais pour garantir sa souveraineté, qui, quoi qu'on en pense, est objectivement menacée par les Etats- Unis ou le "bloc occidental" (l'OTAN, pour faire simple).
Souvenons- nous que les Etats- Unis n'ont demandé à personne l'autorisation de produire leur armement nucléaire (et de l'utiliser...). Si le Royaume- uni, Israël ou le Pakistan ont leur bombe, c'est que les Etats- Unis l'ont accepté, tout simplement parce que c'était leur intérêt.
La Russie (soviétique), la Chine (communiste), l'Inde, la France n'ont demandé l'autorisation à personne pour lancer leur programme nucléaire. Elles estimaient qu'il en allait de leur intérêt vital.
Il me semble que l'Iran est dans la même optique, et qu'elle a le même droit, même si je ne suis pas un défenseur particulier du régime de Téhéran.
La seule vraie raison, c'est que tout le monde dans la région qui est allié aux Etats- Unis ne veut pas d'un Iran nucléaire : pas plus l'Arabie Saoudite et les pétromonarchies sunnites qui refusent une bombe chiite, qu'Israël, qui refuse une autre puissance nucléaire autre que lui dans la région, garantissant par là l'hégémonie américaine sur la région.
Je ne sais pas en revanche quelle est la position de la Turquie, mais ça serait intéressant de savoir si elle suit le bloc OTAN (dont elle fait partie) ou si elle tente de trouver une voie "nationale" sur la question. Si quelqu'un a des infos sur le sujets, ça m'intéresserait. L'apparente rupture entre la Turquie et Israël semble montrer que les Turcs sont quand même plus prudents que les occidentaux sur la question, ou plus nuancés. La Turquie pourrait avoir intérêt à un net affaiblissement de l'Iran, en apparence, mais ne cherche- t- elle pas à la ménager pour mieux préserver sa propre souveraineté et pour mieux s'affirmer dans la région, sans heurter les Etats- Unis, les pays arabes et l'Iran, tout en s'opposant à Israël ?

Et si demain le Brésil se dotait d'un armement nucléaire pour faire valoir sa souveraineté et ses ambitions sur l'Amérique Latine (la chasse gardée des Etats- Unis depuis la doctrine Monroe), que ferait- on ? On dirait que le Brésil est une affreuse dictature et qu'il faut le bombarder ? Un peu comme on le fait pour Chavez ?