[Keydan]

Citation :

Publié par Andromalius

Si tu n'arrivespas à comprendre que des états ont rien a foutre des arguments des occidentaux parce qu'ils ont bien compris que ces arguments ont pour objet de garder la mainmise occidentale sur le monde, tu as un grain, oui.
Il est normal que les pays ne possedant pas l'arme atomique acceptent mal les interdictions de pays qui, eux, ne se génent pas pour en avoir.

A mais si ils sont libre de pas écouter des arguments de bon sens.....seulement faudra pas venir pleurer après si une collision fait sauter leur installations.

Mais bon évite les délires moyenâgeux de vilains croisés maitre du monde tu ne fais que ajouter de l'eau à mon moulin.

[Amrael_Wae]

Citation :

Publié par Kei-ling

Si vous arrivez pas à comprendre que Nucléaire et Fanatisme religieux ne font pas bon ménage ben écoutez les mecs c'est qui vous manque un grain.

j'vais pourtant dans le sens d'Alosius , d'Andromalius et de Toutouyoutou moi.

Nos chers pays occidentaux en ont pourtant des jolis, des fanatiques religieux, et certains pas loin du pouvoir(ou qui s'en rapprochent lentement, profitant de "la crise") Qu'est-ce qui les empècherait plus que Téhéran d'appuyer sur le bouton ?....

On a souvent tendance à oublier les ultras du christianisme je trouve dans ce genre de discussions.

de même qu'oublier un certain argument : je vois difficilement un pays se servir de l'arme atomique sans se prendre l'ensemble de l'ONU sur la gueule.

un gouvernement qui ferait cette erreur signerait l'arrêt de mort de son pays, les populations des pays constituant l'ONU ne pardonneraient pas à leurs dirigeant de laisser passer je pense.

la politique d' "attribution" du nucléaire civil par contre, ne peut continuer comme elle le fait depuis la fin de la seconde guerre mondiale, çà, ya pas a tortiller du cul.

[PkPas]

Selon vous c'est "tant que personne n'a appuyé sur le bouton, profitons en pour armer les pays du mondes entiers au nucléaire, et lorsque l'un d'entre eux aura franchis la limite, là, ah bah on pourra le blâmer" ...

[Fur]

Citation :

Publié par Andromalius

Si tu n'arrivespas à comprendre que des états ont rien a foutre des arguments des occidentaux parce qu'ils ont bien compris que ces arguments ont pour objet de garder la mainmise occidentale sur le monde, tu as un grain, oui.
Il est normal que les pays ne possedant pas l'arme atomique acceptent mal les interdictions de pays qui, eux, ne se génent pas pour en avoir.

C'est complètement faux ce que tu racontes. L'immense majorité des Etats du monde a accepté de renoncer à l'arme nucléaire en ratifiant le TNP, acceptant même la distinction, certes immoral, entre Etats détenteurs de l'arme nucléaire et Etats non détenteurs. Quasiment aucun Etat au monde à part quelques cas pathologiques comme la Corée du Nord, Israël, les frères ennemis du sous-continent indien et l'Iran, ne veut voir ce fragile équilibre remis en cause.
Tout simplement car c'est une question de survie. Si ton voisin se dote de l'arme nucléaire, tu vas être obligé de faire pareil sinon tu n'auras aucun moyen de résister à ces chantages. Posséder l'arme nucléaire induit une rupture fondamentale de l'équilibre stratégique entre les Etats. Sans parler des risques qu'un jour cette arme soit réellement utilisée qui augmentent avec le nombre de détenteurs. Et avec toute les conséquences inimaginables qui s'ensuivraient...
Voir dans la politique de non-prolifération un complot des vilains Occidentaux impérialistes pour maintenir leur hégémonie on est pas loin du niveau Réseau Voltaire là.

C'est pas pour rien si les premiers à flipper sévèrement d'un Iran nucléaire, en dehors des Israëliens, ce sont les voisins proches de l'Iran notamment toutes les pétromonarchies mais aussi la Turquie, l'Egypte...

Ca vous parait probable qu'une charge supérieure à 50kt soit utilisée à des fins belliqueuses, dans le futur plus ou moins immédiat ? (plutot plus que moins d'ailleurs...)
Parce que chacun sait pertinemment que ca mènerait très probablement à un genre d'apocalypse..

[Leandrys]

Si elle mène à l'apocalypse et qu'elle est utilisée, alors tu n'as pas à te tracasser avec cela.

Sinon pour résumer, l'OP a fait tout un foin d'une paille ? Puisque tout repose sur une interprétation personnelle rapidement apparue comme erronée, à tout le moins...

Citation :

Publié par Amrael_Wae

Qu'est-ce qui les empècherait plus que Téhéran d'appuyer sur le bouton ?....

S't'à dire qu'elle a déjà été utilisée en fait.

[Amrael_Wae]

non

mais l'Iran est le détonateur dans l'histoire(sans mauvais jeu de mot... merci ....).

je me doute bien que le regime de Téhéran actuel craint, mais bon, on juge TOUT le moyen orient a travers une loupe occidentale, avec un gros sentiment néo-colonialiste.

depuis gamin, j'esperais que la WWII avait servi a quelques chose.
les 10 dernières années sont en train de me donner tort, l'humain à une mémoire à court terme au final ...Quand je vois certains argumentaires remontés avec de jolies envolées négationnistes, ou ouvertement racistes ( mais du racisme ordinaire à la française quoi, "c'est des musulmans, ils sont donc malades ma bonne dame")

C'est quand même délirant.

[Keydan]

Citation :

Publié par Amrael_Wae

j'vais pourtant dans le sens d'Alosius , d'Andromalius et de Toutouyoutou moi.

Nos chers pays occidentaux en ont pourtant des jolis, des fanatiques religieux, et certains pas loin du pouvoir(ou qui s'en rapprochent lentement, profitant de "la crise") Qu'est-ce qui les empècherait plus que Téhéran d'appuyer sur le bouton ?....

On a souvent tendance à oublier les ultras du christianisme je trouve dans ce genre de discussions.

de même qu'oublier un certain argument : je vois difficilement un pays se servir de l'arme atomique sans se prendre l'ensemble de l'ONU sur la gueule.

un gouvernement qui ferait cette erreur signerait l'arrêt de mort de son pays, les populations des pays constituant l'ONU ne pardonneraient pas à leurs dirigeant de laisser passer je pense.

la politique d' "attribution" du nucléaire civil par contre, ne peut continuer comme elle le fait depuis la fin de la seconde guerre mondiale, çà, ya pas a tortiller du cul.

Ah mais je ne suis pas sectaire quand je parle de fanatique religieux.

Ma critique est tout aussi valable pour les tarés du Tea Party que pour les tarés islamistes.

Ce que je pointe du doigt c'est que l'ont peux pas partir d'une logique de gouvernance classique quand on à des illuminés prêt à se faire sauter pour Allah , bouddha , Jésus ou les Raliens au commande d'un pays.

Du fait même de sa politique de Terrorisme dans ce pays ils se sont eux même mis sur une liste noire du nucléaire qu'ils ne sont pas prêt de quitter vu les derniers évènement qui on démontrer leur totale manque de discernement et de tempérance.

[Amrael_Wae]

Citation :

Publié par Fur

C'est complètement faux ce que tu racontes. L'immense majorité des Etats du monde a accepté de renoncer à l'arme nucléaire en ratifiant le TNP, acceptant même la distinction, certes immoral, entre Etats détenteurs de l'arme nucléaire et Etats non détenteurs. Quasiment aucun Etat au monde à part quelques cas pathologiques comme la Corée du Nord, Israël, les frères ennemis du sous-continent indien et l'Iran, ne veut voir ce fragile équilibre remis en cause.
Tout simplement car c'est une question de survie. Si ton voisin se dote de l'arme nucléaire, tu vas être obligé de faire pareil sinon tu n'auras aucun moyen de résister à ces chantages. Posséder l'arme nucléaire induit une rupture fondamentale de l'équilibre stratégique entre les Etats. Sans parler des risques qu'un jour cette arme soit réellement utilisée qui augmentent avec le nombre de détenteurs. Et avec toute les conséquences inimaginables qui s'ensuivraient...
Voir dans la politique de non-prolifération un complot des vilains Occidentaux impérialistes pour maintenir leur hégémonie on est pas loin du niveau Réseau Voltaire là.

C'est pas pour rien si les premiers à flipper sévèrement d'un Iran nucléaire, en dehors des Israëliens, ce sont les voisins proches de l'Iran notamment toutes les pétromonarchies mais aussi la Turquie, l'Egypte...

j'ai pas vu dans les arguments d'andro où il remet en cause le TNP O.o

Citation :

Publié par Kei-ling

Ah mais je ne suis pas sectaire quand je parle de fanatique religieux.

Ma critique est tout aussi valable pour les tarés du Tea Party que pour les tarés islamistes.

Ce que je pointe du doigt c'est que l'ont peux pas partir d'une logique de gouvernance classique quand on à des illuminés prêt à se faire sauter pour Allah , bouddha , Jésus ou les Raliens au commande d'un pays.

Du fait même de sa politique de Terrorisme dans ce pays ils se sont eux même mis sur une liste noire du nucléaire qu'ils ne sont pas prêt de quitter vu les derniers évènement qui on démontrer leur totale manque de discernement et de tempérance.

ha j'avais donc mal compris ton intervention avant la mienne ^^

pour tes deux derniers paragraphes, on est donc d'accord.

pour le reste, j'vais pas trop me mouiller plus, je suis toujours l'actualité de très ( trop? ) loin...

[orime]

Citation :

Publié par Kei-ling

Ce que je pointe du doigt c'est que l'ont peux pas partir d'une logique de gouvernance classique quand on à des illuminés prêt à se faire sauter pour Allah , bouddha , Jésus ou les Raliens au commande d'un pays.

Je n'ai pas souvenir qu'un des dirigeants Iraniens se soit fait sauter pour quoi que ce soit récemment. Et je n'ai pas l'impression que les dirigeants Iraniens aient financé plus de merde géopolitique qu'aucun des pays détenteurs de l'arme, hors UK et France.

La logique de gouvernance classique pour les US et l'URSS pendant la guerre froide ? On parle bien des deux pays qui ont été le plus près de faire usage de leur armement ? La logique de gouvernance classique pour un pays comme Israël, dont la politique est fortement marquée par la certitude qu'ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes qui a dans un passé récent violé le droit international ? La logique de gouvernance classique pour l'Iran et le Pakistan, qui ont développé l'arme dans une logique d'affrontement, et pour l'un d'eux, qui est fortement corrompu et notoirement une base arrière du terrorisme ? La logique de gouvernance classique pour la Russie, qui est massivement corrompue et qui n'a toujours pas renoncé à son ancienne sphère d'influence, au point d'envahir la Georgie et de monter des cyber-attaques contre l'Estonie pour la raison qu'ils voulaient déplacer une statue de l'ère soviétique ?

Non, je n'ai pas vraiment que l'Iran ait de leçon à recevoir en matière de morale, ni à donner en matière de realpolitik.

[Keydan]

Citation :

Publié par orime

Je n'ai pas souvenir qu'un des dirigeants Iraniens se soit fait sauter pour quoi que ce soit récemment. Et je n'ai pas l'impression que les dirigeants Iraniens aient financé plus de merde géopolitique qu'aucun des pays détenteurs de l'arme, hors UK et France.

La logique de gouvernance classique pour les US et l'URSS pendant la guerre froide ? On parle bien des deux pays qui ont été le plus près de faire usage de leur armement ? La logique de gouvernance classique pour un pays comme Israël, dont la politique est fortement marquée par la certitude qu'ils ne peuvent compter que sur eux-mêmes qui a dans un passé récent violé le droit international ? La logique de gouvernance classique pour l'Iran et le Pakistan, qui ont développé l'arme dans une logique d'affrontement, et pour l'un d'eux, qui est fortement corrompu et notoirement une base arrière du terrorisme ? La logique de gouvernance classique pour la Russie, qui est massivement corrompue et qui n'a toujours pas renoncé à son ancienne sphère d'influence, au point d'envahir la Georgie et de monter des cyber-attaques contre l'Estonie pour la raison qu'ils voulaient déplacer une statue de l'ère soviétique ?

Non, je n'ai pas vraiment que l'Iran ait de leçon à recevoir en matière de morale, ni à donner en matière de realpolitik.

Mais c'est justement parque la logique de gouvernance classique à frôlé la guerre nucléaire qu'il est impensable de mettre de tel arme à disposition dans un système encore plus instable que la logique de guerre froide.

Comment veux tu avoir confiance en un pays qui met le fanatisme religieux au dessus du bon sens ? Comment veux tu faire confiance à un régime assez malade et instable pour tuer son propre peuple ?

Que tu l’admette ou non le fanatisme religieux dans le pays et dans la région est un facteur aggravant qui interdit à toute personne ayant un peu de bon sens de soutenir que l'ont peux laisser l'Iran obtenir la bombe.

[Njuk]

Citation :

Publié par orime

Je n'ai pas souvenir qu'un des dirigeants Iraniens se soit fait sauter pour quoi que ce soit récemment.

Les dirigeants iraniens sont plus malins, ils font sauter les autres à leur place.

[Tzioup]

Ne tombez pas dans le piège idiot du monde manichéen 2.0 que les Etats-Unis ont tant essayé de vendre pendant la dernière décennie.
On ne peut pas juger l'intégralité d'un pays de 75 millions d'habitants en fonction des bons et des mauvais points que les américains distribuent depuis le 11 septembre, avec leur ridicule liste des états-voyous (j'aime beaucoup ce terme d'ailleurs, il laisse transparaître un léger complexe d'infériorité).

Aligner la politique de la France sur les intérêts géopolitique d'un pays qui a beaucoup de choses à prouver pour obtenir la qualification d'allié est une connerie sans nom. Nous n'avons tout simplement pas les mêmes buts, que ce soit à court et long terme. Les Etats-Unis ont intérêt à garder la région en instabilité permanente: nous avons beaucoup plus à gagner avec un moyen-orient (et donc un Iran, pièce charnière) économiquement stable.
Au niveau stratégie militaire, même constat: je fais de toute façon bien plus confiance aux Russes, qui seront bien plus prompts et équipés pour résoudre le problème si l'Iran se met à déconner avec sa - potentielle - bombe.
Dans tous les cas, je pense que la bombe n'est pas un mal en soi: crystalliser les envies belliqueuses des nations en les forçant à trouver des terrains d'entente diplomatique (parce que concrètement, c'est bien ce que la bombe à apporté) est difficilement criticable.

Citation :

Mais c'est justement parque la logique de gouvernance classique à frôlé la guerre nucléaire qu'il est impensable de mettre de tel arme à disposition dans un système encore plus instable que la logique de guerre froide.

Comment veux tu avoir confiance en un pays qui met le fanatisme religieux au dessus du bon sens ? Comment veux tu faire confiance à un régime assez malade et instable pour tuer son propre peuple ?

Que tu l’admette ou non le fanatisme religieux dans le pays et dans la région est un facteur aggravant qui interdit à toute personne ayant un peu de bon sens de soutenir que l'ont peux laisser l'Iran obtenir la bombe.

Il y'a autant de tarés fanatiques à la tête du Pakistan, d'Israel ou de la Corée du Nord qu'en Iran. La bombe a échappé au contrôle occidental, c'est un fait.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Josey-Wales

[Modéré par orime. ]

Mais bon ca m'éclate toujours de voir les même mecs qui appelaient au renversement de Khadafi massacrant son peuple venir défendre le droit à la bombe atomique d'un régime d'assassins qui s'est rendu coupable des même horreurs envers leur peuple.

Mais bon faut croire que l'utra nationalisme teinté de fanatisme de certains à la fâcheuse tendance à les rendre aveugles.

Si la partie non censurée de ton post s'adresse spécifiquement à moi, je ne la comprends tout simplement pas, ni sur le fond, ni sur la forme.
- Je n'ai pas souvenir d'avoir appelé au renversement du régime libyen (si je l'ai fait, je ne m'en souviens vraiment pas, désolé).
- Je n'ai pas souvenir non plus d'avoir jamais écris sur l'Agora que les droits de l'homme étaient un argument pertinent dans les relations internationales / géopolitiques. Les forts pèsent sur les faibles au gré de leurs intérêts : c'est la règle, ça l'a toujours été. Et ça n'est pas moi qui fait les règles : je ne peux que les constater.
- Si les droits de l'homme sont un critère que tu juges pertinent, j'aimerais alors comprendre pourquoi ils sont à ce point utilisés à géométrie variable par les puissances qui s'en réclame (et là, j'aimerais vraiment que tu sois capable d'énoncer un raisonnement recevable sur ce point : je suis tranquille, ça n'est tout simplement pas jouable, en fonction du principe que j'ai rappelé précédemment).
- Ton allusion au fanatisme et à l'ultra- nationalisme est tout simplement hors- sujet : il y a le droit international, et il y a le jeu des puissances, et ces deux éléments ne sont pas nécessairement compatibles, ce dont atteste l'actualité. Point. Jusqu'à preuve du contraire, l'Iran est un pays souverain. Point final.
- Au lieu de dénoncer l'aveuglement chez les autres, tu devrais, je pense, t'interroger davantage sur ton propre discours, qui est tout simplement parfaitement incohérent, au plan des pratiques réelles de la géopolitique. Du moins, il semble en ignorer la base la plus élémentaire, qui est que les Etats n'ont que des intérêts, et rien de plus.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Bah tu vois. D'ordinaire, je suis pas d'accord avec Toutouyoutou (je trouve qu'il dit beaucoup de merde pour quelqu'un de cultivé).

Pourtant, je fais un effort : je passe de moins en moins souvent sur l'Agora.

NB : sur quels points en particulier, tant que nous y sommes ?

Citation :

Publié par Kei-ling

La question c'est surtout de savoir quel légitimité il reste encore au Régime Iraniens après la répression.

Quand tu vois la masse de manifestant rien qu'à Téhéran avant la répression tu te dit que le régime en place n’a plu de légitimité pour rien que ce soit pour gouverner le pays ou du droit disposer de l'arme nucléaire encore moins.

Oui.
Mais la question est aussi de savoir comment nos médias ont traité l'information, et en fonction de quels intérêts.
Qu'il y ait eu une répression sévère, tout le monde s'accordera sur ce point (je pense). Mais si le régime était à ce point délégitimé et sans base, ne reposant que sur la force avec un peuple à ce point misérable, tu peux être certain qu'il aurait valsé, surtout avec les appuis extérieurs que les "révolutionnaires" auraient pu trouver.
Si le régime est resté en place, c'est qu'il n'était pas aussi illégitime que ce que nos médias ont dit, qu'il avait toujours une base populaire (l'Iran ne se limite ni à Téhéran, ni aux villes) et institutionnel (pas nécessairement majoritaire d'ailleurs), et qu'en définitive, la majorité des gens intéressés par son devenir avaient plus intérêt à son maintien qu'à sa chute.
C'est intéressant parfois de faire des comparaisons entre l'Iran, l'Irak, l'Egypte, la Tunisie, la Libye, l'Afghanistan, la Syrie, et... la Corée du Nord, le Venezuela, la Chine... et d'autres.
Si je suivais les raisonnements de Josey-Wales, je me demanderais sérieusement pourquoi la Corée du Nord n'aurait pas déjà été bombardée au nom des droits de l'homme et de la démocratie... Peut- être tout simplement parce que les rapports de force sont plus favorables au matraquage du monde arabo- musulman, et qu'on a justement pas envie que ça cesse ? Peut- être parce que, si l'ONU tentait de faire appliquer ses résolutions à Israël, elle se prendrait les obus de Tsahal dans la tronche (puisque Israël ne transige jamais sur ce qu'il estime ses intérêts vitaux, ce qui est logique, à défaut d'être légitime et juste du point de vue des populations palestiniennes) ? Peut- être parce que si les yankees voulaient faire chier les Nord Coréens, ça serait un tel bordel dans une zone vitale de l'économie mondiale qu'on se dit que, finalement, les droits de l'homme c'est bien, mais le business et la paix c'est mieux... même la paix armée depuis des décennies ? Bref, en géopolitique plus que dans le reste, on en revient toujours au principe de réalité, qui est toujours une conscience du rapport de forces, des gains et des pertes pour un Etat.

Citation :

Publié par Kei-ling

Oui non attend avec ce genre de raisonnement tu va finir par me sortir qu'il faut armer les assassins à leur sortie de prison car il à le "droit" de se défendre.

Je sais pas mais bon il y à tout de même un certain bon sens à avoir en terme de distribution d'armes et à plus forte raison quand on parle de nucléaire. Or désolé mais un pays connue pour son sponsoring du terrorisme internationale et ses positions belliqueuse et fanatiques n'est pas un candidats valable pour la possession d'armes nucléaires.

C'est justement car certains pays ont profités d'un trop grand laxisme sur le sujet qu'il est indéniablement nécessaire de mettre le Holla une bonne fois pour toute sur le sujet.

Imagine si on avait laissé la bombe atomique à Kadhafi ou nous en serions aujourd’hui......et désolé de ma franchise mais la régime Iraniens ne vaut pas mieux que celui de Kadhafi.

Faudrait arrêter de prendre les Iraniens pour des débiles mentaux aussi, ça ne serrait pas mal en fait... Jusqu'à preuve du contraire, il me semble que l'Iran est bien plus pragmatique que ce que nous aimerions croire.
Quelle est sa situation géopolitique depuis 1991 ?
- Un encerclement constant des Etats- Unis (redéploiement militaire massif en Asie Centrale).
- Des ennemis farouches : Israël (au nom de la lutte contre le terrorisme : problème palestinien pour Israël, qui est le problème essentiel pour son équilibre intérieur et sur la scène internationale) et l'Arabie Saoudite associée aux pétromonarchies du Golfe (qui avaient été à l'origine de la guerre Irak / Iran dans les années 1980 : problème de l'hétérodoxie chiite et de la rivalité arabes / perses dans la région).
- Une volonté clairement affichée de demeurer une puissance souveraine (maîtresse de son destin, inféodée à personne). Pire, la volonté assumée de devenir une puissance régionale, voire, un contre- modèle aux pétromoarchies sunnites, aux Etats- Unis et à Israël. Deux raisons majeures qui, à elles seule, dans cette région du monde, peuvent être un casus belli pour des Etats- Unis de plus en plus sur la défensive, et qui n'entendent pas partager le pétrole avec qui que ce soit, tout simplement parce qu'ils en ont les moyens militaire (et c'est en soi une raison plus que suffisante et valable). D'ailleurs, qui parle de la progression de la Chine dans la région ? Personne. C'est étonnant. Sur ce point, s'informer sur le "collier de perles" (réseau de bases navales chinoises du détroit de Malacca à celui d'Ormuz) et sur le projet de porte- avions chinois (sur lequel les Etats- Unis exigent des explications de la Chine sur son besoin de construire une telle arme : au nom de quoi ?). Il serait intéressant de s'interroger sur l'attitude de la Chine sur la question du nucléaire iranien, comme sur celui de la Russie, de l'Inde ou du Brésil.

Enfin, tu parles de "bon sens" en matière de distribution des armes. Ah ? Depuis quand ? Les armes sont produites et diffusées par ceux qui en ont les moyens. Leur utilisation... par contre... Quel est le "bon sens" d'un pays qui en a été l'initiateur, qui l'a utilisé sur des populations civiles (objectifs non militaires) et à deux reprises, qui a massivement pollué une partie de son territoire et du Pacifique à l'occasion de plus de 1000 essais, et qui a, en outre, à lui seul, plus de la moitié des dépenses militaires du monde (une dépense qui n'a absolument aucun lien avec les besoins réels de la défense, ce qui est un cas quasi unique au monde). Quel est le bon sens d'un pays qui est en état de guerre permanente depuis 1945 ? Quel est la légitimité d'un Etat qui a recouru à de nombreuses reprises à la manipulation pour entrer en guerre et défendre ses intérêts stratégiques, et qui s'est tout simplement affiché comme une puissance impériale / impérialiste comme les autres ? En terme de bellicisme, aujourd'hui, en l'état actuel du rapport de force, les Etats- Unis sont largement plus bellicistes et ont bien plus de raisons objectives de l'être que l'Iran.

Quant au terrorisme, franchement, les tenants de la morale et des droits de l'homme devraient s'en méfier lourdement, parce que l'odeur de merde remonte très vite aux narines dès qu'on commence à remuer un peu le petit monde des services de renseignements...

[Keydan]

Citation :

Publié par Tzioup

Il y'a autant de tarés fanatiques à la tête du Pakistan, d'Israel ou de la Corée du Nord qu'en Iran. La bombe a échappé au contrôle occidental, c'est un fait.

Raison de plus pour en reprendre le contrôle et limiter le nombre de tarés qui en disposent.

Citation :

Si la partie non censurée de ton post s'adresse spécifiquement à moi, je ne la comprends tout simplement pas, ni sur le fond, ni sur la forme.
- Je n'ai pas souvenir d'avoir appelé au renversement du régime libyen (si je l'ai fait, je ne m'en souviens vraiment pas, désolé).
- Je n'ai pas souvenir non plus d'avoir jamais écris sur l'Agora que les droits de l'homme étaient un argument pertinent dans les relations internationales / géopolitiques. Les forts pèsent sur les faibles au gré de leurs intérêts : c'est la règle, ça l'a toujours été. Et ça n'est pas moi qui fait les règles : je ne peux que les constater.
- Si les droits de l'homme sont un critère que tu juges pertinent, j'aimerais alors comprendre pourquoi ils sont à ce point utilisés à géométrie variable par les puissances qui s'en réclame (et là, j'aimerais vraiment que tu sois capable d'énoncer un raisonnement recevable sur ce point : je suis tranquille, ça n'est tout simplement pas jouable, en fonction du principe que j'ai rappelé précédemment).
- Ton allusion au fanatisme et à l'ultra- nationalisme est tout simplement hors- sujet : il y a le droit international, et il y a le jeu des puissances, et ces deux éléments ne sont pas nécessairement compatibles, ce dont atteste l'actualité. Point. Jusqu'à preuve du contraire, l'Iran est un pays souverain. Point final.
- Au lieu de dénoncer l'aveuglement chez les autres, tu devrais, je pense, t'interroger davantage sur ton propre discours, qui est tout simplement parfaitement incohérent, au plan des pratiques réelles de la géopolitique. Du moins, il semble en ignorer la base la plus élémentaire, qui est que les Etats n'ont que des intérêts, et rien de plus.

A il vraiment tord sur le fond.

Comme il le dit lui même à un moment vous étiez tous entrain d'en appeler au soutiens de ces diables d'occidentaux pour aider les rebelles contre Kadhafi car il massacrait son peuple alors que l'ont vous retrouve aujourd'hui à défendre le droit d'un Régime qui à méthodiquement tué une partie de sa population en 2010 à détenir la bombe.

Il y à là une belle hypocrisie de votre part non ?

Citation :

Oui.
Mais la question est aussi de savoir comment nos médias ont traité l'information, et en fonction de quels intérêts.
Qu'il y ait eu une répression sévère, tout le monde s'accordera sur ce point (je pense). Mais si le régime était à ce point délégitimé et sans base, ne reposant que sur la force avec un peuple à ce point misérable, tu peux être certain qu'il aurait valsé, surtout avec les appuis extérieurs que les "révolutionnaires" auraient pu trouver.
Si le régime est resté en place, c'est qu'il n'était pas aussi illégitime que ce que nos médias ont dit, qu'il avait toujours une base populaire (l'Iran ne se limite ni à Téhéran, ni aux villes) et institutionnel (pas nécessairement majoritaire d'ailleurs), et qu'en définitive, la majorité des gens intéressés par son devenir avaient plus intérêt à son maintien qu'à sa chute.
C'est intéressant parfois de faire des comparaisons entre l'Iran, l'Irak, l'Egypte, la Tunisie, la Libye, l'Afghanistan, la Syrie, et... la Corée du Nord, le Venezuela, la Chine... et d'autres.
Si je suivais les raisonnements de Josey-Wales, je me demanderais sérieusement pourquoi la Corée du Nord n'aurait pas déjà été bombardée au nom des droits de l'homme et de la démocratie... Peut- être tout simplement parce que les rapports de force sont plus favorables au matraquage du monde arabo- musulman, et qu'on a justement pas envie que ça cesse ? Peut- être parce que, si l'ONU tentait de faire appliquer ses résolutions à Israël, elle se prendrait les obus de Tsahal dans la tronche (puisque Israël ne transige jamais sur ce qu'il estime ses intérêts vitaux, ce qui est logique, à défaut d'être légitime et juste du point de vue des populations palestiniennes) ? Peut- être parce que si les yankees voulaient faire chier les Nord Coréens, ça serait un tel bordel dans une zone vitale de l'économie mondiale qu'on se dit que, finalement, les droits de l'homme c'est bien, mais le business et la paix c'est mieux... même la paix armée depuis des décennies ? Bref, en géopolitique plus que dans le reste, on en revient toujours au principe de réalité, qui est toujours une conscience du rapport de forces, des gains et des pertes pour un Etat.

On crois rêver sérieux.....je vais te mettre un AK47 entre les cotes et déporter ta femme au secret et on verras ta réaction.

Le régime n’a plus aucune légitimité là seul chose qui le sauve encore c'est sa capacité à utiliser la pire des violences sans sourciller.........et c'est à ça que tu voudrai donner l'arme nucléaire.....sérieux.....

[orime]

Citation :

Publié par Kei-ling

Comme il le dit lui même à un moment vous étiez tous entrain d'en appeler au soutiens de ces diables d'occidentaux pour aider les rebelles contre Kadhafi car il massacrait son peuple alors que l'ont vous retrouve aujourd'hui à défendre le droit d'un Régime qui à méthodiquement tué une partie de sa population en 2010 à détenir la bombe.

Il ne me semble pas avoir vu personne appeller au soutien de Téhéran, hein.
Par contre, on rigole un peu quand vous parlez de bonne foi ou de légitimité.

On parle de politique internationale, là. Votre morale n'a jamais existé, et vos beaux principes ne sont que de la publicité à vendre aux citoyens.

[Keydan]

Citation :

Publié par orime

Il ne me semble pas avoir vu personne appeller au soutien de Téhéran, hein.
Par contre, on rigole un peu quand vous parlez de bonne foi ou de légitimité.

On parle de politique internationale, là. Votre morale n'a jamais existé, et vos beaux principes ne sont que de la publicité à vendre aux citoyens.

Non bien sur.....vous soutenez pas du tout Téhéran en défendant la droit d'un régime dictatorial à développer un programme nucléaire militaire....

D'ailleurs sommes nous bête nous devrions donner le droit aux Néo Nazi , au KKK , Al qaida et aux innombrable sectes apocalyptiques le droit de développer la bombe dans leur garages........mais soyons clair on les soutiens pas hein.....

Bref un peu de sérieux Orime.........

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Kei-ling

Raison de plus pour en reprendre le contrôle et limiter le nombre de tarés qui en disposent.

A il vraiment tord sur le fond.

Comme il le dit lui même à un moment vous étiez tous entrain d'en appeler au soutiens de ces diables d'occidentaux pour aider les rebelles contre Kadhafi car il massacrait son peuple alors que l'ont vous retrouve aujourd'hui à défendre le droit d'un Régime qui à méthodiquement tué une partie de sa population en 2010 à détenir la bombe.

Il y à là une belle hypocrisie de votre part non ?

Je crois qu'il y a une incompréhension.
J'ai effectivement tenu des propos sur la Libye sur la première des six pages consacrées à ce fil. Mais je n'ai pas souvenir d'avoir soutenu ce qu'il s'y passe actuellement.

J'ai très rapidement écouté les avis de Bernard LUGAN sur la question, qui m'a fait prendre du recul avec l'information des grands médias.
Dans mon esprit, il y a une différence entre un peuple qui se soulève effectivement et qui se libère de ce qu'il estime être une dictature (et c'est là où je faisais une petite comparaison avec la révolution française) et une opération extérieure menée avec des complicités locales (même si je sais bien qu'il y a toujours un peu des deux pour qu'un régime tombe). Bref, qu'un peuple se libère et se débarrasse de son dictateur, ma foi, ça me fait plaisir dans l'absolu. Mais pour autant, ça ne m'empêche pas de m'interroger sur les rapports de force "avant" et "après". De même, ça ne signifie pas que j'accepte qu'on prenne prétexte de cela pour imposer à un peuple un modèle qu'il n'a pas demandé.

Je vais être très clair sur un point qui me semble tout à fait fondamental. Qu'il y ait une opposition en Iran, qui souhaite des réformes, et même la démocratie "à l'occidentale", je n'en doute pas. Que cette opposition soit majoritaire dans tout le pays, là, déjà, j'ai un gros doute... Mais il y a une chose dont je ne doute pas : un iranien reste un iranien, et, si on attaque son pays, il le défendra de toutes ses forces, opposant ou non.
Ce que je dis de l'Iran ne me semble pas s'appliquer à la plupart des autres Etats dans le collimateur de l'OTAN, qui, eux, sont des Etats sans Nations : il n'y a pas de nation libyenne (il y a une structure clanique, et là encore je renvoie aux analyses de Bernard LUGAN sur la question), pas plus qu'il n'y avait de nation ivoirienne, et probablement pas plus qu'il n'y avait de nation libanaise ou qu'il n'y a de nation syrienne (quoique là, j'ai un doute. En revanche, la Syrie est plus facile à attaquer que l'Iran). Il n'y avait pas non plus véritablement de nation afghane. En revanche, il y a un peuple et une nation iranienne / perse. Du moins me semble- t- il.

Khadafi massacrait son peuple ? Oui... probablement... Mais il serait bon de savoir de quel peuple nous parlons... de savoir si ce peuple ne commet pas lui- aussi des exactions... de savoir comment le CNT s'est fait reconnaître, par qui et en échange de quoi, avec quelle chronologie...
Et ce même Belzebuth ambulant, n'a- t- il pas aussi beaucoup fait pour l'Afrique ? Est- il impopulaire partout ? Y-a-t- il consensus de la communauté internationale ? Pourquoi n'a-t- on donné aucune chance aux solutions diplomatiques (notamment celles proposées par le Venezuela) ?
Autant de questions qui se posent avec force légitimité, et qui ont au moins le mérite de démontrer que, définitivement, la question des droits de l'homme en géopolitique n'est, au mieux, qu'un paravent pour naïfs.

Citation :

Publié par Kei-ling

On crois rêver sérieux.....je vais te mettre un AK47 entre les cotes et déporter ta femme au secret et on verras ta réaction.

Le régime n’a plus aucune légitimité là seul chose qui le sauve encore c'est sa capacité à utiliser la pire des violences sans sourciller.........et c'est à ça que tu voudrai donner l'arme nucléaire.....sérieux.....

Je pense que tu es ici dans le pathos. La réflexion ne naît pas de la tyrannie de l'émotion. Je me permets juste de rappeler que l'émotion est la base de tous les totalitarismes, justement parce qu'elle annule les capacités de réflexion. tu devrais t''interroger sur la dictature de l'émotion permanente dans nos sociétés "démocratiques" et médiatiques. Surtout quand l'émotion s'applique à l'information et à l'analyse politique, intérieure comme extérieure.

Citation :

Publié par Kei-ling

Non bien sur.....vous soutenez pas du tout Téhéran en défendant la droit d'un régime dictatorial à développer un programme nucléaire militaire....

D'ailleurs sommes nous bête nous devrions donner le droit aux Néo Nazi , au KKK , Al qaida et aux innombrable sectes apocalyptiques le droit de développer la bombe dans leur garages........mais soyons clair on les soutiens pas hein.....

Bref un peu de sérieux Orime.........

Bah désolé, mais je ne soutien que dalle personnellement. D'ailleurs, je ne me positionne pas en ces termes. Ca n'est pas mon problème de "soutenir" qui que ce soit ou quoi que ce soit.
Il y a une situation que je ne connais au fond que peu ou pas du tout.
Il y a ensuite ce qu'en disent les médias de masse.
Il y a ce que je peux savoir par moi- même pour critiquer cette information "officielle" et me faire mon opinion, la plus éclairée possible, tout en sachant que je peux me tromper ou me faire manipuler.
Bref, il y a une simple démarche de citoyen responsable.
Enfin... je vois ça comme ça.
Et dans cette démarche, la dictature de l'opinion majoritaire et la tyrannie de l'émotion n'ont pas leur place.
Alors oui, je m'excuse, mais il me semble que c'est tout à fait sérieux. Et sur le fond, et sur la forme.
Ca n'est probablement pas de la thèse de doctorat délivrée en Sorbonne, mais bon... ça demeure une opinion qu'on tente de vouloir la plus éclairée possible.
Et puisque tu parles de sérieux, je note que depuis des pages, vous êtes plusieurs à hurler au scandale, mais qui ne décollez jamais du stade de l'émotion immédiate. C'est- à- dire du degré "zéro" de la réflexion.
J'aimerais que vous fassiez l'effort de raisonner sur le droit international, dont vous vous réclamez pour les populations civiles, mais dont vous vous foutez pour la souveraineté des Etats, et, pire, dont vous contournez le problème de son application à géométrie variable (problème qui, à lui seul, devrait provoquer une réflexion minimale de votre part...)
Du coup, je te retourne ta remarque : "un peu de sérieux, Kei- Ling".

[Keydan]

Citation :

Je vais être très clair sur un point qui me semble tout à fait fondamental. Qu'il y ait une opposition en Iran, qui souhaite des réformes, et même la démocratie "à l'occidentale", je n'en doute pas. Que cette opposition soit majoritaire dans tout le pays, là, déjà, j'ai un gros doute... Mais il y a une chose dont je ne doute pas : un iranien reste un iranien, et, si on attaque son pays, il le défendra de toutes ses forces, opposant ou non.

Et je te répond qu'une opposition n'est jamais majoritaire face à la force d'un fusil mitrailleurs AK47 et des arrestations et liquidation sommaires.

Un régime légitime n’a pas besoin de la force des armes pour subsister.

En fait en choisissant cette option les mollah on eux même démontrés leur position minoritaire dans le pays.

Citation :

Je pense que tu es ici dans le pathos. La réflexion ne naît pas de la tyrannie de l'émotion. Je me permets juste de rappeler que l'émotion est la base de tous les totalitarismes, justement parce qu'elle annule les capacités de réflexion. tu devrais t''interroger sur la dictature de l'émotion permanente dans nos sociétés "démocratiques" et médiatiques. Surtout quand l'émotion s'applique à l'information et à l'analyse politique, intérieure comme extérieure.

Oh non c'est loin d'être du pathos , c'est au contraire une analyse froide et maitrise sur un régime de cinglés.

Citation :

Bah désolé, mais je ne soutien que dalle personnellement. D'ailleurs, je ne me positionne pas en ces termes. Ca n'est pas mon problème de "soutenir" qui que ce soit ou quoi que ce soit.
Il y a une situation que je ne connais au fond que peu ou pas du tout.
Il y a ensuite ce qu'en disent les médias de masse.
Il y a ce que je peux savoir par moi- même pour critiquer cette information "officielle" et me faire mon opinion, la plus éclairée possible, tout en sachant que je peux me tromper ou me faire manipuler.
Bref, il y a une simple démarche de citoyen responsable.
Enfin... je vois ça comme ça.
Et dans cette démarche, la dictature de l'opinion majoritaire et la tyrannie de l'émotion n'ont pas leur place.
Alors oui, je m'excuse, mais il me semble que c'est tout à fait sérieux. Et sur le fond, et sur la forme.
Ca n'est probablement pas de la thèse de doctorat délivrée en Sorbonne, mais bon... ça demeure une opinion qu'on tente de vouloir la plus éclairée possible.
Et puisque tu parles de sérieux, je note que depuis des pages, vous êtes plusieurs à hurler au scandale, mais qui ne décollez jamais du stade de l'émotion immédiate. C'est- à- dire du degré "zéro" de la réflexion.
J'aimerais que vous fassiez l'effort de raisonner sur le droit international, dont vous vous réclamez pour les populations civiles, mais dont vous vous foutez pour la souveraineté des Etats, et, pire, dont vous contournez le problème de son application à géométrie variable (problème qui, à lui seul, devrait provoquer une réflexion minimale de votre part...)
Du coup, je te retourne ta remarque : "un peu de sérieux, Kei- Ling".

Mdr rappel moi quel à été la première chose que le régime à fait en matière d'information durant la répression.

[orime]

Citation :

Publié par Kei-ling

Non bien sur.....vous soutenez pas du tout Téhéran en défendant le droit d'un régime dictatorial à développer un programme nucléaire militaire....

D'ailleurs sommes nous bête nous devrions donner le droit aux Néo Nazi , au KKK , Al qaida et aux innombrable sectes apocalyptiques le droit de développer la bombe dans leur garages........mais soyons clair on les soutiens pas hein.....

Bref un peu de sérieux Orime.........

Mais de quel droit parle-tu ?

[Keydan]

Citation :

Mais de quel droit parle-tu ?

A tout hasard mettre ce droit en rapport direct avec le TNP et les accord internationaux en vigueur.

[toutouyoutou]

Bon, il est tard, et ça n'évolue pas vers une discussion constructive. Je préfère aller me coucher.
J'estime que le vocabulaire que tu utilises n'est absolument pas adapté à une discussion qui se prétend un minimum "sérieuse" sur un sujet qui, lui, l'est véritablement. Il me semble que tu es plus dans l'invective que dans le dialogue, et, par conséquent, ça ne m'intéresse pas.
(Luigi sera content, je dirai moins de conneries comme ça. C'est aussi pour cela que je fréquente de moins en moins l'Agora).
Tu en penseras ce que tu voudras : ça ne m'intéresse pas vraiment en fait.
Désolé.

Je note tout de même que ta vision de la politique semble se résumer à quelques notions assez théoriques issues de la tradition de la démocratie libérale (qui n'est qu'une production occidentale dont jamais personne n'a dis qu'elle était applicable ailleurs que dans les pays occidentaux...).
Je pense que tu t'imagines en situation d'analyse "froide", mais que tu démontres par le ton et le vocabulaire que tu es très loin de ce niveau d'analyse que tu revendiques.
Le régime en place a fait ce que font tous les régimes en situation de crise : il a cherché à contrôler l'information. Je te rassure : ça se passe de la même manière dans nos démocratie. Et le régime n'a au fond prouvé par son manque de maîtrise totale de l'information qu'il était très en- dessous de nos régimes démocratiques et médiatiques, et que, par conséquent, il était beaucoup moins tyrannique que ce que nous nous sommes évertués à le dire... Ce qui est normal, puisqu'un régime démocratique est toujours plus performant qu'un régime autoritaire en matière de manipulation de l'opinion publique, celle- ci étant le fondement de l'un, et pas celui de l'autre...

"Un peu de sérieux" donc...

[Keydan]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bon, il est tard, et ça n'évolue pas vers une discussion constructive. Je préfère aller me coucher.
J'estime que le vocabulaire que tu utilises n'est absolument pas adapté à une discussion qui se prétend un minimum "sérieuse" sur un sujet qui, lui, l'est véritablement. Il me semble que tu es plus dans l'invective que dans le dialogue, et, par conséquent, ça ne m'intéresse pas.
(Luigi sera content, je dirai moins de conneries comme ça. C'est aussi pour cela que je fréquente de moins en moins l'Agora).
Tu en penseras ce que tu voudras : ça ne m'intéresse pas vraiment en fait.
Désolé.

Je note tout de même que ta vision de la politique semble se résumer à quelques notions assez théoriques issues de la tradition de la démocratie libérale (qui n'est qu'une production occidentale dont jamais personne n'a dis qu'elle était applicable ailleurs que dans les pays occidentaux...).
Je pense que tu t'imagines en situation d'analyse "froide", mais que tu démontres par le ton et le vocabulaire que tu es très loin de ce niveau d'analyse que tu revendiques.
Le régime en place a fait ce que font tous les régimes en situation de crise : il a cherché à contrôler l'information. Je te rassure : ça se passe de la même manière dans nos démocratie. Et le régime n'a au fond prouvé par son manque de maîtrise totale de l'information qu'il était très en- dessous de nos régimes démocratiques et médiatiques, et que, par conséquent, il était beaucoup moins tyrannique que ce que nous nous sommes évertués à le dire... Ce qui est normal, puisqu'un régime démocratique est toujours plus performant qu'un régime autoritaire en matière de manipulation de l'opinion publique, celle- ci étant le fondement de l'un, et pas celui de l'autre...

"Un peu de sérieux" donc...

Ah ce que j'aime les discours volontairement compacte et pompeux que l'ont utilisent pour cacher une faiblesse d'argumentation.....Mr connais ses classiques.

Mais après tout cette utilisation reste peu surprenante quand on défend l'indéfendable.

[Andromalius]

Il a raison: tu es pas la pour discuter, ca n'a aucun interet et tu n'y connais apparemment pas grand chose, en plus de te la péter.

[Keydan]

Citation :

Publié par Andromalius

Il a raison: tu es pas la pour discuter, ca n'a aucun interet et tu n'y connais apparemment pas grand chose, en plus de te la péter.

Discuter ne signifie pas forcément que l'ont dois être d'accord avec tout les intervenants.

Il y en à ici qui vont preuve d'une cynisme vis à vis de la violence du Régime Iraniens pour défendre le programme nucléaire Iraniens que je ne cautionnerait jamais....faudra vous y faire.