[Togepri]

C'est quand même beau le mec qui vient vanter le bien fondé du libéralisme sur le thread de Mélenchon.

[Smokeur]

Citation :

Publié par Visionmaster

Et là-dessus, forcément, Mélenchon a été mauvais. L'émission n'avait aucune tenue, et comme lui n'en a pas non plus, ça a donné parmi les pires heures de la politique à la TV française. Mais je pense que cela a été fait sciemment. Ils savaient que, sur un format classique et respectueux, Mélenchon explosait tous ses contradicteurs. Donc, il fallait du bordel pour qu'il ne s'en sorte pas. Et comme un con, Mélenchon est tombé en plein dedans.

Néanmoins on peu dire ce que l'on veux mais quand ils l'ont confronté avec cette dame tenté par le vote fn et qui voyait des migrants partout avec des iphone S dans les mains; il a eu des mots juste et sincère et la on a vu une grande part du vrai Mélenchon.
Bon après on adhère ou pas c'est autre chose mais des gens qui ont des conviction qui prône le bien être des gens avant celui du portefeuille des autres ça commence à se faire rare.


edit @Egelbeth merci les cinq années Hollande et Valls, des personnes assez méprisable surtout dans leur silence actuel.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Ben, si on passe dans un système quadripartite, avec l'ED à 25%, la droite à 25%, le centre à 25%, ça ne laisse que 25% à la gauche et l'extrême-gauche, c'est cohérent.

Et ça révèle le glissement à droite de la société française. Lequel s'explique par plein de trucs, tels que le vieillissement de la population, le repli communautarisme, l'inquiétude face à l'avenir, le sentiment de menace sur l'identité nationale, le changement de paradigme technologique (mon vieux dada) et d'autres trucs encore qui doivent m'échapper.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben, si on passe dans un système quadripartite, avec l'ED à 25%, la droite à 25%, le centre à 25%, ça ne laisse que 25% à la gauche et l'extrême-gauche, c'est cohérent.

Et ça révèle le glissement à droite de la société française. Lequel s'explique par plein de trucs, tels que le vieillissement de la population, le repli communautarisme, l'inquiétude face à l'avenir, le sentiment de menace sur l'identité nationale, le changement de paradigme technologique (mon vieux dada) et d'autres trucs encore qui doivent m'échapper.

C'est surtout que le FN a récupéré la grande majorité de l'électorat nationaliste contestataire, et notamment l'électorat ouvrier avec l'inflexion que Philippot a donné au discours du FN. Je ne suis pas vraiment convaincu qu'il y ait une vraie "droitisation" de l'électorat de manière globale, mais juste un gros siphonnage de l'extrême gauche vers l'extrême droite.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Grukfol

C'est surtout que le FN a récupéré la grande majorité de l'électorat nationaliste contestataire, et notamment l'électorat ouvrier avec l'inflexion que Philippot a donné au discours du FN. Je ne suis pas vraiment convaincu qu'il y ait une vraie "droitisation" de l'électorat de manière globale, mais juste un gros siphonnage de l'extrême gauche vers l'extrême droite.

Non : Macron, qui est au centre-droit sur la majorité des sujets et qui siphonnerait le PS montre bien le décalage à droite. Au moins au plan économique.

Citation :

Publié par Idarn

Bien avant Philippot c'est Alain Soral qui a déclenché cette dynamique.

Non ça date déjà de bien avant, dans les 90's le vote ouvrier était déjà bien FN. Ni Soral ni Philippot n'existaient alors en tant que membre FN. Soral sur ce point n'a fait que suivre une partie de l'électorat autrefois communiste qui a été lâche par les partis de gauche. Sa particularité est d'avoir voulu amener les musulmans à un vote 'pro france" via le FN, ce qui n'est pas idiot, mais contre un ennemi commun (le Juif sionniste fauteur de guerre @protocole des sages de sion), ce qui l'est par contre beaucoup plus.

[Awek]

Je ne suis même pas sûr que les cadres et militants FN croient réellement à cette posture sociale (à part Phillipot). C'est juste une stratégie de circonstances qu'ils acceptent malgré eux. Je pense même que s'ils arrivaient au pouvoir, ils s'empresseraient de jarter Phillipot (à la fois gay, socialiste et gaulliste, tout ce que la vieille garde frontiste déteste), pour appliquer uniquement leur programme sécuritaire, nationaliste et sociétale. Faire du JMLP ou du Lesquen en somme: ultra libéral et réactionnaire.

[I Juls I]

une petite explication de la base de tout le programme économique de Melanchon et qui explique pourquoi dans une société mondialisée comme la notre ça ne marchera pas

http://www.lemonde.fr/election-presi...7_4854003.html

[Noumenon]

Les chien gardent dur sur France 2. Dire que c'est mes impôts qui payent le salaire de ces framboisiers.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Rlatan

La logique de la norme est inapplicable dans plein de domaines au niveau national (because UE) et si elle provoque énormément de lobbying, qui vise à relever les subventions ou baisser l'exigence de la norme jusqu'à lui enlever tout effet incitatif et ainsi créer une rente pour les entreprises, d'autant plus importante que l'entreprise est grosse. (cf agro-alimentaire, marché du CO2 ...)

Mais il n'y a pas besoin de passer par l'échelon législatif pour appliquer des principes de bonus / malus tels qu'on a déjà pour les voitures ou... Pour la rénovation énergétique justement ! Il suffit d'appliquer un barème bonus / malus à des effets constatés objectivement pour laisser les acteurs économiques décider de la façon dont ces effets doivent se mettre en place. J'ai pas mal bossé pour Saint Gobain (mais plus maintenant, je ne parle jamais sur l'Agora de mes clients en cours) ces dernières années et la rénovation écologique a été un moteur d'innovation formidable pour rester à la pointe de la compétition économique. Les grands gagnants de cette situation sont ceux qui ont fait des travaux et à qui de nouvelles solutions d'isolation, de menuiserie, de construction... ont été proposées tous les ans.

Si à ce moment là on avait eu l'Etat qui dit "il faut que tous les bâtiments en France aient du double vitrage pour améliorer leur efficacité énergétique" (exemple totalement arbitraire), les fabricants de fenêtres se seraient bornés à concevoir le modèle qui va bien pour le cahier des charges de l'Etat et l'auraient vendu ad nauseam : pas de guerre des prix avec leurs concurrents (vu qu'ils auraient tous proposé grosso merdo la même chose), pas de prise en compte des dernières innovations pour prendre l'avantage sur leurs concurrents... Le marché aurait été stagnant avec le consommateur comme dindon de la farce.

Citation :

Publié par Rlatan

La démocratie ce n'est pas juste dire "on a voté on fait", tu admets l'existence d'effets pervers en économie je ne vois pas pourquoi il n'y en aurait pas au niveau démocratique. Pour ce cas précis on peut remettre en question la pertinence du périmètre du vote, l'orientation de nombreux documents produits qui minimisaient l'impact environnemental pendant des années (pourquoi?) etc...
Tu vas me dire que je fais le malin mais c'est tout le sens de l'idée d'une 6eme république, refonder le contexte démocratique dans lequel on évolue pour pourquoi pas y appliquer des idées plus proches des tiennes!

Oui il peut y avoir des effets pervers en démocratie, mais les relever après coup est trop facile. Si le référendum local sur NDDL avait penché en défaveur de la construction on aurait pas cette discussion et c'est bien ce qui me gène : on a défini une voie de sortie du conflit qui dit "on demande leur avis aux gens localement", ça ne peut pas être "on demande leur avis aux gens localement et si le résultat ne nous va pas on s'assoit dessus". Il faut bien à un moment donné que les questions soient tranchées. Et en démocratie, le peuple est ultimement souverain. Donc même si on aime pas la décision il faut faire avec, sinon on peut appliquer cette façon de penser à tous les problèmes clivants et le pays ne bouge plus du tout : tu imagines si LMPT demandait depuis 4 ans de nouveaux votes sur le mariage gay ou s'ils continuaient à manifester parce qu'ils n'aiment pas le résultat du vote à l'Assemblée...? Ce serait invivable... Le pays a fait un choix, ce choix ne plait pas à tout le monde, c'est le principe même de la démocratie deal with it à la fin

Citation :

Publié par Rlatan

La solution que tu recommandes ne permet pas à certaines solutions de se développer "naturellement", là où c'est le plus vrai c'est dans les infrastructures où il faut soit de gros moyen soit une visibilité importante. La sphère économique toute seule elle peut créer la voiture mais pas développer le réseau ferré, tu me répondras que l'Etat crée le nucléaire et je te dirais que oui il y a des (grandes) erreurs faites par l'Etat, mais le marché produit également des problèmes.

Lorsque l'Etat produit des infrastructures structurellement utilisées par tout le monde il est non seulement dans son rôle, mais il n'y a aucun effet de bord notoire (si ce n'est les conséquences écologiques éventuelles). Je n'ai rien à redire à cela, c'est le cas parfait de collaboration entre la puissance publique qui met à disposition des infrastructures et les acteurs économiques qui s'en servent pour créer de la valeur par dessus. Mais là, on est sur une logique différente de ce dont on parlait jusqu'à présent : par définition une infrastructure est l'inverse d'une solution locale pensée pour des besoins précis par des acteurs locaux.

Et d'ailleurs c'est une réflexion qui est en cours depuis longtemps sur l'énergie par exemple : dans un monde de production / distribution centralisée, le rôle d'un EDF c'est de produire 100 quand le pays a besoin de 100. Mais dans un monde de production décentralisée, peu prévisible, et fluctuant comme le sont les smartgrids, le rôle de la puissance publique c'est de devenir modérateur / redistributeur des ressources locales. Dit autrement, si demain on a des centaines de producteurs d'électricité éolienne en Normandie, le rôle de l'Etat c'est d'aller trimballer cette énergie jusqu'à la Provence s'il y a un coup de vent anormalement important en Normandie. L'articulation public / privé peut tout à fait se penser dans une perspective centralisée ou décentralisée.

Citation :

Publié par Rlatan

Pour les SCOP, j'ai trouvé ça je pense que ça te plaira

Ah, ils ont repris le principe du droit de préemption. C'est une bonne chose Je suis plus dubitatif sur le fond public de rachat des entreprises sous la menace d'une délocalisation, parce que ça pourrait créer des effets d'aubaine et des chantages à la délocalisation encore plus importants que maintenant mais enfin, c'est cohérent avec la pensée économique de FI, donc pas de soucis

Citation :

Publié par Togepri

C'est quand même beau le mec qui vient vanter le bien fondé du libéralisme sur le thread de Mélenchon.

Tu parles de qui ? Parce que personne ne parle de libéralisme, ou alors tu en as une définition un peu étrange...

[Rlatan]

Citation :

Publié par I Juls I

une petite explication de la base de tout le programme économique de Melanchon et qui explique pourquoi dans une société mondialisée comme la notre ça ne marchera pas

http://www.lemonde.fr/election-presi...7_4854003.html

Super la vidéo bien orientée qui donne une vision bien bien partiale...
Premièrement, contrairement à ce que dit la vidéo la théorie keynésienne prend bien en compte la propension à épargner et la propension à importer en économie ouverte.
Cependant chez les pauvres la propension à épargner est faible (les smicards épargnent difficilement et une hausse du SMIC sera intégralement consommée, toutes les statistiques le montrent dans tous les pays si tu veux une source je pense que l'INSEE le calcule)
Concernant la propension à importer, Mélenchon s'est mal défendu là-dessus hier soir mais les arguments en sa faveur sont bien là: L'investissement public prévu est pour une part non-délocalisable (BTP, énergie électrique etc) et surtout il vise à stimuler l'industrie nationale (exemple: stimuler une filière bois, faire revivre la métallurgie fr etc etc...) conformément à l'idée d'un protectionisme éducateur . De plus aujourd'hui le déficit commercial est beaucoup causé par les importations énergétiques (essence) chose que personne ne va se mettre à importer davantage sous prétexte qu'ils gagnent plus.
Enfin je te dirais qu'indépendamment de ces deux éléments quand le FMI lui même estime que l'effet multiplicateur est suffisant il l'est, le FMI c'est l'organisme international le plus favorable à l'austérité donc si même eux préconisent de la relance...

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

Principe bonus/malus
Dans la théorie économique libérale la concurrence par les prix se fait sur des produits homogènes (non différenciés) donc je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de guerre des prix sur des produits similaires. Et je ne vois pas non plus pourquoi le lobbying n'existerait pas contre ton système de norme, il est bien plus simple de faire du lobbying que faire de l'innovation alors que le premier assure une rente permanente et le second n'assure rien.
Les vrais ruptures technologiques elles viennent de PME, Melenchon parle bien de développer ça, je t'invite à regarder son meeting à Florange sur la question et également leur vision de la planification écolo

Démocratie NDDL

Lorsqu'on estime que le débat n'était pas impartial il faut le remettre en cause. Médiatiquement la ZAD est présentée comme un lieu de débauche de hippies, les documents d'étude officiels minimisaient systématiquement l'impact écologique etc... Je me répète mais l'histoire du "on vote et le perdant perd" ce n'est pas la démocratie, ce doit être "on vote dans des conditions éclairées". Concernant le mariage pour tous, je regrette qu'il y ait eu un bashage médiatique contre la manif pour tous, mais on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas eu de visibilité médiatique, qu'il n'aient pas pu exprimer leurs opinions ou que les études concernant les couples homosexuels aient été truquées...

Role de l'Etat dans l'infrastructure

La notion même d'énergie renouvelable n'est concevable que dans une approche d'implantation locale. L'exemple que tu donnes d'éoliennes en Normandie pour alimenter la Provence est un non-sens écologique à cause de la déperdition énorme d'électricité. L'un des problèmes du nucléaire c'est qu'on produit en masse en un point et qu'il y aura beaucoup de déperdition énergétique (plus un coût écologique élevé) mais c'est pas grave vu qu'on a produit en masse.
Si l'on agit comme tu le présente ça aura du sens économiquement de produire en Normandie pour la Provence pour un "producteur d'électricité" individuellement, alors même que c'est un non-sens écologique et économique (le coût du transport de l'électricité sera répercuté sur l'Etat, pas glop) pour la collectivité. Le Smart-Grid c'est top, mais ça ne pourra être implanté que par l'Etat.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non : Macron, qui est au centre-droit sur la majorité des sujets et qui siphonnerait le PS montre bien le décalage à droite. Au moins au plan économique.

Même avant ça, la tendance était la, en 2012 DSK était favori face à Aubry et une fois qu'il a été mis sur la touche, ça n'a pas profité à Aubry mais à Hollande qui est sorti de nul part.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Rlatan

Super la vidéo bien orientée qui donne une vision bien bien partiale...

J'ai meme pas voulu lui repondre en fait, la video est orienté comme tu le dis, mais la conclusion est nuancé : on sait pas si ca marchera/peut etre. Ce qu'il traduit par une explication tranchée du pourquoi ca marchera pas. A partir de la ca sert a rien de repondre.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Rlatan

Principe bonus/malus
Dans la théorie économique libérale la concurrence par les prix se fait sur des produits homogènes (non différenciés) donc je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de guerre des prix sur des produits similaires. Et je ne vois pas non plus pourquoi le lobbying n'existerait pas contre ton système de norme, il est bien plus simple de faire du lobbying que faire de l'innovation alors que le premier assure une rente permanente et le second n'assure rien.
Les vrais ruptures technologiques elles viennent de PME, Melenchon parle bien de développer ça, je t'invite à regarder son meeting à Florange sur la question et également leur vision de la planification écolo

La concurrence sur les prix se fait sur des produits homogènes si et seulement si il n'y a qu'une façon acceptable de subvenir à un besoin. Là on est sur un besoin multiforme auquel répondent des produits multiformes avec pour seule constante la part du budget des ménages qui peut y être consacré. Dans ce cadre là la question est moins de savoir si l'on doit prendre une fenêtre à 50 ou 100€ mais bien de voir qu'avec une enveloppe donnée on peut obtenir X de gain énergétique avec un ensemble de solutions et Y avec un autre ensemble de solutions. Là la concurrence joue à plein. Mais ça suppose de former des milliers de personnes sur les questions de rénovation énergétique et de ne pas laisser la fonction de conseil aux vendeurs de solutions, sinon en effet on retombe dans les travers du conglomérat économique qui fait de la validation croisée de ses propres solutions.

De la même façon, il n'y a pas d'intérêt à investir en lobbying sur une norme de bonus / malus écologique si la règle du jeu est la même pour tout le monde. Éventuellement à l'origine du projet pour diminuer les exigences d'efficacité, mais sur le sujet il y a trop d'ONG qui veillent pour qu'une telle manipulation passe.

A l'heure actuelle, il commence à y avoir un maillage de prise de conscience des nécessités de construction / rénovation écologique, mais pas encore de corps intermédiaire marchand ou non constitué pour faire un filtre entre les différentes offres du marché. Si un Agorien cherche du boulot, c'est là qu'il faut aller. Il va y avoir énormément à faire sur le sujet dans les prochaines années.

Citation :

Publié par Rlatan

Démocratie NDDL
Lorsqu'on estime que le débat n'était pas impartial il faut le remettre en cause. Médiatiquement la ZAD est présentée comme un lieu de débauche de hippies, les documents d'étude officiels minimisaient systématiquement l'impact écologique etc... Je me répète mais l'histoire du "on vote et le perdant perd" ce n'est pas la démocratie, ce doit être "on vote dans des conditions éclairées". Concernant le mariage pour tous, je regrette qu'il y ait eu un bashage médiatique contre la manif pour tous, mais on ne peut pas dire qu'ils n'aient pas eu de visibilité médiatique, qu'il n'aient pas pu exprimer leurs opinions ou que les études concernant les couples homosexuels aient été truquées...

Médiatiquement la ZAD est présentée sous un jour favorable par les uns et défavorable par les autres, c'est aussi ça la démocratie. Si tu hérisses le poil du Fig' ils se sentiront légitime à te chier dans la bouche... Le projet d'aéroport lui même a bénéficié de 40 ans de promoteurs et de détracteurs et je ne vois pas bien quels arguments nouveaux auraient pu faire bouger l'opinion fondamentalement qui n'auraient pas été produits par les uns ou les autres.
Et juste histoire de remettre un peu de contexte, les poussées d'opinion des promoteurs pendant la phase d'opposition forte au projet avaient systématiquement lieu après les manifestations plus ou moins contrôlées des opposants. Donc plutôt que de charger la mule des méchants médias partisans, si l'on étudie un peu le sujet, NDDL est passé au vote parce que les mamies Nantaises en avaient marre de voir des jeunes voyous boire de la bière dans leurs rues. C'est con et non informé comme décision. Mais ça aussi c'est la démocratie

Citation :

Publié par Rlatan

Role de l'Etat dans l'infrastructure
La notion même d'énergie renouvelable n'est concevable que dans une approche d'implantation locale. L'exemple que tu donnes d'éoliennes en Normandie pour alimenter la Provence est un non-sens écologique à cause de la déperdition énorme d'électricité. L'un des problèmes du nucléaire c'est qu'on produit en masse en un point et qu'il y aura beaucoup de déperdition énergétique (plus un coût écologique élevé) mais c'est pas grave vu qu'on a produit en masse.
Si l'on agit comme tu le présente ça aura du sens économiquement de produire en Normandie pour la Provence pour un "producteur d'électricité" individuellement, alors même que c'est un non-sens écologique et économique (le coût du transport de l'électricité sera répercuté sur l'Etat, pas glop) pour la collectivité. Le Smart-Grid c'est top, mais ça ne pourra être implanté que par l'Etat.

Mec décide toi Dans le premier post on parle d'implantations locales, dans le second tu me réponds que oui mais l'Etat fait de grandes infrastructures, je te réponds que c'est cool les infrastructures et que ça se coordonne bien avec le local et tu réponds qu'il faut revenir aux implantations locales On peut continuer de tourner en rond pour le plaisir de la discussion mais si le seul but de tes réponses est de ne pas être d'accord avec moi, on ira nulle part

Fondamentalement, les ENR ont un problème structurel de traçabilité de la disponibilité contrairement aux fossiles ou au nucléaire où l'on décide de combien on fait cramer pour avoir X en énergie disponible. Donc ça signifie que pour passer à une consommation significativement ou totalement ENR il faut imaginer un système d'échange de flux entre les régions productrices et consommatrices à certains moment de la journée et selon la météo locale. Que ce système soit interopérable privé ou interopérable public fondamentalement on s'en fout. J'aurais tendance à être plutôt du côté de la solution étatique selon le principe qu'un élément d'intérêt général devrait être géré par l'intérêt général mais fondamentalement si une boite privée sort un système qui fonctionne avant l'Etat je le saluerais comme une avancée. Il a fallu attendre 10 ans pour qu'un acteur coopératif ait l'agrément de l'Etat pour faire de l'achat/vente d'électricité ENR auprès de particuliers. Donc halte au dogmatisme un peu, agiter les bras et faire de COP tous les ans c'est bien joli, si rien ne bouge derrière achetons directement des violons pour pisser dedans...

[Rlatan]

Bah dire que l'efficacité de l'effet du multiplicateur est contesté parce que les gens épargnent et importent c'est faux. Ce sont des faits qui modèrent son importance oui mais l'importation et l'épargne ça se calcule (et c'est ce qu'on fait les économistes de FI dans leur modèle).
Ce qui est triste c'est qu'il existe un tas de critiques constructives à faire à une politique de relance, les journalistes économiques pourraient parler de références comme Robert Lucas, Barro voire même Friedman. Il pourrait y avoir des débats économiques intéressants et tout sur le fond. Mais non ils réduisent la comptabilité nationale à une pauvre addition-soustraction qu'un gamin de 10ans pourrait faire.

La pédagogie dans la presse on en est loin, et la pluralité encore plus. Quand je lis ce qu'ils racontent dans Le Monde je suis tout abasourdi...

@ Kaleos :
Pour le premier point, ne m'en veut pas mais j'ai envie de te dire "Mdr, naïf" quand tu ne vois pas l’intérêt de faire du lobbying pour réduire l'exigence des normes et que tu rajoute qu'il y a trop d'ONG qui veillent. Après c'est ton opinion, je la respecte mais je ne suis pas d'accord.
NDDL: Si tu veux, je ne crois pas que ce soit sain de laisser les mamies nantaises virer les jeunes mais bon... Concernant les méchants médias partisans, je ne peux que constater une condamnation systématique dans les grands médias des mouvements de protestations dans la rue (grêves, manifestations, occupations...). Ce qui pour moi avait été une révélation sur le sujet c'était le reportage sur les usines Goodyear prenant part pour les ouvriers, un monde de différence avec ce qui s'en disait à la télé.
La démocratie est malade et ça me rend triste de te voir défendre ça. Mais bon, c'est ton opinion je ne vais pas te déchéer de ta nationalité toi ou ta mamie nantaise (blagounette)
Infrastructures: Je dis que l'Etat doit structurer le réseau et le marché éventuellement s'accrocher à la structure, il m'a semblé que tu prônais l'inverse (notamment ton exemple avec les éoliennes en Normandie). Et laisser le marché régenter le développement des technologies ENR c'est se laisser guider par la rentabilité économique, pas par l'urgence écologique ou l'efficacité énergétique. En ce qui concerne le problème de disponibilité et de flux des ENR, ça dépend des technologies en fait, je n'y vois pas un défi si majeur que ça.

[I Juls I]

Sans connaitre le détails de l'étude je pense que le monde a bien changé depuis les années 30.
Si on regarde le BTP par exemple qui par définition devrait mettre en oeuvre de manière efficace cette machine économique ca me semble difficilement marcher :
- beaucoup de matériaux provienne de matières premières non française
- beaucoup d'usine de transformation de ces matériaux ne sont pas non plus localisée en france.
- l'ingénierie en profite globalement
- la main d'oeuvre, en l'état actuel et surtout sur les gros chantier est également importé (avec un bénéfice quasi nulle pour l'économie francaise).

Après vous pouvez aussi prendre la même attitude que Melanchon hier à savoir râler quand la question ou réponse vous déplait.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Rlatan

Bah dire que l'efficacité de l'effet du multiplicateur est contesté parce que les gens épargnent et importent c'est faux. Ce sont des faits qui modèrent son importance oui mais l'importation et l'épargne ça se calcule (et c'est ce qu'on fait les économistes de FI dans leur modèle).
Ce qui est triste c'est qu'il existe un tas de critiques constructives à faire à une politique de relance, les journalistes économiques pourraient parler de références comme Robert Lucas, Barro voire même Friedman. Il pourrait y avoir des débats économiques intéressants et tout sur le fond. Mais non ils réduisent la comptabilité nationale à une pauvre addition-soustraction qu'un gamin de 10ans pourrait faire.

Il faudrait quand même avoir le détail de leurs hypothèses et de leurs calculs pour pouvoir vérifier convenablement, et je ne suis pas sûr que les journalistes aient eu accès à ces données (à moins qu'on leur ait envoyé...). Par exemple, j'imagine que dans leur facteur, ils ont du prendre en compte le fait que les mesures de "protectionnisme solidaire" aient été prises et soient effectives. Hors, cela serait contraire aux directives de libre échange dans la zone UE. Je pense que sur ce point, Mélenchon aurait peut-être du proposer une relance à l'échelle européenne, ce qui est bien plus pertinent qu'une relance purement française (peut-être qu'il la propose dans son programme, je ne sais pas). De même, ils disent eux-mêmes qu'ils tablent sur des taux d'intérêt assez bas. Et là, on est sur un pari.

Et il est là le nœud du problème : ils font le pari que toutes leurs propositions seront acceptées sans souci, que ce soit au sein de l'UE ou à l'Assemblée, et que personne ne nous embêtera ni ne fera de mesures de rétorsion. Ils pensent également qu'ils pourront taxer les revenus à 90% sur les plus hauts salaires tout en faisant en sorte qu'ils ne puissent échapper à l'impôt (ce qu'ils essaieront de faire) grâce à "l'impôt universel".

En fait, ce ne même pas un pari, c'est presque un déni de certaines variables qui pourraient faire capoter cette ligne de relance, et une confiance absolue dans le fait que toutes les mesures qu'ils veulent mettre en place seront acceptées et validées. Mitterand avait déjà testé et raté une relance en 1981. La rigueur qui a suivi a pas été jolie

[Rlatan]

Moi aussi je pense que le monde a bien changé depuis les années 30.

Pour le BTP:
- Des matériaux écologiques conçus et fabriqués en France sont possibles, de la transfo de matériaux aussi c'est la volonté politique de FI de les favoriser
- La main d'oeuvre importé, Melenchon souhaite mettre fin à la directive des travailleurs détachés.

Le programme de Melenchon il est cohérent avec lui même, ils l'ont bossé le truc et ils disent pas de conneries.

Ce que je reprocherais à Melenchon c'est de ne pas parler de son projet économique comme un chef d'entreprise mais comme un intellectuel de gauche qui n'est pas vraiment intéressé par la question.
On voit bien hier soir que même avec un programme économique crédible il n'arrive pas à être crédible sur les questions économiques alors qu'il l'est sur les questions sociales, humaines. Je pense qu'il ferait mieux de laisser la parole à ses économistes pour défendre son programme économique, au moins eux parleraient technique sans s'embrouiller à faire du social-économique et ça permettrait de clarifier et convaincre davantage.

@Grukfol:
Vous pouvez persister à dire qu'il ne le prennent pas ça ou ça en compte mais si ils le font, ils parlent des contre-effets dans tous les débats publics dispos sur internet. Pour l'inflation ils estiment qu'elle remontera, les taux aussi, ils prévoient des mesures de rétorsion de la part de l'UE. Qu'est ce que vous voulez à la fin? Qu'on considère l'économie française comme si c'était l'économie greque? Faut arrêter de croire que l'inflation montera à 10% alors que la BCE estime qu'il y a un risque déflationniste aujourd'hui en Europe, que la dette va doubler et les taux d’intérêt passer le cap des 20% alors qu'ils sont à 0% aujourd"hui. Si vous voulez on peut aussi construire un chiffrage prenant en compte une immigration quadruplée si jamais le taux de chomage baisse et la chute d'une météorite en 2019.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Rlatan

Pour le premier point, ne m'en veut pas mais j'ai envie de te dire "Mdr, naïf" quand tu ne vois pas l’intérêt de faire du lobbying pour réduire l'exigence des normes et que tu rajoute qu'il y a trop d'ONG qui veillent. Après c'est ton opinion, je la respecte mais je ne suis pas d'accord.

Ce qui est bien sur l'Agora, c'est que d'un topic à l'autre je me fais traiter de sale lobbyiste (ce que je ne suis plus depuis 2010) ou de naïf envers les lobbys (ce qui est assez drôle vu le nombre de personnes que je connais qui bossent encore dedans)

Le lobbying sur un bonus / malus écologique est inintéressant pour trois raisons :
- D'une part, si l'Etat fixe un périmètre de subventions à finalité écologique, il fixe avant tout un périmètre de subvention. Donc essayer de le retoucher avant présentation du projet politique revient à prendre le risque que le gâteau promis au départ soit moins gros à l'arrivée.
- D'autre part, toute action d'influence prend en compte l'acceptabilité sociale et/ou la dose de risque à mettre en oeuvre une politique d'influence. Et comme le BTP n'a pas le trésor de guerre des banques, ils ne peuvent qu'intervenir à la marge et pas sortir l'artillerie lourde qui leur assurerait que le public ne s'en rende pas compte. Quand le BTP veut faire des crapougnateries crades, il va les faire à l'étranger pour cette raison.
- Enfin et plus fondamentalement : influencer une disposition de l'Etat en direction des ménages ne permet pas de s'assurer de gros contrats juteux. Structurellement, ce gâteau va se subdiviser en milliers de tout petits gâteaux qui n'intéressent pas les gros acteurs. Ou alors ça intéresserait le lobby des TPE BTP qui préfèrent installer une fenêtre double vitrage bois plutôt qu'alu (cette dernière phrase est une blague, le lobby des TPE ça n'existe pas, le lobbying est quasi exclusivement une caractéristique de grand groupe)

Citation :

Publié par Rlatan

NDDL: Si tu veux, je ne crois pas que ce soit sain de laisser les mamies nantaises virer les jeunes mais bon... Concernant les méchants médias partisans, je ne peux que constater une condamnation systématique dans les grands médias des mouvements de protestations dans la rue (grêves, manifestations, occupations...). Ce qui pour moi avait été une révélation sur le sujet c'était le reportage sur les usines Goodyear prenant part pour les ouvriers, un monde de différence avec ce qui s'en disait à la télé.
La démocratie est malade et ça me rend triste de te voir défendre ça. Mais bon, c'est ton opinion je ne vais pas te déchéer de ta nationalité toi ou ta mamie nantaise (blagounette)

Les médias sont là pour vendre du papier. Le sensationnalisme fait vendre du papier. Donc tous les sujets sont traités sous l'angle le plus sensationnel qui soit. Et oui, en effet, faire des tartines de pathos sur la lutte de mecs inconnus des lecteurs d'un média pour des raisons inconnues des lecteurs d'un média dans une zone inconnue des lecteurs d'un média... ça ne fait pas vendre. Alors qu'une bonne photo d'un tas de pneus enflammé et des mecs devant avec des drapeaux rouge, ça fait vendre.
On peut le déplorer, mais le modèle de commoditization de l'information fait que les médias traditionnels luttent pour survivre face à de la concurrence des médias gratuits, des couillons de forums qui copient/collent des articles complets et des réseaux sociaux temps réel.

Je te rejoins sur le fait qu'il ne soit pas sain de laisser les vieux régenter la vie publique. Mais ce n'est pas une opinion très consensuelle sur l'Agora, donc je ne poursuivrais pas dessus on va se faire aggro, simplement pour l'instant les vieux ont le droit de vote comme les autres. Donc quand des protestataires protestent trop longtemps, ils se font tanker pour trouble à la pousse des geraniums sur la fenêtre... C'est con, mais c'est la démocratie !

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Publié par Rlatan

Infrastructures: Je dis que l'Etat doit structurer le réseau et le marché éventuellement s'accrocher à la structure, il m'a semblé que tu prônais l'inverse (notamment ton exemple avec les éoliennes en Normandie). Et laisser le marché régenter le développement des technologies ENR c'est se laisser guider par la rentabilité économique, pas par l'urgence écologique ou l'efficacité énergétique. En ce qui concerne le problème de disponibilité et de flux des ENR, ça dépend des technologies en fait, je n'y vois pas un défi si majeur que ça.

C'est drôle, parce que dans mon message juste avant je dis : "Que ce système soit interopérable privé ou interopérable public fondamentalement on s'en fout. J'aurais tendance à être plutôt du côté de la solution étatique selon le principe qu'un élément d'intérêt général devrait être géré par l'intérêt général mais fondamentalement si une boite privée sort un système qui fonctionne avant l'Etat je le saluerais comme une avancée." donc si tu as cru que je défendais l'inverse, c'est que tu as lu un message qui n'était pas de moi

D'autre part laisser le marché régenter le développement de l'ENR c'est incohérent avec la situation dont on parle d'incitations financières ou d'imposition venant de l'Etat. C'est ce qu'il y a de bien avec le secteur économique : ses motivations sont limpides et ne varient jamais. Ils veulent du fric. Beaucoup, et maintenant. Donc les manipuler via l'exemption fiscale ou les subventions est très simple.

Je ne vois pas le monde en noir et blanc, il y a des effets de bord positifs et négatifs à toutes les situations. Donc si depuis le début de notre échange tu me prends pour quelqu'un qui souhaiterait voir l'Etat se désengager totalement des enjeux stratégiques du pays par opposition à ce que propose Melenchon, tu te trompes. Je conçois le libéralisme s'arrêtant au début de l'intérêt général. Pas plus.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Rlatan

@Grukfol:
Vous pouvez persister à dire qu'il ne le prennent pas ça ou ça en compte mais si ils le font, ils parlent des contre-effets dans tous les débats publics dispos sur internet. Pour l'inflation ils estiment qu'elle remontera, les taux aussi, ils prévoient des mesures de rétorsion de la part de l'UE. Qu'est ce que vous voulez à la fin? Qu'on considère l'économie française comme si c'était l'économie greque? Faut arrêter de croire que l'inflation montera à 10% alors que la BCE estime qu'il y a un risque déflationniste aujourd'hui en Europe, que la dette va doubler et les taux d’intérêt passer le cap des 20% alors qu'ils sont à 0% aujourd"hui. Si vous voulez on peut aussi construire un chiffrage prenant en compte une immigration quadruplée si jamais le taux de chomage baisse et la chute d'une météorite en 2019.

Ok pour les taux/inflation/ etc. (j'ai pas trouvé le moment sur la vidéo, mais soit). Cependant, ils ne parlent pas de mesures de rétorsion. D'après la vidéo de chiffrage, soit les 27 pays de l'UE sont d'accord pour appliquer le protectionnisme solidaire, soit c'est le plan B (pour lequel le chiffrage ne s'applique pas).

Et là, on en revient à la pomme de discorde. En fait, Mélenchon n'a pas un programme pour la France, mais un programme pour l'Europe et veut non seulement sortir des traités mais aussi appliquer certaines mesures de l'Avenir en commun à l'échelle européenne. Les autres pays vont faire la gueule là. Quand on sait que nous on gueule que l'Allemagne nous impose des mesures via l'UE, tu peux être sur que ça va foutre le dawa.

[I Juls I]

C'est même au delà de l’utopie pour l'Europe quand on voit qu'il n'a même pas réussis à rassembler le parti communiste ou la gauche du PS autour de lui.

[Rlatan]

Citation :

Publié par Kaleos - Jack

blabla

Ok très bien, je pense qu'on est en accord sur l'ensemble. Quand tu dis que le libéralisme doit s'arreter là où commence l'interêt général je suis pleinement.
Pas forcément sur tout mais bon, mieux vaut s’arrêter là sinon on en verra jamais la fin. on a des points de divergences sur le constat mais dans l'ensemble on est d'accord.

Citation :

Publié par Grukfol

Ok pour les taux/inflation/ etc. (j'ai pas trouvé le moment sur la vidéo, mais soit). Cependant, ils ne parlent pas de mesures de rétorsion. D'après la vidéo de chiffrage, soit les 27 pays de l'UE sont d'accord pour appliquer le protectionnisme solidaire, soit c'est le plan B (pour lequel le chiffrage ne s'applique pas).

Et là, on en revient à la pomme de discorde. En fait, Mélenchon n'a pas un programme pour la France, mais un programme pour l'Europe et veut non seulement sortir des traités mais aussi appliquer certaines mesures de l'Avenir en commun à l'échelle européenne. Les autres pays vont faire la gueule là. Quand on sait que nous on gueule que l'Allemagne nous impose des mesures via l'UE, tu peux être sur que ça va foutre le dawa.

Je suis perdu, un coup il refuse l'Europe un coup il fait un programme pour elle.
Si tu veux en savoir plus, ici ils parlent des scénarios de négo avec l'Europe. Il n'y a pas de voie toute tracée mais je ne suis pas d'accord pour qu'on suive les décisions des institutions européennes alors qu'elles souffrent d'un déficit démocratique plus grand encore que celui qu'on a en France.
Le traité de Maastricht a été voté en 92, celui de Lisbonne a été rejeté par référendum dans plusieurs pays. Melenchon il impose rien, il négocie. Et il dit lui-même que si une sortie de l'Europe doit se faire elle se fera suite à un référendum.
J'ai l'impression que tu veux t'opposer pour t'opposer, sans parler de Juls qui trolle complétement.

[blackbird]

Je pense qu'il y a une différence entre s'opposer à un programme, donc à un ensemble de mesures et de décisions, et mettre en doute sa faisabilité.

Et s'agissant de la capacité de Mélenchon à négocier et à trouver des compromis, on est en droit de se poser des questions. Sans parler de son programme économique dont on pourra jurer de sa cohérence et de son efficacité sans pour autant convaincre.

Maintenant cela n'empêchera personne de voter pour lui au premier tour de l'élection présidentielle voire au second si il y parvenait.