[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aragnis

On s'en fout, "difficilement compatible" c'est le terme employé par les magistrat pour justifier la libération. Donc il pouvait rester en prison, les magistrats l'ont libéré. Justice à 2 vitesses évidente quand d'autres meurent en prison.

Ben non on s'en fout pas, en l'absence de preuves indiquant qu'il y a eu un rapport médical bidon ou que le juge a fait une fausse interprétation de ce rapport, on ne peut avoir que des doutes mais aucune certitude.

J'ai également peine à croire à cette détresse médicale qui arrive pour le moins à point nommé, mais on a pas grand chose pour étayer ces accusations vu qu'on connait rien de ce dossier médical.

J'aurais quand même tendance à croire qu'il faudrait une sérieuse paire de c... et pas beaucoup de neurones pour prendre le risque de faire un jugement bidon dans une affaire aussi médiatisé et avec une condamnation aussi attendue. Faudrait quand même pas surestimer l'influence de P. Balkany.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ben non on s'en fout pas, en l'absence de preuves indiquant qu'il y a eu un rapport médical bidon ou que le juge a fait une fausse interprétation de ce rapport, on ne peut avoir que des doutes mais aucune certitude.

J'ai également peine à croire à cette détresse médicale qui arrive pour le moins à point nommé, mais on a pas grand chose pour étayer ces accusations vu qu'on connait rien de ce dossier médical.

J'aurais quand même tendance à croire qu'il faudrait une sérieuse paire de c... et pas beaucoup de neurones pour prendre le risque de faire un jugement bidon dans une affaire aussi médiatisé et avec une condamnation aussi attendue. Faudrait quand même pas surestimer l'influence de P. Balkany.

C'est pas que la décision est bidon. C'est que les magistrats l'ont remis en liberté pour un état difficilement compatible avec la prison classique.
Ils auraient pu décider de l'emprisonner dans un environnement adapté aux soins nécessaires.
Donc la complaisance elle n'est pas à prouver, elle est claire. On peut aussi appeler ça de l'humanisme si on veut, mais dans ce cas, pourquoi ne libérons nous pas tous les gens dont l'état est difficilement compatible avec la prison ?

Quand aux soupçons de mytho (en partie du moins) de la part de Balkany, ce ne sont que ça, des soupçons. Basé sur le fait que sa dégradation de santé était liée à une dépression, et ça ça peut être simulé et en mangeant très peu, on se dégrade très vite. Soupçons renforcés de le voir aujourd'hui alors que soi disant il y a peu de temps il ne pouvait plus se tenir debout et était à deux doigts de mourir.

In fine le message renvoyé c'est : grugez autant que vous voulez, si vous arrivez à être riche et puissant vous serez rarement condamné, et si vous l'êtes c'est quand vous serez bien vieux, après en avoir bien profité, il sera alors simple de ne pas effectuer la peine infligée sous prétexte de mauvaise santé.

Moi je dis franchement, ça vaut le coup d'arnaquer les gens vu les conséquences ... enfin quand on atteint une certaine sphère politique évidemment .

[Lyfe El Uno]

[Modéré par Episkey : Art. 1 et 4]

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Aragnis

C'est pas que la décision est bidon. C'est que les magistrats l'ont remis en liberté pour un état difficilement compatible avec la prison classique.
Ils auraient pu décider de l'emprisonner dans un environnement adapté aux soins nécessaires.
Donc la complaisance elle n'est pas à prouver, elle est claire.

Si c'est pas la procédure habituelle, tu peux difficilement l'appliquer sans faire une justice d'exception.

Moi je ne sais pas ce qu'est la procédure habituelle et si il est courant d'installer des lits médicalisés dans les cellules (par exemple). Peut être pas, et de toute façon sans ce fichu rapport médical, qui je l'espère fuitera un jour, on ne peut que se perdre en conjectures.

Citation :

On peut aussi appeler ça de l'humanisme si on veut, mais dans ce cas, pourquoi ne libérons nous pas tous les gens dont l'état est difficilement compatible avec la prison ?

Ben c'est déjà le cas je crois, en tout cas des dispositifs existent : https://oip.org/fiche-droits/disposi...ons-medicales/

[Aedean]

Le problème n’est pas que Balkany soit libéré en raison de ses problèmes de santé, mais qu’on ne voit pas la même chose pour tous les détenus de France dans la même situation.

Par ailleurs le fait qu’ils veuillent encore exercer leur influence via des dispositifs divers me pose bien plus problème. Le fait d’être inéligible devrait leur interdire d’être embauché comme conseiller ou responsable de la communication. On est clairement dans un détournement de l’esprit de la loi.

[Silgar]

Citation :

Publié par Aedean

Le problème n’est pas que Balkany soit libéré en raison de ses problèmes de santé, mais qu’on ne voit pas la même chose pour tous les détenus de France dans la même situation.

Mais c'est le cas, il existe une procédure de droit commun qui s'applique à tous.
http://www.justice.gouv.fr/bo/2018/2...SK1821900J.pdf

Même si les chiffres ne sont pas énormes, on voit que même dans l'ancien cadre juridique il y avait des situations qui permettaient d'accéder à des suspensions de peine :

Citation :

[...] entre 2002 et 2011, seulement 925 demandes de suspension de peine médicale ont été déposées et 650 accueillies favorablement...

https://www.cairn.info/revue-deliber...ge-53.htm#no25

Il faut aussi rappeler que les époux Balkany ne sont plus tout jeunes et qu'ils rentrent dans le cadre de cette disposition :

Citation :

Publié par Article 729 du Code de Procédure Pénale

Lorsque le condamné est âgé de plus de soixante-dix ans, les durées de peines accomplies prévues par le présent article ne sont pas applicables et la libération conditionnelle peut être accordée dès lors que l'insertion ou la réinsertion du condamné est assurée, en particulier s'il fait l'objet d'une prise en charge adaptée à sa situation à sa sortie de l'établissement pénitentiaire ou s'il justifie d'un hébergement, sauf en cas de risque grave de renouvellement de l'infraction ou si cette libération est susceptible de causer un trouble grave à l'ordre public.

De toutes les façons, comme je l'ai répété sur ce forum des dizaines de fois, ce sont les principes juridiques pavés de bonnes intentions et des idéaux de Justice et de Morale qui font les affaires des personnes qui s'entourent des meilleurs juristes.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Silgar

De toutes les façons, comme je l'ai répété sur ce forum des dizaines de fois, ce sont les principes juridiques pavés de bonnes intentions et des idéaux de Justice et de Morale qui font les affaires des personnes qui s'entourent des meilleurs juristes.

Alors ça par contre, c'est tout à fait possible. A partir du moment où les Balkany n'ont pas un avocat commis d'offices et que ce n'est pas le péquin moyen, ça aide beaucoup.

Pour rappel, les avocats de Balkany ont tenté le vice de procédure.

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Gratiano

Alors ça par contre, c'est tout à fait possible. A partir du moment où les Balkany n'ont pas un avocat commis d'offices et que ce n'est pas le péquin moyen, ça aide beaucoup.

N'est-ce pas ?

[Lyfe El Uno]

Quand on dit la justice s'applique pas aux riches, c'est ca hein.
C'est le fait qu'il y a toujours une backdoor disponible pour eux et pas le péquin moyen.
Meme si dans la theorie tout le monde devrait avoir droit a ce genre de chose, le fait est que c'est pas le cas.
C'est ca le probleme.
Donc au bout d'un moment faut etre coherent, soit il sort et tous els pauvres malades sortent aussi, soit les pauvres sortent pas et lui non plus.

[Colsk]

Bah ils feront comme un de ceux qui les ont pris comme modèle à l'époque, ils rechuteront et retomberont :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/03/04/pierre-botton-au-cruel-miroir-de-l-audience_6031731_3224.html


Pierre Botton, le gang Noir, Léotard, Carrignon...

Il faudrait rappeler au couple Balkany qu'une exemption de peine pour raison médicale peut être retirée de mémoire.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Quand on dit la justice s'applique pas aux riches, c'est ca hein.
C'est le fait qu'il y a toujours une backdoor disponible pour eux et pas le péquin moyen.
Meme si dans la theorie tout le monde devrait avoir droit a ce genre de chose, le fait est que c'est pas le cas.
C'est ca le probleme.

En fait, tu illustres assez bien le problème avec la dernière phrase de ton message :

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Donc au bout d'un moment faut etre coherent, soit il sort et tous els pauvres malades sortent aussi, soit les pauvres sortent pas et lui non plus.

L'erreur est de croire qu'il existerait des solutions baguettes magiques et qu'au travers d'une phrase pleine de bonnes intentions on réglerait chaque imperfection de la Société.

On découvre qu'il ne suffit pas d'imaginer un principe juridique (comme tu le fais) pour qu'il soit applicable. Encore faut-il faire en sorte de l'écrire en des termes suffisamment objectifs, de le peser au regard des autres principes juridiques qui doivent également s'appliquer et de l'enserrer dans une procédure propre à lui permettre d'exister.

Je fais du droit quotidiennement depuis plus de vingt ans et personnellement j'en suis arrivé à cette conclusion : les meilleures règles sont celles qui se comprennent facilement et qui ne souffrent aucune dérogation, quitte à être injustes.


[Modéré par Episkey :]

[Lyfe El Uno]

[Modéré par Episkey :]

T'as litteralement des exemples ou la justice dit ouvertement qu'une personne est trop importante pour subir une condamnation, mais pour toi c'est pas un probleme de classe c'est juste que "la loi est pas assez claire"

Les puissants ont toutes les derogations du monde, quelque soit les lois
[Modéré par Episkey :]

C'est le principe.

D'ou le principe de lutte de classe.
C'est pas parce que la loi est pas claire, c'est parce que ceux qui l'appliquent sont aux bottes de ceux qui la mettent en place.

[Modéré par Episkey :]

Mais la loi est pas claire


[Modéré par Episkey : ]

[Yasujiro Ozu]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

T'as litteralement des exemples ou la justice dit ouvertement qu'une personne est trop importante pour subir une condamnation, mais pour toi c'est pas un probleme de classe c'est juste que "la loi est pas assez claire lol"

Tu devrais savoir que, sur l'Agora, les classes sociales n'existent pas. Ou alors c'est "has been" ("ça sent le formol" m'a-t-on dit, sic).

[Silgar]

@Lyfe El Uno
Je regarde juste les choses en face :

D'abord, on crée un ensemble de règles pénales pour punir les individus qui ne respectent pas la loi.

Ensuite, on trouve que ces règles sont trop dures à l'égard des enfants, des malades ou d'autres catégories de personnes, donc on crée des exceptions qui permettent de déroger aux premières règles.

Enfin, on se plaint parce que ces dérogations sont appliquées à des cas où l'on voudrait qu'elles ne s'appliquent pas.

De principe en exception, de morale en justice, on crée des ensembles normatifs complexes, inaccessibles pour le commun des justiciables, et ces mêmes personnes en quête de morale et de justice trouvent que la "justice s'applique pas aux riches" (c'était ton propos). Bah oui, l'enfer est pavé de bonnes intentions et merci de me donner du travail. Dans un sens, ce sont les gens comme toi qui alimentent les imperfections de notre système juridique en sollicitant toujours de nouvelles règles, de nouveaux principes ou de nouvelles dérogations pour satisfaire la petite lubbie idéaliste du moment. Tu trouves ça condescendant ?

[Noumenon]

Citation :

Publié par Silgar

les meilleures règles sont celles qui se comprennent facilement et qui ne souffrent aucune dérogation, quitte à être injustes.

Je suis 100% d'accord avec toi. Dommage que le législateur fasse l'exact contraire.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Silgar

Je regarde juste les choses en face :

Absolument pas.

[Modéré par Episkey :]
la justice s'applique differement que tu sois puissant ou non.
Le reste c'est que des excuses pour justifier cette difference.
On sort des regles compliquées pour un rien pour avoir cette excuse disponible aussi.

De la meme maniere que les flics sont pas des justiciables comme les autres quand ils font des victimes, on en a meme un thread dedié, les puissants n'ont pas la meme justice que nous, d'ou ce thread dedié.

Jveux dire tu ose dire que les legislateurs font ce que les electeurs veulent, malgré le fait que le contraire se passe devant tes yeux.

[Modéré par Episkey :]

[Silgar]

Citation :

Publié par N° 44 636

Je suis 100% d'accord avec toi. Dommage que le législateur fasse l'exact contraire.

Le législateur fait exactement ce que les électeurs, donc ses mandants, demandent :

construire un idéal de lois justes et respectueuses de la morale

Donc on empile des lois, on nuance des règles, on déroge à des principes, on crée des exceptions dans des exceptions et on poursuit des objectifs contradictoires.

Sans surprise, nous n'y arrivons pas et nous n'y arriverons jamais.

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Absolument pas.
Tu refuse de voir le probleme en face, la justice s'applique differement que tu sois puissant ou non.
Le reste c'est que des excuses pour justifier cette difference.
On sort des regles compliquées pour un rien pour avoir cette excuse disponible aussi.

De la meme maniere que les flics sont pas des justiciables comme les autres quand ils font des victimes, on en a meme un thread dedié, les puissants n'ont pas la meme justice que nous, d'ou ce thread dedié.

Jveux dire t'es tellement aveuglé tu ose dire que les legislateurs font ce que les electeurs veulent, malgré le fait que le contraire se passe devant tes yeux.

L'émotion brouille ta perception. La Justice n'est que le reflet de la pyramide normative que l'on a construit : complexe. Elle ne l'est pas moins que tu sois riche ou pauvre. En revanche, du fait de sa complexité, la connaissance des règles devient inaccessible à ceux qui n'ont pas accès aux meilleurs conseils. Pire l'entrecroisement de règles contraires ou divergentes rend de plus en plus imprédictibles les décisions de Justice. Mais ce n'est pas en ajoutant des règles supplémentaires pleines de bons sentiments que l'on réglera ce problème.

Quant aux électeurs, dont tu sembles être le plus parfait spécimen, ils exigent tellement de choses contradictoires et inconciliables qu'il me semble quelque peu déplacé de porter un jugement à l'emporte-pièce sur leurs mandataires (i.e. le législateur).



Pour revenir aux époux Balkany, si l'on s'était contenté de la règle pénale de base : le couple serait en prison.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Absolument pas.

[Modéré par Episkey :]
la justice s'applique differement que tu sois puissant ou non.
Le reste c'est que des excuses pour justifier cette difference.
On sort des regles compliquées pour un rien pour avoir cette excuse disponible aussi.

De la meme maniere que les flics sont pas des justiciables comme les autres quand ils font des victimes, on en a meme un thread dedié, les puissants n'ont pas la meme justice que nous, d'ou ce thread dedié.

Jveux dire tu ose dire que les legislateurs font ce que les electeurs veulent, malgré le fait que le contraire se passe devant tes yeux.

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.

Le legislteur fait ce que les electeurs veulent. Les electeurs veulent une justice avec plein de cas particulier pour se sentir drapés d'une aura de moralité. Ils en deplorent les effets, mais ils en demandent les causes.

Un état n'a pas vocation a etre moral. Il a vocation a etre efficace et juste. les regles sont la pour etre appliquees sans exception, meme si ca va contre nos sens moraux intuitifs. C'est ca la justice. C'est aux Hommes, pas a l'etat d'etre moraux.

[Lyfe El Uno]

[Modéré par Episkey : Propos qui n'apportent pas grand chose au débat]

[Noumenon]

Effectivement, c'est probablement Balkany qui a demandé a avoir des lois pour que les gens en mauvaise santé sortent de prison.

"Ah ah je m'en servirais bien quand on me chopera le jour ou je serais vieux LOL" se serait-il exclamé juste apres.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Quand on dit la justice s'applique pas aux riches, c'est ca hein.
C'est le fait qu'il y a toujours une backdoor disponible pour eux et pas le péquin moyen.
Meme si dans la theorie tout le monde devrait avoir droit a ce genre de chose, le fait est que c'est pas le cas.
C'est ca le probleme.
Donc au bout d'un moment faut etre coherent, soit il sort et tous els pauvres malades sortent aussi, soit les pauvres sortent pas et lui non plus.

J'ai pas vu la footnote dans la loi qui prévoit un seuil de revenus pour les backdoors.

Citation :

Publié par Silgar

les meilleures règles sont celles qui se comprennent facilement et qui ne souffrent aucune dérogation, quitte à être injustes.

J'espère sincèrement que cette opinion n'est pas représentative de la philosophie des procs, ou que j'ai mal compris ta phrase.

[Noumenon]

Si supprimer ces cas particulier fait que c'est injuste dans 1% des cas (on laisse effectivement des gens en mauvaise santé en prison, sans qu'ils puissent avoir de recours), mais que cela empeche que tous les puissants puissent se servir de ce cas particulier, alors je pense que ca vaut le coup.

Regarde l'effet de l'utilisation de ces cas particuliers. Que Balkany s'en sorte osef, mais c'est toute l'image de la justice, sa crédibilité, sa légitimité qui en sortent écornées.

Je prefere un état qui écrase tout le monde de maniere relativement uniforme a un état rempli de cas spécifique, remplis de bonnes volonté, mais qui servent de carte de sortie de prison pour les puissants.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

J'ai pas vu la footnote dans la loi qui prévoit un seuil de revenus pour les backdoors.

J'ai pas vu la footnote qui dit lagarde devrait pas etre une justiciable comme les autres, pourtant

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par N° 44 636

Si supprimer ces cas particulier fait que c'est injuste dans 1% des cas (on laisse effectivement des gens en mauvaise santé en prison, sans qu'ils puissent avoir de recours), mais que cela empeche que tous les puissants puissent se servir de ce cas particulier, alors je pense que ca vaut le coup.

Regarde l'effet de l'utilisation de ces cas particuliers. Que Balkany s'en sorte osef, mais c'est toute l'image de la justice, sa crédibilité, sa légitimité qui en sortent écornées.

Je prefere un état qui écrase tout le monde de maniere relativement uniforme a un état rempli de cas spécifique, remplis de bonnes volonté, mais qui servent de carte de sortie de prison pour les puissants.

Quelle belle image de la justice de foutre un mourant en prison et qui y finira ses jours. Quelle belle leçon pour les fraudeurs et délinquants de tous poils qui retiendront que, au pire, ils feront de la tôle sur les 6 derniers mois de leur vie.

Non, le problème dans cette affaire n'est pas qu'on sorte les malades de prison, et le cas Balkany ne mérite pas de réformer ce point. Le problème est qu'on ait mis 30 ans pour les poursuivre. Et vous savez pourquoi ? Parce que les français élisent des pourris, et ça ils ne peuvent le reprocher qu'à eux-mêmes.

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

et ça ils ne peuvent le reprocher qu'à eux-mêmes.

Deja expliqué en long en large et en travers que non, mais faut vraiment prendre des cours de socio pour comprendre ca.