[Hit0]

Citation :

Publié par Svein Uhtred

Quant à ceux qui justifient le rôle des anciens du régime au sein du CNT, je tiens quand même à leur rappeler qu'une dictature ce n'est pas seulement sa vitrine (en l'occurrence, Kadhafi) mais tout une administration complexe qui se charge de faire appliquer les décisions d'en haut avec le plus de zèle possible.

C'est vrai ça l'histoire nous la prouvé, allé on va eviter le point godwin encore une fois, moi quand je ne suis pas en content du retard d'un train c'est pour ça que je pourrie le premier responsable de quai que je trouve car il est complice en tant que membre de cette administration complexe dans lequel il met tout son zele pour que le train arrive en retard. ( ironie )

Citation :

En parallèle, les manifestations du Bahreïn sont écrasées dans le sang sans que personne ne réagisse.

Forcement ne pas agir en Libye c'est sauvé Bahrein logique imparable. Pis la Cote d'Ivoire, la Syrie, le Yemen, l'Iran, l'Irak, la Chine, le Caucase, etc ... c'est vrai ça toutes ces situations sont égales et se régleront de la meme façon "INACTION", de toute façon c'est tous les meme les gens de ces pays la sont les meme et ils sont pas foutu de voir la différence entre un dictateur et un autre ... ( ironie )

[Ray aime pas Robert]

Sachant que l'Italie peut très bien participer avec des avions, comme les Qataris ou les Emiratis, qui ne tireront pas un seul coup de feu s'ils se contentent de s'intégrer au dispositif de contrôle de l'espace aérien. La résolution de l'ONU présente en effet cet avantage de refuser l'envoi de troupe au sol, et de protéger les populations civiles via un contrôle de l'espace aérien libyen.

Un jet équipé pour faire de la supériorité aérienne a peu de chance de faire le coup de poing au dessus de la Libye, contrairement à nos chasseurs bombardiers qui dès le premier jour ont été équipés pour faire du CAS. (Ce que la résolution de l'ONU prévoit si on lit entre les lignes)

[Celidya]

Y'a quand même un truc qui m'a fait tilter en lisant tout ça.

D'un coté, on a les reports de l'aviation française: une colonne de chars détruite, des véhicules de combat bombardés, ok. Je me dis, c'est plutôt bon, ils ont fait leur boulot.

De l'autre, on a l'info sur l'armée US: les B-2 ont bombardé une ville.

Alors je sais pas si ça vient des sources ou des infos foireuses mais, d'un coté j'imagine plus une frappe "chirurgicale" où la cible n'est que le militaire, de l'autre j'imagine les US qui larguent des tapis de bombes sur une ville pour éliminer quoi ? La DCA ? Avec une brouette de victimes et de dommages collatéraux si ils ont bien "bombardé la ville".

C'est pas particulièrement de l'anti-américanisme primaire mais j'ai l'impression soit que les infos sont traitées de manière différente par les médias, soit l'échelle est carrément pas la même. Et autant je vois pas quoi reprocher au fait de détruire une colonne de blindés, autant quand je lis "bombarder une ville" je peux pas m'empêcher de penser que c'est pas trop ce que j'espérais d'une intervention là-bas.

[buckaro banzai]

Citation :

Publié par Svein Uhtred

En parallèle, les manifestations du Bahreïn sont écrasées dans le sang sans que personne ne réagisse.

Au Yemen et en Syrie désormais.....

pour moi, c'est surtout cà l'intérêt de taper kadhafi, permettre aux mvts populaires de continuer à se faire même si cela ne marchera pas partout.


Sans remettre en cause les raisons diverses et variées d'une intervention extérieure dont certaines peuvent être électoralistes, post-coloniales, économiques et tutti quanti, je pense que si j'étais opposant à l'un des ses régimes oppressants les mains pleines de sang, je serais ravi qu'ils se prennent des bombes sur la gueule car même si je révérais d'un chgt pacifiste et démocratique, des fois, ya pas le choix....


Apparemment (d'après la BBC) ce sont les SAS qui auraient fait le guidage des tirs autour de Benghazi, au vu des images, ca fait très "autoroute de la mort"

http://en.wikipedia.org/wiki/Highway_of_Death

[Aloïsius]

Citation :

Quant à ceux qui justifient le rôle des anciens du régime au sein du CNT, je tiens quand même à leur rappeler qu'une dictature ce n'est pas seulement sa vitrine (en l'occurrence, Kadhafi) mais tout une administration complexe qui se charge de faire appliquer les décisions d'en haut avec le plus de zèle possible.

La Libye de Khadafi, c'est pas l'URSS. Le système politique qu'il a mis en place repose à la fois sur le partage des pouvoirs entre les tribus, et sur l'utilisation d'une violence impitoyable pour éliminer les opposants. Ce qui lui manque en bureaucratie, il le compense par une brutalité ahurissante, comme il a pu le montrer ces dernières semaines.

Citation :

De l'autre, on a l'info sur l'armée US: les B-2 ont bombardé une ville.

Ils ont bombardé les pistes d'un aéroport.


Ah, détail amusant pour ceux qui trainent sur les forums US : les conservateurs et assimilés américains sont farouchement hostiles à l'intervention en Libye, avec des arguments qui ressemblent à ceux des Russes/Allemands/Prootch, mais surtout une raison fondamentale : Obama.

[Racen]

Citation :

Publié par Celidya

[...]
De l'autre, on a l'info sur l'armée US: les B-2 ont bombardé une ville.

Je sais pas où tu pêches tes infos mais change vite de source.
Les B-2 ont bombardé un terrain d'aviation militaire.

[Max-x]

Citation :

Publié par Celidya

Y'a quand même un truc qui m'a fait tilter en lisant tout ça.

D'un coté, on a les reports de l'aviation française: une colonne de chars détruite, des véhicules de combat bombardés, ok. Je me dis, c'est plutôt bon, ils ont fait leur boulot.

De l'autre, on a l'info sur l'armée US: les B-2 ont bombardé une ville.

Alors je sais pas si ça vient des sources ou des infos foireuses mais, d'un coté j'imagine plus une frappe "chirurgicale" où la cible n'est que le militaire, de l'autre j'imagine les US qui larguent des tapis de bombes sur une ville pour éliminer quoi ? La DCA ? Avec une brouette de victimes et de dommages collatéraux si ils ont bien "bombardé la ville".

C'est pas particulièrement de l'anti-américanisme primaire mais j'ai l'impression soit que les infos sont traitées de manière différente par les médias, soit l'échelle est carrément pas la même. Et autant je vois pas quoi reprocher au fait de détruire une colonne de blindés, autant quand je lis "bombarder une ville" je peux pas m'empêcher de penser que c'est pas trop ce que j'espérais d'une intervention là-bas.

La notion de bombardé une ville reste très vague, genre juste viser un ou deux bâtiments ou raser une ville quoi..
Et puis le tapis de bombe style raid de 35 avions n'est plus trop en vigueur.

[Borh]

Citation :

Publié par Celidya

Et autant je vois pas quoi reprocher au fait de détruire une colonne de blindés, autant quand je lis "bombarder une ville" je peux pas m'empêcher de penser que c'est pas trop ce que j'espérais d'une intervention là-bas.

la guerre propre et les frappes chirurgicales, c'est un mythe. Il y aura des morts civiles sous les bombes occidentales. Est-ce qu'au final, ces morts seront moins nombreuses que celles qu'aurait provoqué Kadhafi, ce sera aux Historiens de juger.

[ClairObscur]

Je suis vraiment très loin de partager l'optimisme de certains sur ce thread...

On n'est pas du tout engagés dans une guerre facile là.
Bombarder les forces de Kadhafi ne va pas le faire partir, et ma crainte est que sur le moyen terme ça ne va pas aider les rebelles non plus qui vont se diviser...

Pour moi il est absolument impératif que les opérations de bombardements se terminent très vite et que les pays de la région participent à la zone d'exclusion d'une manière ou d'une autre. Avoir une bannière France /USA/UK est dangereux.
Autrement on va se retrouver dans un véritable piège aux conséquences difficile à prévoir.

[Hanny Drocéphale]

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Tu m'as convaincu, je vote Sarkozy en 2012.

Je ne résiste pas à passer outre l'ironie tellement j'adore cette photo vue sur l'express.fr.

[Hit0]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bombarder les forces de Kadhafi ne va pas le faire partir, et ma crainte est que sur le moyen terme ça ne va pas aider les rebelles non plus qui vont se diviser...

La retard sur le debut des frappes a eu un "effet positif" ( gros guillement ), nous donner un avant-gout de ce qu'il allait se passer à Bengazhi donc pire pour les rebelles je n'y crois pas. Qu'a la fin ils reviennent à la meme situation peut-etre, mais ca serait un désastre pour nous sur tout les points.

Pour le reste je suis d'accord, pas tant parcqu on va faire des bavures, mais parcque la Russie, l'UA, la Ligue Arabe et la Chine semblent partir sur une campagne de reprise de la TV d'etat libyenne comme faits avérés et que ça peut etre dangeureux plus que ce qu'il peut se passer sur le terrain.

Enfin on voit une nouvelle fois combien se sont des partenaires fiables et amicaux.

Message supprimé par son auteur.

[Njuk]

La Ligue Arabe n'est vraiment pas contente en tout cas...

[Hit0]

Citation :

Publié par Egelbeth

c'est quoi le rapport ?
il y a un ecart notable entre la décision de l'ONU de faire cesser le combat et , désolé , mais le fait de soutenir ouvertement les troupes du camp d'en face en cramant les gouvernementaux et en laissant les autres avancer.

apres ça ne vous gène pas, moi si
chacun ses principes après tout, mais ce qui me fait rire, c'est que les gens ont des principes qui changent suivant d'où viendra le vent
un jour on est contre la peine de mort, parce que rien ne la jutifie , le lendemain on veux mettre une balle dans la tete d'un dirigeant
un jour on est pour le droit international , le lendemain on est content de voir celui ci bafoué
un jour on est contre les tyrans de la planète, le lendemain on signe des contrats avec eux , le surlendemain on leur tir dessus

Ce scénario aurait tenu si il avait des le debut respecté le "céssez le feu" et c'est vrai qu'on aurait été bien enmerdé , la il l'a annoncé et redoublé d'efforts son assaut ... outre le fait qu'il c'est mis hors la loi , il se fou de la gueule du monde.

Si la loi internationale se basait plus souvent sur "les faits" et non "les mots" peut etre qu elle serait moins bafoué ou hystérique. Que se soit quand on nous dis qu'il y'a des armes atomiques en Irak ou que les armées d'Alquaida sont entrain d'attaquer Bengazhi et que Kadhafi est innocent.

@ ClairObscur : je suis bien d'accord, et je suis moi meme tres inquiet par le brouat de désinformation qu'il y a aujourdhui sur le NET. Tout le monde essaye de tirer les marrons du feu ...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par ]-[it0

La retard sur le debut des frappes a eu un "effet positif" ( gros guillement ), nous donner un avant-gout de ce qu'il allait se passer à Bengazhi donc pire pour les rebelles je n'y crois pas. Qu'a la fin ils reviennent à la meme situation peut-etre, mais ca serait un désastre pour nous sur tout les points.

Pour le reste je suis d'accord, pas tant parcqu on va faire des bavures, mais parcque la Russie, l'UA, la Ligue Arabe et la Chine semblent partir sur une campagne de reprise de la TV d'etat libyenne comme faits avérés et que ça peut etre dangeureux plus que ce qu'il peut se passé sur le terrain.

Enfin on voit une nouvelle fois combien se sont des partenaires fiables et amicaux.

Attention, je ne dis pas que je suis contre . Etre resté les bras croisés aurait abouti sur un énorme bain de sang par les troupes de Kadhafi à Benghazi pour faire un exemple.
Mais je suis persuadé que ceux qui croient que ça va être facile se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Quand aux rebelles, ben si on peut se poser des questions. En voyant leur pays se faire bombarder par l'occident, il y en a qui vont s'en poser en tout cas. Et encore plus quand d'autres les appelleront "traîtres". On risque de dé-légitimer leur cause si ça dure trop longtemps et si les pays qui sont en avant sont tous occidentaux.

[Njuk]

Cette guerre sera encore plus que les autres la guerre de l'image.
Et on dirait qu'on l'a déja perdu.
Après j'ai envie de dire c'est un peu leur merde... Si la Ligue Arabe nous dit de nous barrer et qu'elle veut prendre la responsabilité de la suite, why not.

[MoaYs]

Citation :

Publié par ]-[it0

.....

Pour le reste je suis d'accord, pas tant parcqu on va faire des bavures, mais parcque la Russie, l'UA, la Ligue Arabe et la Chine semblent partir sur une campagne de reprise de la TV d'etat libyenne comme faits avérés et que ça peut etre dangeureux plus que ce qu'il peut se passé sur le terrain.

Enfin on voit une nouvelle fois combien se sont des partenaires fiables et amicaux.

Ce n'est pas comme si cela était une surprise,
lorsque cette résolution de l'ONU a été voté ( pas de manière unanime mais comment dire arraché de justesse ), ils s'étaient mis d'accord sur beaucoup de choses .

L'insistance des médias sur la participation du monde arabe m'a fait sourire .
D'un leurs dirigeants ne reflètent pas forcement l'opinion arabe et de deux au moindre mort, il était évident qu'elles auraient reculés .
Si les médias nous ont fait croire le contraire, que te dire .....
Il n'y a pas eu de consensus à l'ONU ou alors de justesse contrairement à ce qu'on a voulu nous laisser entendre, on nous a même expliqué que l'union africaine ne pouvait participer pour je ne sais quelle raison à la réunion à l'élisée hier .

Plus le conflit durera et probablement qu'on assistera à une inversion complète de ces participants , et c'est un conflit qui va durer : je te laisse imaginer la suite .
Nous sommes en guerre, il n'y a que très peu de place pour la transparence .

On se dirige vers un mauvais pat .
Il faut arrêter les bombardements et ne reste plus qu'à établir une zone d'exclusion militaire avec des casques bleus .......
Avec un plan sur 5 ans pour quitter une Libye balkanisée

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Ethylo

La Ligue Arabe n'est vraiment pas contente en tout cas...

La ligue arabe, c’est un peu l’association des autocrates réunis aussi. Si les occidentaux qui les ont soutenus se mettent à aider les peuples qui appellent à l’aide, ils vont se mettre à flipper. Bref, tout va bien. Ce que les dirigeants pensent, on s’en tape. Ce que la rue arabe pense est plus important.

En outre, le message d’Al-Qaëda va avoir un peu plus de mal à passer. Ce n’est pas à négliger.

Pourvu que ça ne parte pas en sucette par contre.

[Josey-Wales]

Citation :

Bombarder les forces de Kadhafi ne va pas le faire partir, et ma crainte est que sur le moyen terme ça ne va pas aider les rebelles non plus qui vont se diviser...

Le problème c'est que je pense qu'ils sont déjà divisés de façon plus ou moins subtile.

Là ou je trouve la vidéo ]-[it0 intéressante c'est qu'elle montre en fait deux types de rebelles qui affichent des convictions bien différentes.

D'un coté tu as le libyens qui parle de soulèvement pour une démocratie et de l'autres tu as les types qui semblent plus intéressés d'en découdre pour des raisons religieuses plus ou moins affichés.

Tout le problème va être de soutenir les démocrates du pays sans les affaiblir vis à vis des éventuelles radicaux et ce sans pour autant les abandonner face aux actions de destabilisation possibles de ces radicaux.

[Hit0]

Citation :

Publié par MoaYs

Si les médias nous ont fait croire le contraire, que te dire .....
Il n'y a pas eu de consensus à l'ONU ou alors de justesse contrairement à ce qu'on a voulu nous laisser entendre, on nous a même expliqué que l'union africaine ne pouvait participer pour je ne sais quelle raison à la réunion à l'élisée hier .

J'en étais tout a fait conscient, meme si ça m'etonne qu'ils s'engagent sur des trucs aussi gros sans meme attendre les vrais bavures( qui arriveront si ça dur trop )

Pour l'UA je n'avais aucun espoir, c'est eux qui ont le plus a perdre dans la chute de Kadhafi et on s'attaque un peux au "meilleur d'entre eux".

J'espere, mais je peux me tromper un peux aveugler par ma pratique du net, c'est si ils s'engagent dans de la désinformation façon XX eme siecle c'est que ca leur revienne dans la gueule. De nos jours bien plus qu'hier leurs opinions publiques n'est pas la leur.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Doudou

Mais lol la photo, on dirait vraiment qu'il se sent plus pisser et qu'il pense avoir un sexe énorme sur cette photo

C'est un peu ce qui m'inquiète en fait, c'est que bon, c'est "censé" partir d'un bon sentiment cette intervention "protéger les civils etc", mais une fois lancé, j'ai peur qu'ils y aillent avec un peu trop de zèle et que ça parte vraiment en couilles.

Cette photo est en tout cas un exemple réel de surdité après un acte masturbatoire (il n'a pas le casque anti-bruit quand l'avion se pose il a du se prendre du 130 dB dans les esgourdes)

Pas étonnant qu'il soit devenu sourd aux critiques de la rue !

Sinon j'ai regardé, les B2 ont du décoller à peu prêt au moment où la France annonçait ses premières frappes si je me base sur les images de la DCA au dessus de Tripoli de cette nuit vers 2h du matin.

[Fur]

Citation :

Publié par MoaYs

On se dirige vers un mauvais pat .
Il faut arrêter les bombardements et ne reste plus qu'à établir une zone d'exclusion militaire avec des casques bleus .......
Avec un plan sur 5 ans pour quitter une Libye balkanisée

C'est pas faux. Laisser un tyran rétablir l'ordre en reprenant et écrasant les régions révoltées aurait été bien plus simple. En général c'est ce qu'on fait.

Un peu dégoûté de voir autant de pleureuses quand on met un peu d'honneur dans notre diplomatie. Apparemment l'école MAM a eu du succès...

[Cefyl]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Cette photo est en tout cas un exemple réel de surdité après un acte masturbatoire (il n'a pas le casque anti-bruit quand l'avion se pose il a du se prendre du 130 dB dans les esgourdes)

Pas étonnant qu'il soit devenu sourd aux critiques de la rue !

Sinon j'ai regardé, les B2 ont du décoller à peu prêt au moment où la France annonçait ses premières frappes si je me base sur les images de la DCA au dessus de Tripoli de cette nuit vers 2h du matin.

De mon coté, j'ai plutôt l'impression que l'avion est un montage... On dirait vraiment un copié collé avec une légère rotation d'un avion au sol. C'est juste une impression hein mais ca me quitte pas.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Josey-Wales

Le problème c'est que je pense qu'ils sont déjà divisés de façon plus ou moins subtile.

Là ou je trouve la vidéo ]-[it0 intéressante c'est qu'elle montre en fait deux types de rebelles qui affichent des convictions bien différentes.

D'un coté tu as le libyens qui parle de soulèvement pour une démocratie et de l'autres tu as les types qui semblent plus intéressés d'en découdre pour des raisons religieuses plus ou moins affichés.

Tout le problème va être de soutenir les démocrates du pays sans les affaiblir vis à vis des éventuelles radicaux et ce sans pour autant les abandonner face aux actions de destabilisation possibles de ces radicaux.

C'est tout l'enjeu de la révolte je pense.

[blackbird]

je ne sais pas à quoi vous vous attendiez mais finalement au-delà de ce qui se passe là-bas cela aura au moins le mérite de vous faire réfléchir un peu aux tenants et aboutissants du recours à la force

on est pas dans un jeu vidéo, sur un mode binaire, ni dans un recueil de contes pour boy scouts

le but de cette résolution c'est de faire respecter un cessez-le-feu, pas d'aller faire de la pub pour des systèmes d'armement et encore moins d'aller faire la guerre

et faire une guerre c'est du sérieux, c'est compliqué et c'est toujours dommageable

parce qu'on en est là, on est plus dans une opération de police

on s'attaque systématiquement aux forces militaires du régime en place .. alors dictateur ou pas, il faudra en assumer la portée politique

c'est-à-dire qu'il faudra faire face à des détracteurs en plus d'un adversaire