[Aloïsius]

Citation :

Publié par Railgun

Je ne sais pas si le probleme viendrait vraiment de la petite minorite. Enleve les prelevements faits par la noblesse et le clerge au bas moyen-age, le comfort materiel des paysans augmente t-il de facon enorme? Est-ce que c'est vraiment l'entretien de la petite minorite vivant comme des nababs qui nous ferait sucer des cailloux, ou est-ce qu'on devrait se mettre aux sucettes minerales quoi qu'il arrive?

Ne sous-estime l'impact de l'oppression et de l'exploitation. Si l'Europe de l'Est est restée plus pauvre que celle de l'Ouest, ce n'est pas seulement à cause du communisme : c'est aussi à cause du servage généralisé qui y connu un rebond phénoménal quand il disparaissait à l'Ouest.

Par ailleurs, c'est une chose de manger de la semoule de blé midi, matin et soir, c'en est une autre de bouffer des galettes de terre en attendant qu'on t'emmène à la chambre où seront prélevés tes organes. Dans un monde (disons d'ici un siècle) où co-existeraient quelques milliards de miséreux et quelques milliers d'immortels richissimes ayant transcendé (grâce à la génétique par exemple) la condition humaine, et où les dernières ressources de la planète seraient en train de disparaître, je ne suis pas certain qu'une frappe préventive ne soient pas décidée par ceux qui dirigeront les forces armées, qui seront d'ici là largement robotisées.
Je sais qu'on dirait de la mauvaise SF, je rappelle qu'on vit sur une planète où une entreprise américaine bien connue accule chaque année des milliers de paysans indien au suicide et provoque encore plus de cancers dans les campagnes du 1/3 monde pour garnir ses dividendes.

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ne sous-estime l'impact de l'oppression et de l'exploitation. Si l'Europe de l'Est est restée plus pauvre que celle de l'Ouest, ce n'est pas seulement à cause du communisme : c'est aussi à cause du servage généralisé qui y connu un rebond phénoménal quand il disparaissait à l'Ouest.

Par ailleurs, c'est une chose de manger de la semoule de blé midi, matin et soir, c'en est une autre de bouffer des galettes de terre en attendant qu'on t'emmène à la chambre où seront prélevés tes organes. Dans un monde (disons d'ici un siècle) où co-existeraient quelques milliards de miséreux et quelques milliers d'immortels richissimes ayant transcendé (grâce à la génétique par exemple) la condition humaine, et où les dernières ressources de la planète seraient en train de disparaître, je ne suis pas certain qu'une frappe préventive ne soient pas décidée par ceux qui dirigeront les forces armées, qui seront d'ici là largement robotisées.
Je sais qu'on dirait de la mauvaise SF, je rappelle qu'on vit sur une planète où une entreprise américaine bien connue accule chaque année des milliers de paysans indien au suicide et provoque encore plus de cancers dans les campagnes du 1/3 monde pour garnir ses dividendes.

Ce que je veux dire, c'est qu'au niveau "consommation des ressources", ce n'est pas le 1% qui fout la merde. Il y contribue marginallement plus par tete de pipe que les autres*, et donc ils sont individuellement plus responsables que les autres, mais pris dans l'ensemble la classe moyenne et les SMICards consomment tres largement au-dessus du niveau supportable.


*Parce que quand on gagne 10 fois plus qu'un type de classe moyenne, on s'achete pas 10 baraques, 10 bagnoles, etc. Certes, il trouvera d'autres moyens de jeter des ressources naturelles par les fenetres, mais ca ne progresse pas de facon lineaire.

[Silgar]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Aggressif ? Je trouve que tu te fous de la gueule du monde - mais soit.

Bis repetita. Le choix des mots n'est pas anodin.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Euh oui, d'accord, mais je ne vois pas très bien en quoi ça infirme ce que raconte Aloïsius (je dirais, au contraire), ni ce que ça fout avec la seconde partie de ton post, ni où tu veux en venir; Tu peux expliciter tes conclusions sur cette observation ou tu disais plutôt ça comme ça ?

Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec Aloïsius, j'apporte une précision, un complément d'information qui -sur le coup- me paraissait intéressant. D'ailleurs, lui-même a déjà eu plusieurs fois l'occasion de plaider en faveur des projets de centrales solaires localisées en Afrique (parce que le rayonnement solaire y est plus intense et plus régulier qu'à nos latitudes), ce qui est justement l'objet de mon message : ne pas construire des centrales solaires en Picardie relève du bon sens au vu des rendements offerts et des investissements nécessaires.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Revenons plutôt au sujet. Si la rationalité scientifique pour le bien-être humain ne va pas dans le même sens que la rationalité économique, ce n'est qu'une pierre de plus dans le jardin de ceux qui voit dans cette dernière un absolu. Aussi bête que cela, c'est un argument de plus qui plaide en la faveur d'une révision de l'organisation de nos société : à partir du moment ou cette dernière induit un comportement qui nous nuit, on a objectivement dépassé le stade où il y a un problème.

Mon propos n'était pas d'ordre philosophique... Mais oui, on peut discuter de la révision de l'organisation de la société. Le sujet est vaste !

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

La raison pour laquelle je n'aborde pas le sujet, c'est que les lois énoncés par des économistes sont de l'ordre du pot de terre contre pot de fer dès qu'il s'agit de les confronter à des réalité physique.

Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour tenir une comparaison objective entre les lois économiques et la réalité physique. A vrai dire, ce n'était pas mon propos.

Sur ce sujet, mon point de vue serait plutôt de considérer que les deux approches s'enrichissent l'une de l'autre : l'approche économique permet de privilégier les investissements les plus rentables, l'approche scientifique permet de soutenir le progrès technique et par voie de conséquence le progrès social.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Du coup je comprend pas trop ta croisade contre le BBC. Cela n'impose pas d'utiliser de la laine de verre, mais oui ça fait des contraintes de construction. Le problème c'est que notre secteur BTP est, bon, ce qu'il est, et est assez contrarié dans ses mauvaises habitudes et nos architectes pas nécessairement bien formé sur la question.

Aucune croisade de ma part contre le BBC. C'est d'ailleurs, je crois, la première fois que je traite de ce sujet ici.

Je voulais juste indiquer que le BBC induit un surcoût... Surcoût qui n'est compensé pour le particulier que par des économies de chauffage. Quand un particulier doit, pour obtenir la certification BBC, investir dans une pompe à chaleur dont le retour sur investissement se fera sur 10 ans, mais que celle-ci n'est garantie que sur 5 ans... il ne faut pas être un expert pour savoir que la probabilité de rentabiliser la pompe à chaleur sur la durée prévue n'est qu'une heureuse éventualité et en aucun cas une certitude. In fine, le BBC va coûter cher.

Ensuite, comme je l'ai déjà indiqué, à l'échelle de la planète ou même de la facture énergétique de la France, l'effet BBC peut avoir des implications très positives. Je ne le conteste pas, mais là aussi je préfère conserver une marge de doute.

Pourquoi ?

- D'abord, parce que d'un point de vue bilan énergétique, beaucoup de matériaux nécessitent une importante dépense énergétique pour leur fabrication. Avoir des informations à ce sujet est très difficile, en tout cas beaucoup plus difficile que d'avoir des informations commerciales sur les économies potentielles d'énergie induites par ces mêmes matériaux.

- Ensuite, parce que d'un point de vue économique à l'échelle de la France, la rentabilité du BBC repose sur l'espoir que la facture d'hydrocarbure baissera au profit d'une fabrication d'équipements en France. Or, si mes panneaux de laine de roche et ma pompe à chaleur sont fabriquées en Chine, la balance commerciale de la France ne s'en trouve pas améliorée.

- Enfin, parce que d'un point de vue prospectif, beaucoup de ces matériaux et de ces équipements améliorant les performances énergétiques des nouvelles constructions ne présentent pas de garantie des performances sur leur durée de vie. Certes à leur installation, les gains sont importants, mais au terme de quelques années leur performance baisse... chose qui n'est évidemment jamais pris en compte dans les durées d'amortissement.

[Railgun]

Citation :

Je voulais juste indiquer que le BBC induit un surcoût... Surcoût qui n'est compensé pour le particulier que par des économies de chauffage. Quand un particulier doit, pour obtenir la certification BBC, investir dans une pompe à chaleur dont le retour sur investissement se fera sur 10 ans, mais que celle-ci n'est garantie que sur 5 ans... il ne faut pas être un expert pour savoir que la probabilité de rentabiliser la pompe à chaleur sur la durée prévue n'est qu'une heureuse éventualité et en aucun cas une certitude. In fine, le BBC va coûter cher.

Petite note: c'est exactement a ca que sert la taxe carbone: augmenter de facon significative (mais progressive) le prix de l'energie - et par voie de consequence, celle des produits de consommation - de facon a rendre ce genre d'investissements beaucoup plus rentables, et la sobriete souhaitable.

Du coup, c'est une excellente mesure et qu'il faudrait adopter a l'echelle europeenne si possible, et sans etre timide sur les prix.

Quand le chauffage coute cher, les vendeurs de pulls en laine font des affaires.

[Railgun]

Doublon machintruc.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Railgun

On ne parle pas d'une pollution temporaire, localisee et dont les dommages pourraient etre plus ou moins repares au court du temps (du style marée noire, pour prendre un exemple extreme), mais d'un probleme global aux consequences pas encore parfaitement connues (mais tres probablement excessivement mauvaises pour nous). Bref, il n'y aura pas de "masques/cachetons/nouvelles normes de tolerance", il y aura des morts, des problemes alimentaires, des catastrophes meteorologiques et des zones qui deviendront moins aptes a supporter la vie humaine. Et possiblement des guerres.

OUI

Citation :

Il y a de bonnes chances que d'ici 3-4 decennies, la nécessité nous fasse arreter cette surconsommation aberrante et qu'on doive adopter de force une sobriete qui aurait du etre notre style de vie des le lendemain de la deuxieme guerre mondiale - donc on va pas s'amuser longtemps avec les iPhone machintruc 2000

NON.
Les guerres, la météo, les problèmes alimentaire ne sont pas une nécessité et un argument pour ceux qui detiennent le pouvoir de faire changer les choses.

On a empoisonne la totalité des terres de la planète avec les PCB
On a pollue les océans a coup de marée noires, de peche intensives et de polution en tout genre.
On a détruit un nombre incalculable d'especes animales et végétales
On a détruit des régions a coup de radioactivité (meme si j'estime que finalement, vu le retour esxclusif d'une faune sauvage privee de la presence humaine dans ces lieus, c'est pas si mal)
On a détruit notre atmosphère a coup de gaz aérosol
On détruit des forets entières pour faire pousser du bio carburant pour.. toujours les memes.

Et au final, qu'est ce qui a change ? Rien ! Quels responsables, quelles sociétés ont été désignés, jugés et puni ? personne !
Tout ca n'a rien fait changer et la destruction de 99% de la planète ne changera rien tant que le 1% de la population qui compte pourra continuer son train de vie dans ses villas protégées.

Non, l'enfer que tu prédit, mème si il arrive (ce dont je suis d'accord) ne sera pas une nécessité au changement a moins d'une reprise en main des pouvoirs par le peuple. Mais tant qu'on a des iPhone et que le PSG gagne de temps en temps, il n'y a aucune raison d'y croire.

[Railgun]

Citation :

Les guerres, la météo, les problèmes alimentaire ne sont pas une nécessité et un argument pour ceux qui detiennent le pouvoir de faire changer les choses.

Euh...
Quand il n'y a plus assez de petrole et que la production agricole est reduite de 50% pour cause de secheresses chroniques et autres catastrophes regulieres dues au changement climatique, tu peux pas vivre dans l'abondance. La necessite est phyisque, pas morale ou autre. C'est pas un choix, c'est un fait.

Ceux qui detiennent le pouvoir n'ont pas de baguette magique leur permettant de faire fi de la physique. La sobriete, si on ne la fait pas volontairement, elle arrivera toute seule.

Je crois que tu te meprends sur le sens du mot necessite, en fait. Elle denote une consequence forcee et involontaire (par auto-regulation du systeme physique lorsque l'on depasse les limites qu'il peut supporter), pas du tout une decision prise par le 1% ou les hommes politiques.

[Lugi Sakabu]

Nettoyage du HS sur le nucléaire. Y'a déjà eu des sujet sur le nucléaire, et même si on ne peut parler de politique énergétique sans, il n'y a clairement pas la place pour ce débat dans un sujet traitant du gaz de schiste.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Railgun

Petite note: c'est exactement a ca que sert la taxe carbone: augmenter de facon significative (mais progressive) le prix de l'energie - et par voie de consequence, celle des produits de consommation - de facon a rendre ce genre d'investissements beaucoup plus rentables, et la sobriete souhaitable.
Du coup, c'est une excellente mesure et qu'il faudrait adopter a l'echelle europeenne si possible, et sans etre timide sur les prix.
Quand le chauffage coute cher, les vendeurs de pulls en laine font des affaires.

Oui donc tu augmentes le coût du logement et tu augmentes le coût de l'énergie (même si l'utilisation de la taxe carbone peut en partie compenser le surcoût du logement). Je ne suis pas sur que nous aillons les moyens économiques de nous payer ça, sans renoncer un peu plus à une certaine qualité de vie, voire à une qualité de vie minimale pour les moins aisés. Encore une fois c'est un choix de société qu'il faut assumer en toute connaissance de cause.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Railgun

Je crois que tu te meprends sur le sens du mot necessite, en fait. Elle denote une conséquence forcee et involontaire (par auto-regulation du système physique lorsque l'on depasse les limites qu'il peut supporter), pas du tout une decision prise par le 1% ou les hommes politiques.

Peut être.. Je pensais plus au sens logique et mathématique du mot nécessaire en tant que condition et non comme conséquence.
De plus, je ne crois pas que la fin du monde force le système physique a changer.

Par ailleurs, les limites que tu évoques sont supportables par le système actuel. Tu enlevé 50% de la population, énergie,territoire actuel, il restera suffisamment pour que le modelé continue.
Divisons la population de tous les pays par 2. Supprimons une voiture sur 3. Multiplions les guerres pour les dernières ressources. Et alors ? Et rien... il restera assez de monde, assez de voitures pour que tout continue a tourner, moins vite, mais toujours dans le mème sens.
Comme disais bush : Le mode de vie des Américains n'est pas négociable.

[Mathéo]

fabriquer des maisons avec une isolation parfaite , a basse consommation est réalisable mais a quel prix ?

tout est la , personne ne donne les moyens d'être écolo , l'écolo c'est cher et accessible qu'aux riches , paradoxal non ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Soumettateur

Oui donc tu augmentes le coût du logement et tu augmentes le coût de l'énergie (même si l'utilisation de la taxe carbone peut en partie compenser le surcoût du logement). Je ne suis pas sur que nous aillons les moyens économiques de nous payer ça, sans renoncer un peu plus à une certaine qualité de vie, voire à une qualité de vie minimale pour les moins aisés. Encore une fois c'est un choix de société qu'il faut assumer en toute connaissance de cause.

C'est exactement ca. Ensuite, on peut parfaitement s'occuper de fournir la qualite de vie minimale (nourrriture, logement, chauffage, education) en proposant des solution relativement decarbonees*, par exemple en utilisant les benefices de la taxe. Le renoncement a la "qualite de vie" qui consiste a s'acheter une grosse bagnole (tout ce qui depasse la Clio), des iPads et des voyages en avion, ca m'en touche l'une sans faire bouger l'autre. De toute facon, on devra renoncer a ce niveau de vie, la question c'est de savoir si on le fait volontairement, dans une paix sociale preservee, et en se gardant quand meme un peu de confort sans en abuser, ou si on laisse le manque de ressource nous l'imposer de facon beaucoup moins agreable.

Ca serait en tout cas un projet a long terme qui se tient beaucoup mieux que de compter sur des gaz de roche-mere ou les schistes bitumineux de l'Alberta.

*agriculture locale, transports en communs ou petites voitures peu consommatrices, immeubles d'apartements isoles et biens construits + pull en laine - on peut parfaitement rendre la vie supportable pour les moins aises dans un tel contexte.

[kéwa]

Hier je regardais un reportage sur arte à propos du gaz de schiste. Ne maitrisant pas le sujet, je me demandais si le doc était orienté ou réaliste. Certains d'entre vous l'ont vu avec le recul nécessaire ?

[yanomamii]

Citation :

Publié par Mathéo

fabriquer des maisons avec une isolation parfaite , a basse consommation est réalisable mais a quel prix ?

tout est la , personne ne donne les moyens d'être écolo , l'écolo c'est cher et accessible qu'aux riches , paradoxal non ?

Depuis le premier janvier 2013 tu n'as plus le droit de construire autre chose. Du coup, riche ou pas tu n'as plus le choix.
Sur une maison de 100 M2 faut compter un surcout entre 10 et 20%.

[Ronsard]

Bof, l'obligation de la RT 2012 pour les constructions neuves en 2013 me fait penser a un hadopi du bâtiment.
Il y a tellement de moyens de contourner ça, et si peu de vérifications post construction.

Et puis de toute façons, les procédés standards de construction de maisons individuelles respectent déjà cette norme, meme les construction de très bas cout, genre ça : http://www.ma-maison-en-2013.com/ima...ema-maison.jpg

Par contre on est encore loin des solutions des vraies maisons passives comme savent faire les allemands depuis 10 ans comme http://www.maison-passive-44.fr/fich...assivehaus.jpg
Et dans ce cas, oui, ça coute une couille, et meme plutot 2.

Et je ne parle meme pas des solutions de chauffage independantes, de geothermies, solaires, et materiaux a changement de phase.
Bref, prochaine loi prevue en 2020. On verra d'ici la.

[Folkensedai]

j'écoutais rmc ce matin en me rendant au taf,

le patron de Total était interviewé par Bourdin sur les gaz de schistes.
je l'ai trouvé particulièrement peu convainquant (vraiment nul en fait),
avec une logique assez circulaire :

@Les forages ne sont pas une technique de prospection mais d'exploitation
+
@On saura la quantité de gaz de schiste disponible une fois qu'on aura foré


source ici

[Mathéo]

je l'ai écouté également nous dire en résumé :
" faut savoir ce qu'on veux , on nous demande du gaz , on fore , et si ça pollue tampis !"

sauf que nous on s'en tape , on lui a rien demandé !

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Mathéo

je l'ai écouté également nous dire en résumé :
" faut savoir ce qu'on veux , on nous demande du gaz , on fore , et si ça pollue tampis !"

+ ça crée des emplois

[Odrane]

J'ai une question qui va vous paraitre très bête mais on me parle souvent des orages Cévenol (j'habite dans l’Hérault, pour le moment je n'ai vu que l'épisode de 2011) et il arrive fréquemment que cela fasse monter les eaux (et parfois, de façon très impressionnante).
Leur histoire d'exploitation du gaz de schiste à coup de fracture hydraulique, ça me semble pas une super idée dans le coin, non ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Odrane

J'ai une question qui va vous paraitre très bête mais on me parle souvent des orages Cévenol (j'habite dans l’Hérault, pour le moment je n'ai vu que l'épisode de 2011) et il arrive fréquemment que cela fasse monter les eaux (et parfois, de façon très impressionnante).
Leur histoire d'exploitation du gaz de schiste à coup de fracture hydraulique, ça me semble pas une super idée dans le coin, non ?

J'ai du mal à voir le rapport direct.

[Odrane]

Je sais pas, les inondations qui risquent d'envoyer balayer les infrastructures et de polluer d'avantage les cours d'eau du coin peut être ?

Hop là, petit remontage de sujet.
Je ne sais pas si c'est déjà passé donc pardon pour l'éventuel doublon.

Pour les personnes suivant toujours l'actualité (nationale avec les permis du 77, du Gard etc ou internationale), une émission revient dessus toutes les semaines.
Elle a été mise en place par des membres du collectifs 07 contre les Gaz et huiles de Schistes (Ardèche).

Elle est diffusée sur quelques radios locales mais aussi sur Soundcloud (https://soundcloud.com/touchepasamonschiste).


A conseiller aussi, le film "Promised Land" avec Matt Damon : bien réalisé et révélateur, un peu à l'image de Gaz Land (qui était lui, un reportage et non un "véritable" film).

Voila, c'était le coup de pub de la journée !

[khreed]

[Modéré par MelkyWay : ...]

(...) concernant les forage pour l'extraction de gaz de schiste, en terme d'impact écologique, celà se limite à l'installation du puits/foreuse.

Les produits utilisés étant des bases de bentonite (argile liquide) sans aucun produits autre que naturel, la pollution directe est simplement nulle et inexistante.

[maril]

Citation :

Publié par khreed

[Modéré par MelkyWay : ...] concernant les forage pour l'extraction de gaz de schiste, en terme d'impact écologique, celà se limite à l'installation du puits/foreuse.

Les produits utilisés étant des bases de bentonite (argile liquide) sans aucun produits autre que naturel, la pollution directe est simplement nulle et inexistante.

Je suis pas super calé sur le sujet bien qu'habitant une région concernée par le problème mais il suffit de se renseigner 5min pour voir qu'il y a un impact écologique.

Citation :

Publié par khreed

[Modéré par MelkyWay : ...] concernant les forage pour l'extraction de gaz de schiste, en terme d'impact écologique, celà se limite à l'installation du puits/foreuse.

Les produits utilisés étant des bases de bentonite (argile liquide) sans aucun produits autre que naturel, la pollution directe est simplement nulle et inexistante.

C'est faire la sourde oreille devant les faits que de dire ça [Modéré par MelkyWay : ...]
Et de toutes façon, rien que le terme devrait te mettre la puce à l'oreille : "fracturation".
C'est pas "léger" comme action.