Comment contrer flash et être efficace en CaC ?

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Oudelali

Voilà je crée ce topic (après avoir recherché un peu sur le forum) pour demander un peu d'aide et de strate pour contrer flash lorsqu'on joue dps CaC; j'ai vu beaucoup de stream top elo où le streamer tentait de jouais un CaC (du genre Xin Zhao) et la rengaine est sans cesse la même : xin jump sur la cible, la cible flash + CC = a+, xin dead. Jouant à HoN et ayant énormément joué à Dota pendant un long moment, j'ai la réelle impression que ce qui tue le jeu d'un CaC est de pouvoir flasher trop gratuitement, alors que ça devrait être un luxe, comme ça l'était sur le jeu où LoL tire ses racines. (surtout que flash est bien trop profitable à certains char, et beaucoup trop sur les ranged).

Jouant Jax, j'ai tenté plusieurs tactique : rentrer dans le TF de côté pour aller sur le carry/caster (en général c'est ashe, kog maw, mf, tristana etc pour les AP); de façon général je me prends un lourd burst de CC (que je cleanse), et là pouf, flash, et même avec l'aide d'un shen ou autre, je crève lamentablement.

Donc, j'ai tenté de rentrer dans le TF directement à l'arrière, et en attendant que la majorité des CC et burst soient partis : résultat c'était du 4v5 jusqu'à ce que je puisse entrer sans trop me faire défoncer, c'est pas top et ça désavantage trop mon équipe, et de toute manière encore une fois, la cible que je focus se tire aisément avec flash.

Evidemment j'ai tenté de face, vous connaissez déjà le résultat

Au niveau des items j'ai tenté deux builds; l'un plus axé dps (du genre guinsoo hextech), un autre plus off tank en rushant banshee après guinsoo. Mais même avec une suppression de skill + cleanse + jump, la cible arrive toujours toujours à se tirer, et donc forcément c'est plutôt difficile de survivre après avoir perdu 50% d'hp pour une cible qui se flash pénard.

Le délire c'est que flash n'est pas un réel avantage pour un dps cac imo, ce qui s'est confirmé en regardant quelques stream top elo ou beaucoup préfère cleanse ghost (ou smite/cleanse voir exhaust pour certains), mais c'est vraiment une galère de pouvoir profiter un peu de son perso dans ce jeu où les ranged sont réellement trop avantagés ...

Mais peut être que vous, vous avez su contourner tout ça ? Si oui j'accepte l'aide volontier, car vraiment jax est un super char, tout comme xin, mais le jouer relève presque de l'impossible tant les CC et autre flashlol sont courants ... merci.
Lien direct vers le message - Vieux 02/12/2010, 16h18
Attendre que le cc de ta cible parte.

Sinon ta des items à snare :

- frozen mallet
- Rylai

Le red buff.

QSS/cleanse pour virer le stun.
Youmu pour gagner de la vitesse.

zeal, botte mobility également.
Exhaust pour ralentir ta cible et limiter un gros dps dans un tf tel que twitch.

Le tout c'est de bien se placer. Après ta des dps cac qui vont plus facilement sur leur cible, genre olaf avec son ulti + ghost, il est instopable. Jax c'est déjà plus dur en 5v5.

Pour rattraper une cible qui flash, cleanse + ghost tu rattrape une ashe qui vient de ashe. Pas réellement de secret, sinon tu go dans le tf quand le tank a engagé.
Lien direct vers le message - Vieux 02/12/2010, 16h23
Hmm le soucis de Frozen c'est que c'est un item plutôt cher, le farm en tant que dps cac est un peu plus limité qu'un ranged; aussi c'est quand même moins top en synergie avec jax que prendre guinsoo non ?

Et si tu jungle tu need smites, donc je pense que cleanse devient le must have sur un dps cac (sauf Olaf) ... pas de place pour ghost.

Chase un ennemi en en fuite en TF je trouve ça risqué, ça induit le fait que tu te sépares volontairement de tes mates, et s'ils n'ont pas l'avantage, alors le TF est perdu : /
Lien direct vers le message - Vieux 02/12/2010, 17h02
En jungle, c'est smite + ghost, et bah ... c'est flash, ca a un CD assez conséquent, mais avec le ghost il y a parfois moyen de le rattraper.
Mais avec Xin vu le snare de la charge, même si il flash, il peut pas se barrer bien loin, et comme t'es sous ghost, à moins de ramasser plein de cc dans la poire ya moyen de le rattraper.
J'essayerais avec Jax la prochaine fois de ne pas entrer dans le fight avec le jump, même si ca représente pas mal de dégâts quand même.
Lien direct vers le message - Vieux 02/12/2010, 18h00
Ne pas entrer dans le TF avec A c'est bien; tu peux fuir en jumpant sur un mate, ou péter le flash, mais c'est vrai que le A bénéficie d'un bonus de dps conséquent ...

Après niveau item, mercury>tabi sur jax ou pas ? Les tabis filent un bon bonus de dodge mais en même temps les mercury me semble indispensables pour 90% des dps CaC.

A la limite, dans le build item pour jax, Hextech + QSS serait p'tete mieux que Guinsoo + Hextech non ? Enfin Guinsoo c'est tellement fat sur lui ..
Lien direct vers le message - Vieux 02/12/2010, 18h14
Citation :
Publié par Ersahi / Fruz _tkt
Forcément, tu pouvais pas le louper ce thread toi .
50% de mes kills loupés avec olaf sont du à flash. Il pourrait pas s'échapper avec ghost quand je leur tombe dessus avec lézard + Hachette.
Je parle pas de Yi quand je meurs sur un tourelle pour achever ma cible ou que je suis obligé de laisser partir le gars à 50 hp.
Sans partir sur le wall flash.

Et faut compter les plans gank qui se retrouvent en plan feeding à cause de flash :

- On tombe à 3 sur un gars : il flash, on le tue quand meme mais dans le bizz, le jungler qui était passé devant a perdu 1/ 2 de sa vie et les gars de la lane était pas super frais au départ.
Résultat on est tous en dessous de mi life, arrive ses potes qui venaient l'aider au cas ou il survivrait et bam double ou triple kill parce qu'on a DU s'avancer trop et perdre des hps pour tuer un seul gars à 3.

Contre flash, y a rien à faire quand tu es melee a part peut-être capable de garder l'esprit serain et pas t'engager chez al khaida pour faire sauter les bureaux de riot quand tu loupes 4 ou 5 kills dans une partie à cause d'un sort de summoner.
Lien direct vers le message - Vieux 02/12/2010, 22h04
Une des solutions après un fail gank à cause de flash en phase de laning (donc tu jungles), c'est de revenir assez rapidement. Le mec n'a plus d'escape et très souvent il y passe.
Lien direct vers le message - Vieux 02/12/2010, 22h58
Citation :
Publié par Svein Uhtred
Pour ma part je trouve ça un peu normal que le simple fait de croiser la route d'un Olaf/Warwick ne revienne pas à se faire condamner à mort.
Oui et tu n'as que flash comme solution pour t'en sortir c'est ca ?
Tu peux pas aller mettre la pression sur le jungle d'en face ?
Tu peux pas ward ta lane pour être au courant quand le jungler arrive ?
Tu peux pas Exhaust ? ah non flash ca permet aussi de pop les projectiles donc autant prendre le spell qui defend contre les melees et les casters.

Y a tellement peu de chose à faire quand on joue contre un olaf à part attendre gentiment qu'il arrive en double rune, la bave aux lèvres alors qu'on est tranquillement en train d'autoshoot sur la tourelle en étant à moitié pv et que les gars de la team d'en face ne tapent plus un creep depuis 10 sec.

Non attend, tu fais partie de la grosse catégorie de joueurs qui ne sait même pas à quoi sert l'oeil vert et violet de l'onglet consommable ?
Le même type de joueur pour qui claivoyance est un sort totalement useless ?
Le même type de joueur qui attend pendant 1min30 que les creeps arrivent à la tourelle alors qu'il peut aller mettre la pression sur le warwick qui golem first ?


Ah oui mais à ce moment là, on parle pas du même jeu. Forcément on pouvait pas se comprendre. Je parle de league of legend, le moba sur PC, pas de League of Abidou, le jeu pour enfant handicapé
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2010, 02h16
Ouais enfin il a pas tort, sans flash certains héros seraient complètement fumasses.

Et oui Olaf, hors considération de jungling, en ferait sans doute partie (lolol ultimate-ghost-quintuplix) et on dirait gentillement aurevoir à tous les héros qui n'ont que ça comme escape ou presque en teamfight.

A+ Annie, A+ Malza, A+ tous les magos, A+ tous les carry sans escape (twitch, mf, etc)

Ah wé, sans parler de Kennen ou Fiddle aussi..


Pour moi, flash ne doit pas être retiré du jeu mais rework. Le mettre sous forme de dash serait déjà un bon début, ça éviterait l'effet kisscool spell/hit disabler et ça offrirait un contre aux joueurs attentifs (tu vas Dash? BIM STUN)
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2010, 02h22
Citation :
Publié par Fearyn
...
Oui j'avoue en 1v3, ils pourront plus s'en sortir contre un olaf et ses deux potes.
C'est vraiment injuste

Ah non, tu voulais dire en 5v5 ? Ah oui quand tu as tes 6 secs pour tenter de tuer un gars avant de te reprendre la routine habituelle : Taunt - stun -snare - root ?

6 sec pour tuer tout cela si bien entendu, dans league of abidou, le gars à la place de flash, il aura pris revive et donc que tu pourras le rattraper en instant.
Si par chance il joue aussi à lol il prendra ghost( comme toi ) à la place de flash, olaf va avoir seulement 2 ou 3 sec d'ulti a taper et après, y a un sort discutable qui s'appelle exhaust et qui permet de pas se faire stomp par les personnages dont les dommages viennent majoritement de l'autoshoot.

Non vraiment, sans flash, les casters ranges pourraient juste rien faire.


[Modéré par Alvath : DSO ]
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2010, 02h43
Le seul truc a faire contre "flash" c'est de surveiller quand les mecs l'ont de up ou pas.

Le truc avec les melées, c'est toujours la meme chose : faut avoir le bon feeling pour savoir quand arreté de chase comme un con: quand est ce que ca va te rapporter le kill et quand est ce que tu va juste feed ? De base vaut mieux toujours etre trop prudent que pas assez.
Sinon, quelque soit le perso, tu fais un item de survie en 1er ou 2eme item. Mercury bien sur obligatoire.
Si y a vraiment des CC lourd en face tu as aussi la quicksilver slash.

Et y a des perso qui sont juste pas jouable sans flash atm.. Justement parceque les melées peuvent etre trop puissant, trop bien supporté, trop immune au cc... Après bien sur faut jouer a 5.
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2010, 12h02
Pour parler rapidement du flash, certains justifient en disant "sans, certains héros ne seraient pas viable"; dans ce cas, comment on fait sur hon/dota ?(je signale juste au passage que 90% des héros de lol sont des dérivés légers de Dota, même les derniers comme Trundle). On se place bien, et on fait attention; le fait de devoir flasher car on se fait gank veut dire : tu t'es mal placé, t'as mal wardé, t'as trop push ta lane, quand tlm dit ALL SS et que t'es le seul à ta tour. C'est vraiment trop gratuit de se baser sur ce sort d'invocateur pour rattraper ces erreurs grotesques, je vois pas comment on peut être compétitif avec ce genre de truc.

Ce qui me saoule principalement perso c'est que se blinker devrait être un luxe, et pas un sort gratos toutes les deux minutes; si au moins flash n'était utilisable que 3s après n'avoir subit aucun dom, là ouais, ça serait 700xmoins brainless qu'actuellement (sans parler du fait que ça pop les missiles, combien de fois avec leblanc mon ulti est passé dans le vide à cause de ça ... sérieusement).

Enfin bon pour revenir à Jax, j'ai tenté le Rylai etc et ... c'est trop cher ... Kayle est autant dépendante que lui des items mais là, c'est vraiment hors de prix; j'ai beau jungle rapidement, 2-3 kills en early et 1-2 assists, ainsi que farmer un peu en lane, ce stuff est trop cher, Jax a besoin de trop d'item pour être effectif je trouve (par rapport à un Shaco Jungle quoi). J'avais vu un Olaf jouer purement off tank (cape solaire + bvanshee + aegis), et le mec finissait godlike (en top elo je parle); mais je pense pas que jax soit effectif avec ce genre de build non ?
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2010, 12h05
Nan mais on s'en fou un peu de l'impact de flash sur les gank:
Si le mec la claqué une fois parcequ'il etait en mauvaise position, tu reviens 1 min plus tard et il sera au meme endroit a attendre de mourir sans son flash de up.

Ce qui fait chier c'est quand t'es un pauvre range en team fight et que t'as un troupeau de garen/olaf/morde/insertrandomofftankhere , qui cours plus vite que toi de base, qui on generalement un snare (ou pire), et qui te 3 shot, t'as besoin de flash pour pas instant die a un moment ou a un autre.

Citation :
Publié par Satsuki
Tu peux pas aller mettre la pression sur le jungle d'en face ?
Tu peux pas ward ta lane pour être au courant quand le jungler arrive ?
Ue donc en gros si t'as pas un mec qui achete des ward au start et qui harass olaf c'est normal qu'il free gank au lvl 4 ? J'aime le raisonnement
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2010, 12h11
Citation :
Publié par Pervx



Ue donc en gros si t'as pas un mec qui achete des ward au start et qui harass olaf c'est normal qu'il free gank au lvl 4 ? J'aime le raisonnement
Nan, le probleme, c'est que par exemple au mid, tout le monde s'en fout complet de push ou non, car de toute, si le jungle arrive, tu flash et c'est bon. Sur la sololane, c'est parfois un peu la meme chose que je remarque, meme si le flash ne sauve pas autant.

C'est juste un bouton @ je suis ingankable toutes les 3min. Et le jungle, meme si il peut revenir une minute plus tard, perdra quand meme enormement de temps.

Citation :
Publié par Pervx

Ce qui fait chier c'est quand t'es un pauvre range en team fight et que t'as un troupeau de garen/olaf/morde/insertrandomofftankhere , qui cours plus vite que toi de base, qui on generalement un snare (ou pire), et qui te 3 shot, t'as besoin de flash pour pas instant die a un moment ou a un autre.
Les ranges sont plus souvent un slow que les cacs, je dit ca, je dit rien. Et meme quand ils en ont pas, ils ont des panic boutons ou des truc pour aider a la survie. Quant aux stun, y'en a que 3 qui en a un parmi les cac/oftanks (Je ne considere pas malphite pour un offtank, au passage, et je compte poppy, lol)
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2010, 12h45
Et sinon, pourquoi vous prenez pas flash aussi ?
Comme ça vous pourrez flasher en coeur et y'aura pas de jaloux ...
Comment ça j'dois déjà prendre fantôme ? Ah bah oui, les cacs devraient avoir 3 sorts d'invocateur pour compenser en fait: fantôme, fatigue, et flash. Parce que contre les ranged c'est pas sympa quoi, on a que fantôme et eux ils sont obligés de flash comme des brêles, et le jeu est équilibré bizarrement, les cacs font plus mal.
Monde de merde !

edit pour keynen: Comment tu peux oser comparer ... le couperet de mundo et l'aoe de MF, le stun de sion et le jump/slow de Tristana, la suppression de WW et le slow (lol) de Kog ... j'arrête là? Comparer les contrôles des distances avec ceux des cacs c'est un peu ridicule. J'ai oublié la uber flaque de Singed tiens, mais franchement en ranged, à part Ashe dont c'est la spécialité, niveau contrôle les autres sont à la masse.
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2010, 12h49
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