[.Dart]

Pour revenir au sujet...

J'aime bien l'idée de la limitation par nombre d'exotique total.

Avec une formule du style : nombre d'Exo PA + nombre d'Exo PM = 3 ou 4.

Cela permettrait de varier les genres et plaisirs de chacun...

Je pense que rajouter les Exos PO dans cette formule ne serrait pas viable puisque EXO PA > EXO PM >>>> EXO PO.

[Miaouw]

Citation :

Publié par Grimsow

Ces stats viennent surtout du fait qu'il y a très peu d'enus vraiment opti pvp (sur Sumens yen a un seul), idem pour les sadis.
Les xelors ont du mal avant le level 200 mais ont clairement l'avantage une fois le level 200 atteint grâce à l'imba dopeul.
J'évite de parler des osas car ils ont l'avantage sur la quasi totalité des classes sauf sacri.

On parle bien a stuff égal hein. Sinon pour l'osa, une fois qu'on monte dans les exos, il devient vraiment une classe pas terrible. Je bat sans trop de pb un osa avec mon iop alors qu'en 10PA j'ai juste aucune chance.

Sinon, non l'enu n'a aucune chance car il a aucun moyen de taper fort et vite.
Le sadi peut gagner mais le combat sera très très long.
Et pour le xel, contre un eni 12PA 150%esquive niv. 200 je vois pas vraiment comment gagner, mais si tu as des conseils je suis preneur. (en jouant 12PA dofus & sort parcho)

[Deanoth]

Citation :

Publié par dart-dante

Pour revenir au sujet...

J'aime bien l'idée de la limitation par nombre d'exotique total.

Avec une formule du style : nombre d'Exo PA + nombre d'Exo PM = 3 ou 4.

Cela permettrait de varier les genres et plaisirs de chacun...

Je pense que rajouter les Exos PO dans cette formule ne serrait pas viable puisque EXO PA > EXO PM >>>> EXO PO.

Bah si t'es équipé à la base 10 PA/5 (ou 6) PM, tu peux arriver à 6 (ou 7) PM en utilisant un des points, ce qui est suffisant, puis monter à 13 PA, ce qui revient quasiment au même qu'avant la limitation

[.Dart]

Je doute que le problème soit limité au seul fait de ne pas pouvoir jouer 12 PA de base sans concession. Car déjà le nombre de joueurs avec 2 exos PA en poche ne doit pas dépassé 5-10 par serveur et ne représente donc pas forcément tout les joueurs ... Je trouve que cela serait donc un peu abusé de faire un bridage pour une dizaine de joueurs en moyenne. Après plus de 2 Exo PA oui là je suis d'accord pour mettre une limitation.
Mais 2 exos PA c'est pas non plus tout les joueurs et pas non plus insurmontable.

[Boîte Postale sumens]

On ne limite pas les exos parce que seulement 10 joueurs ont ce mode de jeu, genre on est jaloux parce que l'autre a réussit la fm avec une rune , mais parce que cette limite mérite de réduire des abus possibles dans le futur du jeu.

Et sinon dart-dante y a des personnes qui jouent 15 pa de base avec juste le bonus pano krala + ocre, le reste étant les pa de base + celui de l'amu, on a donc 5pa venant de la fm exo. Tu serais etonné de voir su les vieux serveur le nombre de personne dépassant les 2 exos PA (les items exos se vente même très bien malgré les jets minables)

Surtout que certains items frigost demandent des conditions

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< 11 pa ou < 7 pm

[MA HAINE]

trompé de sujet

[Saaviana]

Citation :

Publié par dart-dante

Je pense que rajouter les Exos PO dans cette formule ne serrait pas viable puisque EXO PA > EXO PM >>>> EXO PO.

Juste là tu te plantes, une exo po est tout aussi utile qu'une exo pm. En terme de portée, un po vaut deux pm : avec un po de moins, tu dois avancer d'une case de plus si ton adversaire est éloigné pour pouvoir le toucher, et ensuite reculer d'une case pour te retrouver à ta position initiale. Ce qui fait deux pm perdus.

[Aurelus / Euryphaeca]

Je vais donner mon avis rapide sur la question, j'ai deja sans doute eut l'occasion de le faire par avant .

Deja, premier point, une limitation des exotiques s'impose, je trouve aberant, ne serait-ce que par rapport au BG que des personnes puissent se balader en 17 PA / 7 pm sans concession (au niveau du build j'entends, je respecte le temps et l'investissement mis pour faire de la fm exo), ca ridiculise un peu la puissance des dofus exeption faite du turquoise.

Deuxieme point, il va sans dire qu'une limitation de la forgemagie exotique s'accompagne d'un réequilibrage des classes, les personnages pouvant entraver les pa et pm de leurs adversaire ou se donner eux même des pa sont par definition plus puissant lorsque la limite de pa/pm est plus basse (le gain/perte de pa/pm ne bougeant pas lui).

Troisieme point, la limitation faite au goultarminator me plaisait bien, cassez le 12 eme pa je trouve ca pas mal, la plupart (quasi totalité) des bon cacs etant en 3 ou 4 pa, cela oblige a faire quelques concessions pour garder un mode en 12. De plus une permission faible sur les pa/pm incite à allez cherchez des exos plus surprenante et plus specifique à la facon de jouer de chacun : exo cc, dom, vita, po etc...

1pa/1pm/2 po me semble pas mal donc, apres je pense que le seul moyen de savoir la bonne distribution ce sont des test grandeur nature mais ca reste mon point de vue pour le moment .

[pown]

Citation :

Publié par Saaviana

Juste là tu te plantes, une exo po est tout aussi utile qu'une exo pm. En terme de portée, un po vaut deux pm : avec un po de moins, tu dois avancer d'une case de plus si ton adversaire est éloigné pour pouvoir le toucher, et ensuite reculer d'une case pour te retrouver à ta position initiale. Ce qui fait deux pm perdus.

Uniquement dans le cas d'un jeu hit & run a la bordure de ta po :
quand il s'agit d'aller cac 1pm>1po
quand tu a de la po en rab 1pm>1po pour reculer
donc en gros 1po=2pm dans de rares cas. donc merci de ne pas généraliser.

De plus le problème réel vient du fait que certaines classe sont avantagées par un mode 11pa comparée a d'autre a cause des couts en pa et nombre de lancer de ses sorts , ce qui fait que cette restriction permet a certaine classes d'être avantagée. -> Go attendre le lissage avant de juger ( vive les combos 11pa du féca ... ah bah a part coller une armure useless... sinon les sacris/cras ont de jolis combos 11 pa , bizarrement ce sont aussi les teams qui ont pas mal carburé au goulta ... bon ok il y a aussi la surpuissante de celles-ci mais je pense que la restriction exo a joué)

Après il est vrai que le 12eme pa sans sacrifice amène un jeu plus bourrin de part les coups en pa des cacs. Et que le 1pa parait justifié , 1-2 pm me parait plus justifiable , et il en va de même pour les po. Je dirais donc une réduction nécessaire mais peut-être a réévaluer après le lissage

[Yuyu]

Ca dépend des classes de tout façon, pa/pm/po ont un impact différent à ce niveau.

[[Pou] Kaneda]

Citation :

les personnages pouvant entraver les pa et pm de leurs adversaire ou se donner eux même des pa sont par definition plus puissant lorsque la limite de pa/pm est plus basse

Ça fait 8 ans qu'on joue sans fm exo pa. Et même aujourd'hui peu sont ceux qui sont sous fm exo. La fm exo' n'est pas une banalité. Ce serait vrai si la fm exo avait toujours été et était aussi banal qu'un dofus cawotte.

Quand est ce que vous comprendrez qu'un sort est significativement différent d'un stuff sous fm exo ? Un sort est prévu dans l'équilibrage, dans la classe, tandis qu'une fm exo' s'ajoute indéfiniment de l'équilibrage sur n'importe quelle classe.
Il n'y a pas d'équilibre de pa/pm stricte à avoir sur les classes. Il y a juste des ajouts anormaux et des sorts.

Il est anormal de rajouter 3pa, et cela pose problème, sur un stuff, quel que soit la classe. C'est en terme d'ajout que se pose le problème. Ces ajouts ne sont pas conçu comme tel dans le jeu et dans l'équilibre de la classe.
Tandis qu'un sort de boost po de crâ ou de sram, un sort de pa de xelor ou d'eni, un sort de pm d'enu ou de panda, est, lui, conçu pour être normal et fait partie de l'équilibrage de tout les sorts de la classe.

Quand la classe a été pensé, et à chaque mise à jour de la classe, on a réfléchit à cette classe avec tout ses sorts.

Je finirais par dire que le terme de "sans concession" pour un sort est complètement débile. Quel concession devrait on faire pour utiliser son sort ? Le seul aspect de "concession" que j'arrive à voir dans les sorts c'est le choix des sorts et/ou le boost de ses sorts avec des parcho'.
Hormis cela il n'y a pas d'anormalité à utiliser un sort. On ne peut pas évaluer un sort comme un stuff, ça n'a aucune logique, c'est impossible.


En bref on limite l'exo' car avoir y pa sur une classe conçu pour en avoir x pose problème. Qu'un xelor est 2pa de plus qu'une autre classe grâce à un sort est normal. Qu'un xelor puisse avoir 12pa est normal. Le pa du 100, les amu, le gelano, les bonus pano pa, ne datent pas d'hier et ça fait donc fort longtemps que les devs ont pensés le xelor et l'eni' comme tel.

Dans cette optique là je pourrais dire que les iops ont un avantage certains car ils ont un bonus de 100% de dommage alors que faire des fm de 100% de dommage sur des objets qui n'ont pas de % de dommage à la base est impossible.... Il n'a pas un avantage certains car un de ses sorts lui procure quelque chose qui n'est pas atteignable en fm exo. Chaque classe a ses capacités propres, qui peuvent dépasser de loin ce qu'il est possible de faire en stuff. J'aurais beau faire ce que je veux, je gagnerais jamais les 10cc du sram qui lui même a tout fait en stuff pour avoir le plus de cc possible. Il aura toujours 10cc de plus que moi à stuff équivalent, mais c'est la capacité de sa classe.

La FM exo' pose des problèmes de faussée entre les joueurs, de trop grande puissance de frappe de sorte que le jeu est rendu moins intéressant, etc (Je n'ai pas longuement réfléchit là dessus, je fais simplement des hypothèses). Ce n'est pas le cas des boost relatifs aux classes et à leurs sorts. Qu'un panda puisse avoir 8pm fait partie de son équilibrage et est en harmonie avec le reste de ses capacités. Qu'il ai 8pm ne cause pas de problème d'équilibrage. En revanche qu'une classe ultra' puissante au cac et disposant déjà de sorts pour aller au cac est en plus de ça un boost pm abusif, pose problème (je ne cite aucune classe. Je ne pense même à aucune classe, là).

Là le panda est une classe qui a besoin de ce boost pm, dont le boost pm ne rends pas la classe abusive car c'est son moyen d'attraper l'ennemi. En revanche si il avait 3pm exo en plus de son sort pour attraper l'ennemi, ce serait abusif car il aurait plus ce que ce qu'il ne faut pour attraper l'ennemi.
Et pourtant mettre 3pm en fm exo sur certaines autres classes et les passer ainsi à 7-8pm n'est pas normal. Car ils ont des jamais des sorts pour attraper l'ennemi, car ils n'ont pas à avoir de capacités de fuite aussi poussées, etc. C'est là que se fait la distinction entre sort et fm exo. Un panda avec 8pm c'est normal tandis qu'un sacri avec 8pm et le même stuff que le panda (avec des exos en plus donc) pose problème.

Limiter le nombre de pa/pm maximum risquerait donc de dénaturer les classes ayant des bonus pa ou pm et les ayant car cela fait partie de la conception de leur classe.
En revanche, limiter les exos, qui dénaturent l'équilibrage des classes, n'est selon moi pas une mauvaise idée.

[Lynch]

Citation :

Publié par dart-dante

Je me pose aussi la question RP qui va bien : quel background à cette limitation ?

Lorsqu'on est enfin équipé des dofus les plus rares, les chaînes se brisent et la puissances peut enfin s'écouler sans limite
Voilà

La limitation des FM exo ne s'appliquera pas si on est équipé des dofus Ocre, Vulbis

Si il faut en arriver à un bridage, c'est la seule manière si on veut ne pas anéantir tout l'investissement acquis : en rendant l'utilisation de la chose plus rare encore

[N3o-]

N'importe quoi.
On peut acheter des kamas avec les ogrines et donc acheter des vulbis/ocre et donc débrider la fm exo facilement. Pourquoi un mec qui paye irl pourrait avoir son god mode et pas les autres ?

De plus tous les dofus ne sont pas sortis, dont le dofus des glaces qui devrait sortir bientot donc tu ne peux pas dire que tu as la toute puissance actuellement.

[Kiasao]

Citation :

Publié par [Pou] Kaneda

(...)
Quand est ce que vous comprendrez qu'un sort est significativement différent d'un stuff sous fm exo ? Un sort est prévu dans l'équilibrage, dans la classe, tandis qu'une fm exo' s'ajoute indéfiniment de l'équilibrage sur n'importe quelle classe.

(...)
Je finirais par dire que le terme de "sans concession" pour un sort est complètement débile. Quel concession devrait on faire pour utiliser son sort ?

(...)
Dans cette optique là je pourrais dire que les iops ont un avantage certains car ils ont un bonus de 100% de dommage alors que faire des fm de 100% de dommage sur des objets qui n'ont pas de % de dommage à la base est impossible.... (...)

Mes réponses se feront chronologiquement à ton post et je répondrais au tout mais en prenant plus de temps sur les parties que j'ai laissé de ta réponse.


A mon avis la première chose à dire, (et je crois que tu pense le contraire, si c'est le cas dis le s'il te plaît) c'est qu'actuellement les classes ne sont pas équilibrées. Je vais pas aller dans les détails, mais je pense pouvoir dire que les Devs ont fait de nombreuses erreurs ou qu'ils n'avaient pas prévu l'évolution du PvP/PvM (typiquement, le jeu res/vita énorme).
Ils ont fait du bien aussi, mais là les erreurs sont suffisamment grosses pour dire qu'il y a des abus sur patte incroyable.

La seconde chose est le fait que je ne suis absolument pas d'accord que les sorts n'ont pas de "concession", ils sont restreint selon leur puissance. C'est clairement le cas en regardant par exmeple Colère de Iop, Invisibilité, Puniton, Pandulku. Et d'ailleurs, les devs avait appliqué une contrainte absolument dérisoire par rapport à la puissance du don de PA : la perte de quelques points de vie (qui plus est sur une classe à soin) ou la perte de PA (déjà plus restreignant).
Encore une fois, fais moi signe si tu trouves que c'est faux.

Après, et c'est l'un des points important du sujet : quelle contrainte mettre pour un sort faisant don de PA ? Pour moi, la contrainte ne doit pas se faire sur le sort, mais sur la classe. Un boost PA ne devrait pas permettre à une classe devenir trop polyvalent et puissant. Si elle dispose de sorts et de combinaisons qui pourraient la rendre trop excellent partout et de fait être déséquilibrée, elle ne doit pas se rajouter 2/3 PA qui ont un impact énorme.
Ie: Iop/Sacri.

Enfin, encore une fois et comme dit précédemment, faire une comparaison entre un bosot de 100% dommage à un don de PA conséquent permettant de s'affranchir des limites, d'atteindre un stade privilégié et bien plus puissant avec des combinaison pouvant être tout à fait hors norme, c'est de la bêtise ou de l'ignorance. Il y a plusieurs évidences qui l'attestent, parmi une toute simple : jouer souvent avec une des deux classes à don de PA et celle qui file 100 % de dommage.

Quant aux spécificités de chaque classe, je suis pour mais alors à 100%. Alors dans ce cas, n'offrons pas le Don de PA à une classe qui déjà peut faire bien trop de chose trop bien.
Je rajouterai qu'il y a "8 ans", les feca étaient des monstres et avaient un sort de Boost PA.

[Lynch]

Citation :

Publié par Grimsow

On peut acheter des kamas avec les ogrines et donc acheter des vulbis/ocre et donc débrider la fm exo facilement. Pourquoi un mec qui paye irl pourrait avoir son god mode et pas les autres ?
De plus tous les dofus ne sont pas sortis, dont le dofus des glaces qui devrait sortir bientot donc tu ne peux pas dire que tu as la toute puissance actuellement.

Là tu remets en cause le système des Ogrines, et donc l'éternel débat des 'ressources IRL' qui peuvent influencer les évènements IG, c-à-d principalement le temps et l'argent IRL. On ne va pas entrer dans ce débat ici. Bien sûr qu'un joueur qui peut se permettre de jouer 15 heures par jour, ou qui possède de gros moyens IRL va très bien s'équiper, cela on n'évitera jamais.

Par contre, il faut quand même savoir que le système des Ogrines ne permet pas de creer des objets. Le nombre de Dofus Vulbis présents en jeu n'est pas affecté par les Ogrines. La puissance 'ultime' reste donc très rare (et encore plus quand le dofus des glaces sera dispo en jeu, bien sûr )

[.Dart]

Citation :

Publié par Saaviana

Juste là tu te plantes, une exo po est tout aussi utile qu'une exo pm. En terme de portée, un po vaut deux pm : avec un po de moins, tu dois avancer d'une case de plus si ton adversaire est éloigné pour pouvoir le toucher, et ensuite reculer d'une case pour te retrouver à ta position initiale. Ce qui fait deux pm perdus.

xD le type qui a rien compris au PvP ! Allo tout se passe à coup de cac au PvP ( comme PvM ? oui je sais ), un combat se joue rarement a distance élevée.

Citation :

Publié par Lynch

Lorsqu'on est enfin équipé des dofus les plus rares, les chaînes se brisent et la puissances peut enfin s'écouler sans limite
Voilà

En quoi cela démontre le background d'une limitation des exotiques ?

Citation :

Publié par Kiasao

Je rajouterai qu'il y a "8 ans", les feca étaient des monstres et avaient un sort de Boost PA.

. Tu parles bien de dofus là ?
Moi j'ais connu Dofus en 2 004 alors ...

Petit rappelle de ce qu'a dit Miho.

Citation :

[ Pour rappel le sujet concerne le bridage des items exos et en aucun cas l'équilibrage des énis, sujet maintes et maintes fois débattu.

Donc merci d'en revenir au sujet initial. Miho ]

[Belzebuk]

Mp de Mamaf suite au débat sur le don de Pa des enis. Je pense que ça peut aider certains à voir si oui ou non ils sont HS.
Si y'a un soucis avec ce message Mamaf, je l'enlève.

Citation :

Ce qui est Hors Sujet et nuisible pour le débat, c'est de se concentrer sur l'équilibrage d'une classe.
On ne reproche pas de souligner que certaines classes ont des sorts qui ajoutent des PAs et qui donc sont à prendre en compte pour ces histoires de limitation de FM exo, mais on n'est par contre pas ici pour refaire une classe en particulier.

[[Pou] Kaneda]

Citation :

Quant aux spécificités de chaque classe, je suis pour mais alors à 100%. Alors dans ce cas, n'offrons pas le Don de PA à une classe qui déjà peut faire bien trop de chose trop bien.
Je rajouterai qu'il y a "8 ans", les feca étaient des monstres et avaient un sort de Boost PA.

J'ai compris, tu n'as pas besoin de revenir inlassablement à l'eni. Je parlais de la différenciation sort/stuff en général.
Sur l'eni on a comprit : Tu penses que l'eni n'est pas équilibré à cause de stimulant et qu'il faut lui retirer et moi je pense qu'il n'est pas équilibré à cause de plusieurs sorts qu'il faut légèrement revoir et que stimulant ne fait pas partie de ces sorts. Je suis justement contre les nerfs à la hache très peu réfléchit qui consistent à détruire/supprimer un sort. Ça n'a jamais rien donné.
Bref je pense que le débat n'a pas vraiment lieu de continuer, ce ne serait pas très constructif.
Surtout que tu m'as l'air d'être acharné à nerfer le stimu', nerfer le stimu', nerfer le stimu', et à rien d'autre - aucune autre piste de réflexion que nerfer le stimulant de l'eni ne t'intéressent.

[Erchael]

Pour revenir à un niveau plus général et plus théorique, la "puissance" peut selon moi se mesurer par la combinaison de quelques paramètres simples :

- la quantité brute de PA/PM, mesurant la quantité brute d'actions/mouvements pouvant être accomplis en un tour ; ce critère peut être assez facilement comparé d'une classe à l'autre, seuls les sorts d'ajout ou de conversion PA/PM (sorts de déplacement par exemple) différenciant les classes ;

- la capacité d'utilisation de ces PA/PM : ce critère dépend de la nature des sorts, de leurs portées/relances, de leur coût en PA, de leurs zones ou effets éventuels ; cette capacité agit comme un démultiplicateur du premier critère (rien ne sert d'avoir 1 ou 100 PA/PM si aucune action ne peut être entreprise et, réciproquement, 1 PA/PM peut faire toute la différence) ;

- la richesse tactique du panel d'actions : ce critère permet une plus grande adaptabilité selon les situations ; moins facilement quantifiable, on peut néanmoins globalement considérer que plus un panel de sorts couvre de catégories différentes (dommages, soins, entraves PA/PM, capacités spéciales, résistances, boosts, etc) plus celui-ci s'avère puissant.

Sans réaliser une étude détaillée classe par classe (pour éviter le HS ), on peut donc en déduire selon moi que la limitation des FM exo affecte directement le premier critère et dans une moindre mesure le deuxième (paliers de combinaisons/actions d'une part, possibilité d'atteindre la cible d'autre part), avec pour conséquence de favoriser les classes :

- disposant de plus de puissance brute que les autres (don de PA/PM essentiellement) ;
- disposant d'une plus grande capacité d'emploi de leurs sorts (coûts faibles, portées importantes, capacités spéciales) ;
- disposant d'une plus grande richesse tactique, tout particulièrement en matière d'entraves puisque affectant un capital adverse plus restreint et de résistance/soins puisque moins exposés à de très importants dégâts par tour.

En définitive, même si cette rapide théorisation n'a bien sûr rien d'absolu, je pense que la limitation des FM exo:

- a un impact sur le jeu ;
- a un impact différent selon les classes ;
- affecte potentiellement les personnages de tous niveaux (les FM exo pouvant se pratiquer -et se pratiquant- notamment sur des objets BL)
- affecte indirectement, par le biais du PVP, une population bien plus large que les seuls possesseurs d'exo eux-mêmes ;
- doit pour ces raisons être intégrée aux réflexions sur les (manques d')équilibrages.

[Kiasao]

Citation :

Je parlais de la différenciation sort/stuff en général.

Euh, y a un souci là parce que les idées que j'ai émises sont générales hein et je parlais pas de l'eni...
C'est le concept du Don de PA et pas juste l'eni et stimu ou de l'osa ou du xel.

Quand je parle de contraintes etc je focus pas l'eni, les contraintes sur les sorts c'est universel. Quand je parle des cac, de homogénéité des caractéristiques et des dégâts CaC ou de la contrainte à appliquer non pas sur le sort mais sur la classe aussi. Enfin, je sais pas pourtant j'ai essayé de faire clair.

Le seul acharnament que j'ai c'est de faire une description des mécanismes qu'on voit et vit en jeu. C'est bas de ne rien trouver à redire si ce n'est un procès d'intention (et ça prouve bien l'intérêt limité après 2 ans de stagnation d'aller en profondeur avec certains - tu n'as même pas répondu à mes deux questions dans ma réponse. Je saurai même pas dire si tu les as lu). Le débat est constructif, j'avance des arguments et un raisonnement logiques, complets et suivis, contrairement à toi par exemple.

[Villad]

Citation :

Publié par dart-dante

xD le type qui a rien compris au PvP ! Allo tout se passe à coup de cac au PvP ( comme PvM ? oui je sais ), un combat se joue rarement a distance élevée.

Je te retourne le compliment car en disant ça on voit que tu connais pas grand chose au PvP. Le càc c'est surtout quand on peut achever l'autre..

[Gyps]

Citation :

Publié par [Dan]Villad

Je te retourne le compliment car en disant ça on voit que tu connais pas grand chose au PvP. Le càc c'est surtout quand on peut achever l'autre..

Non. Quand tu peux sortir un coup de càc, tu le fais (cf le goulta où y'a pas eu 1 tour sans que tout le monde ait lâché un coup de grésillo ... euhh ... càc).

[Silvos]

Hum, tu prends en référence le goulta, c'est à dire du 4 vs 4 sur des maps souvent petites.
Sur du 1 vs 1 (c'est nul toussa², mais ça reste très pratiqué), beaucoup de races préfèrent éviter le cac tant que l'ennemi a encore pas mal de vie. Et heureusement que le pvp ne se limite pas à taper au cac dès que possible.
Ah, et dire "tout se passe à coup de cac" quand une portion conséquente de joueurs prenne des armes à bonus, c'est pour le moins discutable non ?