Un médecin autodidacte de 23 ans ?

[Tutule]

Citation :

Publié par Jyharl

En dehors de l'affaire J.Sarkozy (qui n'a pas d'XP Pro non plus), ce que je remarque personnellement, c'est que l'argument "Sans Diplome" revient souvent.

Quelle mentalité rétrograde quand même.

Toutes ces histoires sont un véritable camouflet aux autodidactes quand on entend toutes les conneries qui se disent (sur JoL ou ailleurs).

Bien visé mais il y a des limites a nous faire réfléchir à l'envers, les autodidactes apprennent seul, ont des facilité a apprendre sur le tâs. Içi il ce jeune homme n'a rien fait, n'a jamais travaillé et n'a comme seule mérite d'avoir été propulsé candidat UMP a neuilly par son pere. Comme cette personne n'a aucune expérience et n'a donc pas pu apprendre sur le tâs, c'est normal que l'on se focalise sur les diplômes que cette personne ne possède pas.

Un autodidacte, avec une expérience dans l'attribution de marché publique ou la gestion ne produirais bien évidemment pas ce type de polémique. De même qu'une personne inexpérimenté sortie tout droit de l'ENA. Il est par contre impossible de filer ce poste a un autodidacte ne faisant preuve d'aucune expérience, quand bien même apparaîtrait t_il comme un génie.

[Thesith]

Citation :

Publié par Jyharl

En dehors de l'affaire J.Sarkozy (qui n'a pas d'XP Pro non plus), ce que je remarque personnellement, c'est que l'argument "Sans Diplome" revient souvent.

Quelle mentalité rétrograde quand même.

Toutes ces histoires sont un véritable camouflet aux autodidactes quand on entend toutes les conneries qui se disent (sur JoL ou ailleurs).

Non mais je suis d'accord, diplôme ne veut pas forcément dire compétent.

Seulement là le souci c'est que non seulement il est non diplômé, mais il n'a aucune expérience professionnelle et n'a montré aucune qualité particulière qui pourrait justifier sa nomination. Donc ça n'est pas qu'une histoire de diplôme, s'il n'y avait que ça. Après tout même sans diplôme, il aurait très bien pu démontré des talents dans ce domaine ou alors avoir été déjà la tête d'un tel organisme donc avoir de l'expérience. Mais ça n'est pas le cas, donc forcément qu'on parle de son diplôme vu que tout le reste il n'a pas.

Et après comme le dit Le Malkavien, le diplôme devient indispensable dans des domaines tel que la Médecine, l'ingénieur qui bosse dans le Nucléaire par exemple etc.. Après en soit l'expérience peut suffire à gérer un organisme tel que l'EPAD, un mec qui aura un diplôme et en face un autre sans diplôme mais avec 10 ans d'expérience c'est pareil et j'aurais tendance même à penser que les 10 d'expériences sur le terrain sont supérieur au jeune diplômé.

Mais là encore une fois, on ne peut pas défendre Jean Sarkosy sur sur terrain là vu qu'il n'a ni diplôme ni expérience.

[Fur]

Le problème c'est qu'en dehors du diplôme il ne peut y avoir que l'expérience pour attester des compétences de quelqu'un. Or dans le cas de JS à 23 ans, quand on est resté au lycée jusqu'à 18 puis qu'on a glandé à la fac deux trois ans... çà fait léger comme expérience pour diriger l'EPAD. Il y a des autodidactes qui sont arrivés très haut en politique (un Bérégovoy par ex). Mais pas à 23 piges.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Jyharl

En dehors de l'affaire J.Sarkozy (qui n'a pas d'XP Pro non plus), ce que je remarque personnellement, c'est que l'argument "Sans Diplome" revient souvent.

Quelle mentalité rétrograde quand même.

Toutes ces histoires sont un véritable camouflet aux autodidactes quand on entend toutes les conneries qui se disent (sur JoL ou ailleurs).

Je suis autodidacte. Je ne me sens pas insulté. Figure-toi qu'en France, un autodidacte dispose d'une reconnaissance de son expérience grâce à ses années d'expérience. Là j'arrive au stade (au bout de 3 ans) où je suis un responsable crédible, il va me falloir encore 2 ans pour briguer un poste de direction de section, et facilement 10 de plus avant d'imaginer pouvoir grimper à un poste à haute responsabilité. Que Jean Sarkozy passe 15 ans à l'EPAD comme gratte-papier et on en reparlera.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Tu irai chez un toubib autodidacte toi ? Moi pas.

Tu as pris un très bon exemple (ou un très mauvais, selon le point de vue).
Cela ne m'a jamais posé de problème d'aller voir le médecin quand je bossais aux USA. Pourtant, son diplôme ne serait pas reconnu en France.

Maintenant, il y a des corps de métiers où il n'est évidement pas possible d'être autodidacte (genre la médecine), ne soit pas bête non plus.

J'suis désolé, mais pour les emplois de "bureau", XP Pro > Diplôme.
Pour la politique, idem. Ca ne me dérangerait pas d'avoir un Président sans diplôme à partir du moment où il a eu une expérience politique ou professionnelle conséquente.

Ca me rappelle d'ailleurs une des attaques de Charles Pasqua contre François Hollande lors d'un débat sur le traité européen.

En gros, Hollande s'emballait pour défendre les travailleurs, les ouvriers, etc.
Charles Pasqua lui demandait quelle légitimité il avait, lui qui n'avait jamais bossé de sa vie et qui avait suivi un cursus : Diplôme -> Politique.
Hollande a rougit et a bégayé sans répondre clairement.

C'est une anecdote mais cela souligne surtout que pas mal de nos soi-disant élites n'ont jamais bossé de leur vie et sont passé directement à la politique après leur diplôme. Il faut dire que le networking de l'ENA ça aide vachement.

Alors, je préfère apporter une précision avant qu'on me le ressorte : Oui la politique c'est aussi du boulot. Mais quand je dis "jamais bossé de leur vie" je parle d'aller bosser en PME ou en usine, avec les gens "normaux", de savoir ce que c'est que la "vraie vie".

Je préfèrerai toujours un sans diplôme qui a réussi à la force de persévérance, de travail et de courage plutôt qu'un haut diplômé où tout lui tombe dans l'bec comme c'est le cas avec une majorité d'élites politiques.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Je suis autodidacte.

Dit-il avec son bac+3 ou bac+5 je ne sais plus.
Tu as effectué un changement de carrière par rapport à ton diplôme. Cela ne veut pas dire que tu sois un autodidacte sans diplômes.

Et tu sais très bien que vis à vis de tes chers supérieurs accros aux diplômes, ça fait une différence.

[Veunaab]

Moi mon autodidacte il est pas propulsé au poste de Directeur fissa.

Je pense qu'il va commencer très bas dans l'échelle et l'expérience, la volonté d'apprendre permettront avec le temps que ce dernier évolue.

Il s'affirmera et se décidera à monter sa petite entreprise.

[inirenec]

Citation :

Publié par seito

Tu as pas tout à fait tord Jyharl mais c'est là un des gros défaut de la société française, peu importe ce que tu veux faire on te demandera en premier ton diplome et après on testera tes compétences.

Hey ho ! C'est de Jean Sarkozy que l'on parle ici les gars ! Wake up !

Ce n'est pas qu'il n'a pas de diplôme le problème, c'est qu'il n'a pas de diplôme, pas d'expérience professionnelle et qu'en plus il a redoublé ses années de scolarité à répétition.

Et ce gars là va diriger le plus gros centre d'affaire d'Europe...faut arrêter avec vos morales anti-françaises genre en France oui tu comprends quand tu es glandeur sans diplôme on ne te fait pas confiance blabla, tu ne peux même pas diriger 150000 personnes et brasser des millions d'euros c'est une honte.

C'est toute la planète qui se fout de cette nomination (élection), tout simplement parce qu'il n'y a que dans les pires républiques africaines que l'on verrait ça, partout ailleurs avant d'arriver à un tel poste soit tu as les diplomes soit tu as fait tes preuves en général, je dirais même qu'il faut avoir les diplomes ET avoir fait ses preuves, tout ce que le Prince Jean n'a pas.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Jyharl

Dit-il avec son bac+3 ou bac+5 je ne sais plus.
Tu as effectué un changement de carrière par rapport à ton diplôme. Cela ne veut pas dire que tu sois un autodidacte sans diplômes.

Et tu sais très bien que vis à vis de tes chers supérieurs accros aux diplômes, ça fait une différence.

C'est clair qu'un bac +5 en anthropo ça aide pour faire de la traduction et de la gestion de contenu informatique.

Le diplôme, il sert qu'à faire percuter sur le CV. 9 fois sur 10 on me refuse à cause de lui (pas le profil blabla). Ce que je comprends. 1 fois sur 10 l'interlocuteur est curieux et me fait venir juste pour voir.

[Borh]

perso, je pense que l'experience professionnelle vaut tout autant que les diplômes, voire plus selon les situations. Qu'un mec sans diplôme qui passe 30 ans à gravir les échelons de sa boite pour finir cadre dirigeant, pour moi, il n'y a aucun doute qu'il est compétent.

Par contre, tu prends un individu lambda de 22 ans qui a 0 experience pro, alors il y a quand même beaucoup plus de chance de tomber sur quelqu'un d'intelligent, de compétent et de travailleur s'il sort de l'X/Mines/Pont/Supelec/ENS que s'il a aucun diplôme autre que le Bac et a redoublé 2 années de Fac. Je m'excuse quand même d'enfoncer une porte ouverte. Et ça n'est pas spécifique à la France. Aux USA, il y peut être plus de facilité à gravir les échelons dans une boite sans diplome. Mais ça ne se fait pas à l'embauche. Quand ils embauchent un jeune de 22 ans, ils lui fileront pas les mêmes responsabilités et le même salaire si il sort d'Harvard ou de Yale que s'il a fait 0 étude supérieure.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Tutule

Bien visé mais il y a des limites a nous faire réfléchir à l'envers, les autodidactes apprennent seul, ont des facilité a apprendre sur le tâs. Içi il ce jeune homme n'a rien fait, n'a jamais travaillé et n'a comme seule mérite d'avoir été propulsé candidat UMP a neuilly par son pere.

Ca tombe super bien, j'ai précisé dans mon intervention que je ne parlais pas spécifiquement de J.Sarkozy puisque lui, il n'a même pas d'XP Pro pour rattraper le coup.

Citation :

Publié par Tutule

Un autodidacte, avec une expérience dans l'attribution de marché publique ou la gestion ne produirais bien évidemment pas ce type de polémique. De même qu'une personne inexpérimenté sortie tout droit de l'ENA.

Ouais, c'est bien ce qui me pose problème en fait.

En outre, je ne parlais pas uniquement des réactions de JoL (même s'il y en a comme je l'ai dis) mais aussi de toute la polémique en dehors. Au lieu de justifier son manque d'XP Pro, la polémique est présente sur ses études. Je trouve ça complètement débile et insultant pour ceux n'ayant pas de bac+X. Qu'on l'attaque sur son manque d'XP Pro plutôt, ce serait au moins cohérent et surtout un vrai bon argument.

Je ne parlerai pas non plus du discours minable de N.Sarkozy sur les étudiants. Celui là même où tout le monde crie au scandale parce qu'il parle de mérite et non du fait d'être bien né.
Moi ce qui m'a choqué c'est surtout qu'il parle de diplôme.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

C'est clair qu'un bac +5 e anthropo ça aide pour faire de la traduction et de la gestion de contenu informatique.

Comme je l'ai dis dans mon précédent message, que tu ais fait une réorientation de carrière par rapport à ton diplôme ne fait pas de toi un autodidacte.

Le sujet de ton diplôme OSEF. Tu as un bac+5, c'est tout ce que les "accros aux diplômes" voient.

Dans ta boite y a peleté d'ingénieurs télécom. On peut pas dire non plus qu'ils font le même taf qu'avant même si je veux bien concéder une ou deux matières communes à la limite. J'crois pas qu'ils soient autodidacte pour autant.

Edit pour en dessus : Alleluia

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

C'est clair qu'un bac +5 e anthropo ça aide pour faire de la traduction et de la gestion de contenu informatique.

Le diplôme, il sert qu'à faire percuter sur le CV. 9 fois sur 10 on me refuse à cause de lui (pas le profil blabla). 1 fois sur 10 l'interlocuteur est curieux et me fait venir juste pour voir.

Il n'empêche, pour +1 Jyharl (Après tout, je vous ai tous les deux recrutés fut un temps ) J'ai entendu assez voire très souvent "Il a un Bac +5, c'est au moins quelqu'un de sérieux et de tenace"

Autant dire, du laxatif verbal assez prononcé ...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Gaef

Il n'empêche, pour +1 Jyharl (Après tout, je vous ai tous les deux recrutés fut un temps ) J'ai entendu assez voire très souvent "Il a un Bac +5, c'est au moins quelqu'un de sérieux et de tenace"

Autant dire, du laxatif verbal assez prononcé ...

Bah, oui, ça sert qu'à ça. C'est pas pour autant qu'on va te donner les clés du temple. 1 an et demi et un changement de boss avant de me voir confier des responsabilités (et faut voir les responsabilités hein ^^).

Pendant ce temps des X mines sabordent la boîte ^^.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Bah, oui, ça sert qu'à ça. C'est pas pour autant qu'on va te donner les clés du temple. 1 an et demi et un changement de boss avant de me voir confier des responsabilités (et faut voir les responsabilités hein ^^).

Pendant ce temps des X mines sabordent la boîte ^^.

Mais ça sert déjà à ça. Tu n'imagines même pas le nombre de boites où les grilles de salaires sont calculées au Bac +X et qui préfèrent ne même pas embaucher quelqu'un (ou alors au SMIC, laule) parce qu'il ne rentre pas dans ces cases ...

Et pour l'exemple que tu cites : on parle d'autistes mégalo notoires. Ce n'est pas non plus une généralité !

[Jyharl]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Bah, oui, ça sert qu'à ça. C'est pas pour autant qu'on va te donner les clés du temple. 1 an et demi et un changement de boss avant de me voir confier des responsabilités (et faut voir les responsabilités hein ^^).

Je n'ai jamais parlé de te donner les clefs du temple. Je parle simplement de mentalité ici et d'attention supplémentaire accordée lors d'un recrutement pour une certaine partie de la population.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Pendant ce temps des X mines sabordent la boîte ^^.

Ce qui rejoint peu ou prou ce que je disais sur les gros diplômés.

Citation :

Publié par Gael

Et pour l'exemple que tu cites : on parle d'autistes mégalo notoires. Ce n'est pas non plus une généralité !

Là je serais un peu moins sûr que toi. Je pense, au contraire, que c'est un échantillon très représentatif : Gros bosseurs, mégalos, déconnectés des réalités. Là où le réseau et le diplôme compte plus que les réussites professionnelles. Suffit de voir qu'ils sont tous passés par des cabinets ministériels avant de bosser là où on était.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Gaef

Mais ça sert déjà à ça. Tu n'imagines même pas le nombre de boites où les grilles de salaires sont calculées au Bac +X et qui préfèrent ne même pas embaucher quelqu'un (ou alors au SMIC, laule) parce qu'il ne rentre pas dans ces cases ...

Et pour l'exemple que tu cites : on parle d'autistes mégalo notoires. Ce n'est pas non plus une généralité !

Là par contre, totalement d'accord. Disons que le vice vient de ce que les décideurs sont en fin de compte incapables de dire si oui ou non le mec assis en face d'eux est compétent ou non. Ca sert aussi à payer le moins possible.

[Fur]

Citation :

Le taux de chômage selon le diplôme
le 22 novembre 2007
Le taux de chômage des non diplômés est deux fois plus élevé que celui des diplômés de l’enseignement supérieur

Le taux de chômage des non diplômés est deux fois plus élevé que celui de ceux qui disposent d’un niveau au moins égal à bac +2. Même si les chiffres du chômage sont en baisse, aujourd’hui tout le monde est concerné : on compte près de 6 % de chômeurs chez ceux qui ont un diplôme supérieur à bac +2, mais ils sont nettement plus nombreux chez les non diplômés (14 %). Le diplôme demeure l’arme essentielle pour s’en sortir dans notre société, que ce soit pour entrer sur le marché du travail ou progresser ensuite. La situation est particulièrement dramatique pour ceux qui sortent du système scolaire sans qualification dans un système qui survalorise le diplôme par rapport à l’expérience personnelle.
Taux de chômage selon le diplôme
Unité : %
2006
Aucun diplôme ou CEP 14,0 %
BEPC, CAP, BEP 8,6 %
Baccalauréat 8,4 %
Bac + 2 5,6 %
Diplôme supérieur à Bac + 2 5,9 %
Source : Insee - Enquête emploi. Année des données : 2006, France métropolitaine

Les diplômes sont survalorisés. Mais par qui ? Par les employeurs qui choisissent qui va bosser ou pas. Par ceux qui "sont dans la vraie vie", à "l'usine" comme tu dis. Donc que le PR en parle dans un discours sur le système éducatif paraît pas si étonnant non ?

(Soit dit en passant je hais cette expression à la con : les gens qui bossent dans un hôpital qui manque de personnel, une école où se déversent tous les maux de la société, le flic qui trime en banlieue, l'employé de banque sous pression des "objectifs" ils sont pas dans "la vraie vie" ? Ils sont dans la Quatrième Dimension alors ? Ce discours ouvriériste digne des pires délires gauchistes des 70's me fait gerber.)

[Jyharl]

Citation :

Publié par Fur

(Soit dit en passant je hais cette expression à la con : les gens qui bossent dans un hôpital qui manque de personnel, une école où se déversent tous les maux de la société, le flic qui trime en banlieue, l'employé de banque sous pression des "objectifs" ils sont pas dans "la vraie vie" ? Ils sont dans la Quatrième Dimension alors ? Ce discours ouvriériste digne des pires délires gauchistes des 70's me fait gerber.)

Si, si, ils sont dans la "vraie vie" c'est juste que je ne me voyais pas citer tous les corps de métiers du monde. Avec les expressions "Employés de bureau" et "Ouvriers" tu couvres quand même beaucoup de corps de métier. J'voyais pas l'intérêt de tout citer, je me disais que les joliens étaient assez intelligents pour généraliser d'eux même.

Après, t'es bien gentil d'essayer de mettre un discours gauchiste dans ma bouche en reprenant le terme d'usine que j'ai employé, mais deux choses :

- Me traiter de gauchiste sur JoL en fera tomber plus d'un de sa chaise.
- J'ai aussi parlé des PME mais tu l'as occulté.

Les diplômes c'est horizontal : ça valide un ensemble de connaissances, dont certaines n'ont peut-être rien à voir avec la matière principale. La connaissance verticale, bien spécialisée du domaine c'est du travail personnel généralement.

Ceci dit Jean Sarkozy ne possède ni l'un ni l'autre.

[znoOog]

Citation :

Publié par Veunaab

Le coup de masse là

http://www.rue89.com/2009/10/20/jean...-france-122599

• Juin 2004 : bac L au lycée Pasteur de Neuilly (obtenu).
• Septembre 2004 : hypokhâgne au lycée Henri-IV à Paris (abandon).
• Septembre 2005 : prépa ENS Cachan au lycée Turgot à Paris (échec).
• Septembre 2006 : première année de droit à Nanterre puis à Paris I (obtenue).
• Septembre 2007 : première deuxième année de droit (rate les exams).
• Septembre 2008 : deuxième deuxième année de droit (ne passe pas les exams).
• Septembre 2009 : troisième deuxième année de droit (en cours).

dommage le 19/20 faisait trop cool

[Fur]

Citation :

Publié par Jyharl

Mais quand je dis "jamais bossé de leur vie" je parle d'aller bosser en PME ou en usine, avec les gens "normaux", de savoir ce que c'est que la "vraie vie".

Oui enfin même en enlevant les gens qui bossent en PME ou en usine çà laisse beaucoup de monde de côté qui triment sévère dans leur boulot, même des cadres.

Mais j'avais mal compris. Autant pour moi alors si tu ne t'en prenais qu'à l'élite dirigeante du pays qui est déconnecté de la "réalité" et dont JS est l'incarnation parfaite.

[Andromalius]

Oui enfin faut pas exagérer non plus. Mr Sarkozy autodidacte je veux bien mais qu'il fasse comme les autres: qu'il commence en bas. Je veux dire, sinon, je suis PDG de multinationale autodidacte, je veux bien un poste svp. Faut arreter d'être ridicule deux minutes. Un autodidacte a de l'expérience a défaut de diplomes.

[znoOog]

Citation :

Publié par Kafka Datura

aller voir un médecin non-diplômé qui a appris à l'apprentissage (sous-entendu avec un ou des maîtres formateurs), pour autre chose que de la chirurgie de précision, non ça ne me dérangerait pas tant que ça.

mauvais exemple, la chirurgie est un métier qui requiert de l'expérience et beaucoup d'habileté et de pratique. Perso je préfère un chirurgien expérimenté à un qui a fait "beaucoup d'études".

enfin dans le cas du fils sarkozy, il n'a ni l'un ni l'autre... il faut se rendre compte qu'à son âge tripler sa première année post bac + tripler la deuxième c'est vraiment pas une bonne performance.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par seito

En France un gars qui sera devenu super bon en informatique par lui même ne trouvera pas de jobs s'il ne va pas faire valider un diplome à la fac.

Bof si y'a moyen mais faut networker, c'est sûr.

[Veunaab]

Citation :

Publié par ZnÞg

• Juin 2004 : bac L au lycée Pasteur de Neuilly (obtenu).
• Septembre 2004 : hypokhâgne au lycée Henri-IV à Paris (abandon).
• Septembre 2005 : prépa ENS Cachan au lycée Turgot à Paris (échec).
• Septembre 2006 : première année de droit à Nanterre puis à Paris I (obtenue).
• Septembre 2007 : première deuxième année de droit (rate les exams).
• Septembre 2008 : deuxième deuxième année de droit (ne passe pas les exams).
• Septembre 2009 : troisième deuxième année de droit (en cours).

dommage le 19/20 faisait trop cool

• Octobre 2009 : Administrateur de l’Epad
• Décembre 2009 : Directeur de l’Epad
• 2012 : Suite au changement des élections présidentiels s'inscrit au Pôle Emploi (même pas à l'APEC)