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Alpha & Oméga
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Point de salut, hors croissance. Est-elle exponentielle?
J'avoue je doute. Limite, je prends d'autres chemins. Je serais adepte de la décroissance. Une consommation étudiée, limitée à mes besoins, réels. Pourtant on (le gvt) m'inciterait à sur-consommer pour le bien-être général. Je suis rétive. J'ai mes essentiels, mais pour le reste ma contribution au bien-être général à ses limites. Je crois donc à la décroissance. D'ailleurs je travaille moins pour gagner moins. La décroissance, c'est quoi pour toi ? c'est jouable, c'est viable. ça a du sens ? |
18/08/2009, 22h57
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[Décroissance utopique ?] t'en penses quoi
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Alpha & Oméga
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Bon le sujet est a mon avis mal amener et va pull falcon mais bon
 L'inconvénient du système actuel c'est qu'il pousse a toujours plus. Or la terre a une capacité en ressources limitées donc ça va mal finir. Plutôt que pour la décroissance je serais pour une stagnation avec une économie basée sur le recyclage et le développement de l'autarcie pour tout dans la mesure du possible. Bon cela passe par la découverte d'une source d'énergie qui ne repose pas sur un combustible limité et par une rationalisation de nos modes de vie. Bon après ça c'est en théorie pour vivre avec une population stable le plus longtemps possible. Autant dire que c'est mal barré |
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18/08/2009, 23h11
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Bagnard
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Vu que l'on voit des pays mener des guerres de conquêtes pour le contrôle des ressources et matières premières, la décroissance n'arrivera que dans une seule condition: quand il n'y aura plus personne à qui aller péter la gueule pour lui prendre ses ressources.
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18/08/2009, 23h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
 je prends le meilleur
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18/08/2009, 23h26
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Alpha & Oméga
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Ce n'est pas un concept qui m'est très familier, je me renseigne un peu et je vois une critique du modèle actuel mais j'ai du mal à visualiser ce que ce concept propose à la place.
Je comprends celui de "simplicité volontaire", mais "sortir de l'économie", j'avoue avoir du mal à l'imaginer : Concrètement, on fait quoi à la place? Chacun gère sa production, ses propres besoins? Nb : Je réagis en lisant une définition du concept de "décroissance" sur le net. 
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18/08/2009, 23h36
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Alpha & Oméga
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Je suis assez d'accord pour dire que c'est mal barré. Pour commencer, il n'y a jamais eu d'exemple probant de décroissance réussie.
En tout cas, je n'en connais pas. Et quand tu regardes sur wikipédia l'ensemble des critiques formulées sur leur section décroissance, on se rend compte qu'il vaut mieux miser sur un autre cheval. |
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18/08/2009, 23h36
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Alpha & Oméga
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Citation :
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18/08/2009, 23h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Or pour ma part je me contentes de peu par rapport a ce que je pourrais avoir en achetant ce dont j'ai réellement besoin; je m'interroges donc sur l'éventualité de généraliser ceci en basant non plus notre économie sur l'achat de plus en plus de choses dont je n'ai pas forcément l'usage. Mais se contenter du minimum que nous puissions accepté et dont nous avons vraiment besoin. Ce qui se traduirait par une contraction de l'économie actuelle donc a une décroissance en opposition du système économique que l'on (le gvt/la presse/tout le monde) nous vends dans le but affiché d'une course a la consommation qui doit nous offrir le bonheur que l'on nous vends. Pensez vous que cela soit réaliste et viable? Du moins c'est ce que j'ai compris (et je n'ai procédé qu'a une reformulation un peu plus soutenue essentiellement ...)Citation :
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18/08/2009, 23h52
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Alpha & Oméga
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De ce que j'ai compris (en lisant tout à l'heure
 ), il ne s'agit pas d'une décroissance, ce que tu présentes c'est plutôt une consommation raisonnée (freiner la course au toujours plus), hors le concept de décroissance est beaucoup plus radical, puisqu'il propose de sortir de l'économie.Citation :
Mais ça me semble tellement déconnecté de la réalité. J'ai peut être un esprit étriqué, mais par exemple : Comment ferait on donc pour soigner des malades atteints d'un cancer, du sida, du diabète etc dans ces conditions? Ils crèvent? |
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19/08/2009, 00h04
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Alpha & Oméga
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Un débat sur la décroissance dans un forum de "gEEk", ça fait pas trop sérieux.
Quand je pense à décroissance, je pense aux "pauvres" qui souhaitent consommer comme les autres. Je pense aux salariés qui en veulent à leur patron parce que leur salaire augmente moins vite que l'inflation. Je pense aux ouvriers qui menacent de faire péter leur usine parce que les actionnaires ont décidé de la délocaliser. Le problème est un peu plus compliqué que de vouloir consommer uniquement ce dont on a besoin (internet et le portable sont-ils de vrais besoin ?) La décroissance c'est comme le bio, c'est un problème de riche. On oublie souvent que c'est l'agriculture de masse qui a mis fin à la famine tout comme le capitalisme à fait de notre pays ce qu'il est aujourd'hui, avec son brin de socialisme. |
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19/08/2009, 00h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
La décroissance, ça peut être aussi simple que de remplacer un steak par un plat de lentilles. Citation :
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19/08/2009, 00h13
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Alpha & Oméga
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Le problème, si s'en est un, c'est que la stagnation de la croissance est synonyme de la stagnation technique :le marché a une loi, c'est que l'on veut toujours plus, et pour avoir toujours plus, il faut innover. Des fois c'est de l'innovation débile comme mettre des Hello Kittie partout, mais souvent ça passe par de nouvelles technologies, des nouveau procédés, etc...
Après si on étend la réflexion, plusieurs théories supposent que le progrès technique est lié à la maîtrise de soi et au progrès institutionnel. Donc une stagnation économique - que l'on peut théoriser en accord avec la nature - va de pair avec une stagnation de la société... stagnation qui n'est même pas compatible avec une culture épanouie. A partir de là, on peut émettre plusieurs hypothèses : une réelle stagnation (je n'y crois pas sans un état totalitaire ou du moins qui est présent dans tous les aspects de la production), un retour en arrière (une structure valorisant la stagnation sur tous les points, pourrait à terme, dépérir), une croissance très lente... Dans tous les cas, ça suppose une modification institutionnelle forte, à la fois économique (donc du capitalisme d'aujourd'hui), et de son moule : la démocratie libérale. Et si je peux insérer un nouveau facteur sur le futur. Je me dit qu'à terme, sauf modification brutal, on va se frotter à notre propre mortalité. Au point où il faudra 70 ans d'étude pour maîtriser un sujet parce qu'on aura trop avancer technologiquement. Mais même avant, de nos jours les créatifs dans les entreprises sont virer où placer dans une voix de garage après 35 ans. Les très grandes découvertes ont souvent été faites par des jeunes gens... Donc une évolution très lente... |
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19/08/2009, 00h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et ta vision est simpliste et erronée. Je ne vois pas en quoi manger des lentilles plutôt que du boeuf constitue un frein à l'innovation. |
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19/08/2009, 00h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Après c'est vrai que je parlais pas totalement de la décroissance en tant que tel, mais je trouvais que j'étais pas trop loin du sujet. |
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19/08/2009, 00h30
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Alpha & Oméga
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Timinou, je partage tes doutes sur la viabilité d'un tel système : dans des reportages ou des documentaires (type le Volem rien foutre al Pais de Pierre Carles) on voit des communautés qui vivent hors du système et organisent des débats comme quoi un autre mode de vie est possible, mais force est de constater qu'ils dépendent toujours du système dont ils se prétendent libérés, il ne suffit pas d'être indépendant en électricité ("je supportais pas de voir ma maison reliée aux centrales nucléaires") et de ne pas acheter le dernier iPhone pour justifier le rejet de la société dans son ensemble.
Citation :
La question que chacun se pose à son échelle (je veux faire ça et j'ai tels moyens) peut se poser à l'échelle de l'humanité : qu'est-ce qu'on veut faire, et quels moyens avons-nous ? Est-il utile de dépenser de la matière première, du temps et de l'argent dans la production de tonnes de cochonneries qui n'ont d'autres finalités que celles d'être consommées par des personnes sur qui on a aussi dépensé du temps et de l'argent pour les convaincre qu'il fallait acheter ? Le progrès technique est-il aussi urgent, est-il conditionné par l'existence de Hello Kitty, seul moyen apparent que Léa arrête de casser les oreilles de son père, le laissant ainsi se reposer entre deux journées à l'usine qui produit cette magnifique technologie ? Je dis ça alors que je bosse dans la recherche technologique, avec du matériel de pointe qu'il a bien fallu concevoir et fabriquer à l'aide d'autres outils sophistiqués, mais je ne pense pas que ça soit très grave qu'autre chose que le profit soit le moteur de l'innovation, même si elle doit se faire un peu moins vite. De toute façon la décroissance viendra mécaniquement : un jour, on consommera moins de pétrole et on arrêtera de se chauffer au gaz. En attendant, je ne pense pas qu'une société puisse s'organiser pour plusieurs générations suivantes, donc comme sur les îles, on s'y mettra pour de vrai quand on sera au pied du mur. D'ici-là, la décroissance à l'échelle individuelle consiste principalement en le fait de se demander ce dont on a vraiment besoin - c'est toujours un bon truc pour faire des économies, prendre l'habitude de ne pas avoir tout, tout de suite, et de ne même pas ressentir de manque. Enfin après c'est un problème mondial notamment à travers les conflits : un pays qui progresse moins vite risque d'être une proie pour les autres. Pas pour rien que le budget de la Défense, en recherche notamment, reste une valeur sure. |
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19/08/2009, 00h31
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/08/2009, 00h38
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Alpha & Oméga
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Un grand progrès, dans nos sociétés actuelles serait déjà d'apprendre un peu aux gens à consommer intelligemment.
Avant d'envisager le fait de ne consommer que l'essentiel, déjà apprendre aux gens à hiérarchiser leurs besoins et à consommer en fonction de ces besoins et de leur budget évidemment. (Ca passe donc aussi par une régulation de notre économie est actuellement en totale contradiction) Nb : Peu importe les milieux sociaux/professionnels et les revenus, ça concerne tout le monde (je tiens à éviter le cliché de la famille assistée qui utilise les allocs familiales pour acheter la BMW... ) J'ai connu des cas impressionnants chez des gens de milieux sociaux élevés qui ne savaient pas gérer leur argent, c'est dramatique. J'avoue ne pas trop savoir comment y arriver, peut être des cours d'économie "pratique" obligatoires dans les lycées? Apprendre aux jeunes générations à gérer un budget fictif dans des TD, ce genre de choses toutes simples... Déjà on aura fait un grand pas. Les histoire de dérives à la "Hello Kitty" disparaîtront d'elles mêmes. Après tout ce n'est qu'un effet de mode qui est perverti par le point soulevé précédemment (Les gens ne savent plus gérer leur argent). Avant hello kitty, de mon temps c'était maman qui allait au marché m'acheter un tissus fluo car c'était la mode dans les années 80. (J'ai eu mon shot fluo fait maison  )Imaginons une société sans monnaie sans argent, combien de temps faudrait il pour qu'une jeune fille populaire se fasse un joli collier un peu original qui sera immédiatement copié par une quantité d'autres. Ca fait partie de la nature humaine, le besoin d'appartenir à un groupe, d'être reconnu et ce n'est pas en soit le problème qui nous occupe là. Enfin, c'est ce que je pense. Après on pourra envisager le concept de consommation raisonnée (vu précédemment). Mais il ne faut pas vouloir aller trop vite, sinon il est évident que les gens vont se braquer et refuser toute remise en cause du système actuel. |
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19/08/2009, 01h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/08/2009, 01h27
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Alpha & Oméga
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l'utopie d'une société à l'économie parfaite conduit au communisme.
c'est pas mon invention, ceux qui ont lu Thomas More savent que sur une île merveilleuse ne figurant sur aucune carte vivaient les utopiens, et que c'était politiquement bien à gauche. qué s'apellorio, Jean-Luc Melenchon!  et ce des siècles avant KM et son Capital. |
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19/08/2009, 01h48
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Invité
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Oui enfin la société décrite dans l'Utopie, c'est carrément l'angoisse.
Il me semble d'ailleurs que le texte est nettement plus ambivalent que ce qui a été présenté ultérieurement par les politiques. Mais quand on récupère on ne compte pas hein
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19/08/2009, 10h06
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Alpha & Oméga
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Je pense qu'une limitation de notre croissance démographique serait aussi pas mal mais je vois mal comment c 'est possible dans nos sociétés actuelles.
D'ailleurs la Chine aménage de plus en plus la politique de l'enfant unique. |
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19/08/2009, 10h23
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/08/2009, 10h36
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[BoGz]
Alpha & Oméga
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Citation :
A côté de ça il faudrait un système politique parfaitement transparent où l'argent ne serait pas utilisé n'importe comment, investir dans la recherche et l'éducation (mais on est déjà dans l'utopie là) et surtout interdire les pratiques honteuses (kikou le JT où on te demande d'économiser le carburant et 2 minutes plus tard on te fait tout un foin sur leur connerie de F1 et de "sports" automobiles  ).Je pense pas que l'économie d'une France à 30M d'habitants ou à 60M d'habitants soit vraiment différente, le seul problème c'est la phase de transition. Pour décroître il faut qu'il y ait plus de décès que de naissances ce qui pose problème pour les retraites et la sécu et probablement plein d'autres trucs, mais c'est un mal pour un bien à mon avis. Actuellement on se contente de repousser l'échéance, de vivre égoïstement notre petite vie, de voter à droite quand on est à la retraite (je généralise là, pataper) et de laisser nos descendants hériter des problèmes dont on a nous même hérités. |
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19/08/2009, 10h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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19/08/2009, 11h31
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Ça dépend si tu vises une décroissance autarcique ou globale surtout.
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19/08/2009, 11h36
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