[Shockwave]

Citation :

Publié par Estallion

...

On parle pas de la même chose je pense et c'est ma faute. Le message que tu cites tu peux rajouter "démographique" à chaque fois que tu voies décroissance, ce qui ne correspond pas du tout à la décroissance du topic. Pour moi la décroissance c'est de diminuer le nombre d'habitants ce qui va forcément impliquer une espèce de crise durable jusqu'à ce que tout se stabilise. Une fois stabilisé je parle de constance (démographique là aussi) mais pas de foutre en l'air tout le système.
Or, la décroissance n'est pas du tout pour la décroissance démographique, c'est simplement un mouvement écolo utopiste. Visiblement (d'après ce que j'ai lu sur leur site) ils veulent augmenter l'auto-production (chacun produit ce dont il a besoin, la bouffe principalement) mais c'est complètement en dehors de la réalité...

Apparemment la décroissance dit que la source du problème c'est le "marché" (pas d'auto-production, chacun travaille pour gagner de quoi vivre et acheter ce dont il a besoin). Moi, je pense que le problème c'est la corruption, ceux qui ont du fric en veulent toujours plus et créent des besoins "virtuels" (des choses inutiles qui ne servent qu'à faire lâcher de l'argent aux gens). C'est cette politique de création de besoins virtuels et donc de surconsommation qui fout le bordel, si l'économie était saine (et surtout si elle l'avait toujours été) le problème de l'environnement ne se poserait pas.

En clair, ma position c'est que les humains sont incapables en majorité de résister à l'appel du pognon et que, en conséquence, une économie saine n'est pas envisageable. Du coup, les problèmes environnementaux empireront et ce sera la cata.

Sinon, je ne crois pas au marché de l'écolo tout simplement parce qu'au lieu de consommer non écolo tu consommes écolo, du coup tu consommes toujours autant. C'est comme les conneries du genre bioéthanol, ta voiture va rejeter moins de CO2 mais en contrepartie la production du bioéthanol pollue et toi, t'as l'illusion de moins polluer donc tu conduis toujours autant (même quand tu peux t'en passer). Au final, globalement, il est possible que le bioéthanol crée plus de pollution que le carburant classique.
Même raisonnement pour les panneaux solaires, la fabrication coûte cher et pollue. Au final tu ne fais que déplacer la pollution que tu crées vers le fabriquant du système qui te permet de pas polluer...La seule solution pour que la pollution diminue c'est soit de réduire drastiquement la consommation (incompatible avec notre économie) soit de faire en sorte que le nombre de pollueurs diminue, d'où mon point de vue.

[Timinou]

Deux petites remarques :

J'ai mentionné ce site, mais j'ignore s'il s'agit d'une version "classique" et reconnue des défenseurs du concept de Décroissance.
Même si le nom du site tend à le faire penser.

Citation :

Sinon, je ne crois pas au marché de l'écolo tout simplement parce qu'au lieu de consommer non écolo tu consommes écolo, du coup tu consommes toujours autant.

Attention cela dit à ne pas trop généraliser.
Malheureusement, dans le marché écolo on trouve maintenant tout et n'importe quoi, parfois des conneries sans nom, mais aussi de bonnes choses.
Mais par exemple, si tu utilises des ampoules spéciales basse consommation au lieu d'une vieille lampe halogène

[Nitz]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Nitz, la multiplication de tes réponses mono-phrases affirmatives et sans fondement sont agaçantes.

Heh. J'me suis dit qu'il fallait que je me calme ou que j'allais me faire gauler.

Sinon, non le progrès artistique n'est pas un non-sens. On peut le voir dans l'Histoire avec un grand H. Avant l'écriture, il y avait moins de techniques artistiques que maintenant, avant la codification de la musique et son étude plus formelle, on avait moins de connaissances sur l'effet qu'elle produit sur les perceptions humaines. Bien sûr je parle de progrès technique mais le progrès technique entraîne forcément une expansion du domaine artistique, ce que je considère comme le progrès artistique. L'Art (avec un grand A) en lui-même garde peut-être la même "valeur" depuis les premières sculptures dans l'argile et les peintures rupestres, mais je peux m'émouvoir devant ces peintures et sculptures antiques et sur les Versets sataniques, ou sur les performances de Marina Abramović et sur une foultitude d'autres choses. J'appelle ça un progrès mais vous pouvez labeller ça "évolution" si vous le souhaitez.

N'empêche que cette évolution est empiriquement inhérente à la nature humaine, je vois mal une application d'une décroissance stable et intelligente (pas celle présentée sur le site plus haut donc, qui me paraît en plus totalement irréalisable) mettre cette évolution, ce progrès à mal.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Tu peux te tirer les poils du cul pour te faire les plus beaux pinceaux du monde et fréquenter les meilleurs écoles de dessins pour assurer toute les techniques possibles, si t'as pas Michelangelo sous la main, bin t'as pas la Chapelle Sixtine.

Et sans ses prédécesseurs et ses maîtres, sans des années de traval acharnée, Michelangelo il aurait à peine pu faire des tags sur la Chapelle Sixtine. Mais il y a des évidences qui ont été étouffée trop longtemps sous la mystique de l'artiste, forgée progressivement depuis la renaissance.

Citation :

Or si il y a des hauts et des bas il n'y a pas de progrès (ni de régression) globale (sur une échelle de temps donnée ici le sous-entendu : l'humanité)

Mais bien sûr. Ce qui est formidable avec ce genre d'affirmation, c'est qu'il réduit à néant les centaines de milliers de vies passées à travailler, étudier, transmettre, reproduire et améliorer les différentes formes d'arts depuis 40 000 ans. C'est la négation de l'innovation et de la découverte, alors qu'elles sont fondamentales dans ce domaine comme dans les autres. De l'invention de la perspective à l'impressionnisme, des premières partitions à la musique savante, des danses préhistoriques aux ballets de Bali, l'humanité n'a jamais progressé dans le domaine des Arts. Les œuvres du passé n'ont aucune valeur et n'ont donc jamais nourrie celles du présents, puisque cela impliquerait un processus cumulatif, qui est la description même du progrès. Nous sommes dans une éternelle stagnation aléatoire, ou seul le génie immanent de l'artiste, totalement déraciné d'un hypothétique substrat culturel, historique et technique, s'exprime aux travers d'une œuvre qui ne sera pourtant jamais un acquis de l'humanité.


Ou pas.

[Nitz]

Pour développer sur cette extension du sujet intéressante, j'aurais encore quelques exemples à proposer. Faites qu'il n'y ait pas de modérateur trop zélé pour céder à la tentation facile de scinder ce fil, alors que la question du progrès artistique détaché de la stricte croissance économique (et donc son prologue: l'existence d'un progrès artistique) a tout son rapport avec la notion de décroissance soutenable.

Je pense qu'on peut compter assez facilement le nombre de formes d'art disponibles avant l'invention de l'écriture: sculpture (y compris des structures provisoires dans du sable par exemple), dessin (avec des pigments et des supports naturels, avec peu de transformations), danse, musique (limitée dans par la disponibilité d'instruments complexes et de théories physiques, sur l'acoustique par exemple), une certaine forme de théâtre ou mise en scène. C'est tout ce qui me vient à l'esprit, tout en sachant que les combinaisons sont bien entendu possibles. Notez que je ne parle pas de progrès artistique tout en l'associant avec la décroissance ici, ça reste une démonstration du progrès artistique.

Toutes ces disciplines de bases ont très largement évolué au cours des générations et des millénaires, par l'acquisition de nouvelles possibilités techniques et celle de théories décrivant les moyens et les fins de l'Art. Avec la sédentarisation, la sculpture (la création de structures solides plaisantes à l'oeil et à l'esprit) s'est vu offrir un nouveau terrain de jeu en l'architecture par exemple, ou le gigantisme avec l'industrialisation (la statue de la Liberté à New York). Le dessin, de nouveau supports, de nouveaux pigments, de nouvelles techniques permettant la représentation du monde. Je ne vais pas détailler pour chaque art, je suis persuadé que vous pourrez trouver des exemples tout seul.

Bien sûr qualitativement, cela ne veut pas dire l'essence Artistique en elle-même n'est pas amélioré. Un homme créant un collier d'os pour faire la cour à sa dame il y a 40,000 ans pouvait potentiellement créer autant d'émotion qu'un poète déclamant sa flamme avec des vers soigneusement créé en suivant certains codes de l'écriture poétique. L'émotion provoquée chez son public étant à mon sens un des critères importants dans la notion d'Art, que cette émotion soit due à une appréciation technique (la virtuosité d'une chanteuse d'opéra) ou de l'expression brute de l'artiste (peinture contemporaine abstraite) voire de tout autre chose, comme un rapport avec son vécu personnel.

Mais la multiplication de la provenance de l'Art, et, dans les endroits du monde où l'être humain ne crève pas de faim ou se trouve sous le joug de la volonté d'autrui, la multiplication du temps disponible à l'appréciation artistique a amené une évolution que subjectivement je trouve positive. Grâce à la multiplication des formes et des styles dans les formes, un humain a maintenant la possibilité de découvrir l'Art lui plaisant et lui bonifiant l'esprit. C'est en cela une évolution positive que j'appellerais progrès.

Un lien intéressant à mon avis et illustrant mon propos (anglophobes beware !): Hold your breath for micro-sculpture

Nique les insomnies.

[Sharnt]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais bien sûr. Ce qui est formidable avec ce genre d'affirmation, c'est qu'il réduit à néant les centaines de milliers de vies passées à travailler, étudier, transmettre, reproduire et améliorer les différentes formes d'arts depuis 40 000 ans...

On est bien d'accord c'est la technique artistique qui a évoluée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sharnt

On est bien d'accord c'est la technique artistique qui a évoluée.

Non. Parce que si tu n'es pas foutu de comprendre que la technique est indissociable de l'art* (d'une part) et que l'art se nourrit et s'inspire de ce qui l'a précédé (d'autre part), tu peux laisser tomber toute possibilité d'argumentation sur ce sujet. Tu imagines que Molière aurait pu exister sans Aristophane ?




*Seuls les snobs croient le contraire, et seuls les escrocs ont intérêt à le leur faire croire.

[Hipparchia]

Une petite vidéo de Pierre Rabhi qui parle de la sobriété heureuse

http://www.dailymotion.com/video/x2v...rabhi_politics

Et une autre pour la peine qui résume bien ce concept et celui de décroissance.

http://www.dailymotion.com/video/xa0...-heureuse_news

Pour le reste croissance =! de croissance du savoir, de la fraternité, et de l'Amûûr universel (qui elle peut se multiplier, pas comme les pains) :-)

Citation :

Publié par Aloïsius

Non. Parce que si tu n'es pas foutu de comprendre que la technique est indissociable de l'art* (d'une part) et que l'art se nourrit et s'inspire de ce qui l'a précédé (d'autre part), tu peux laisser tomber toute possibilité d'argumentation sur ce sujet. Tu imagines que Molière aurait pu exister sans Aristophane ?




*Seuls les snobs croient le contraire, et seuls les escrocs ont intérêt à le leur faire croire.

Ou est le progrès esthétique (soit un mieux esthétique) d'un Velasquez à coté d'un Goya ? Ou d'un Picasso à côté d'un Rembrandt.
Ce qui en partie distingue l'art de l'artisanat c'est la transcendance d'un moment, d'un lieu, d'une personne : comment tu définis le progrès en matière de transcendance. Et en matière d'immanence ? Ce qui fait le caractère subjectif de l'art. Quand bien même tu épaissis la palette de tes possibilités à l'accomplir ?

Mais je dois juste pas être foutu de comprendre d'une part et d'autre part, ou snob.

[Opercule]

Citation :

discussion sur l'art et l'aprentissage

Vous parlez de plein de belles choses mais passez à côté de l'essentiel, à savoir la foi (je ne parle pas de religion ici), et ça aucun enseignement ne vous le donnera. La plupart des grands innovateurs étaient d'authentiques fascistes (disait-on en haut lieu) avant d'être les produits du système: artistes dont les livres ou les peintures furent détruits ou des scientifiques comme Galilée ou Socrate condamnés à mort.

C'est bien joli de rêver à une bureaucratie géante et acceptée de tous mais l'hsitoire prouve que l'innovation se fait plutôt à la marge du système qu'en son sein.

Alors que les choses soient bien claires, je ne fais pas partie des mouvements de libéralisation extrême visant à affranchir les élèves de l'autorité d'un professeur par exemple, ou d'une remise en cause globale de l'histoire de nos sociétés à des fins humanistes de respect des minorités ou je ne sais quel combat soi-disant progressiste. Il est essentiel d'assurer une assise solide à chaque individu, ne serait-ce que pour des raisons de bonne intelligence concernant la vie en société et ses exigences en matière de maitrise de l'expression orale et écrite, compréhension logique de base, etc.

Néanmoins vous ne pourrez jamais vous attribuer une part de telle ou telle production d'envergure: Chapelle Sixtine, remise en cause de la centralité de la terre dans l'univers quand tout le monde affirme le contraire, Toccata et Fugue de Bach, ces choses restent inexplicables d'un point de vue politique et je l'espère resteront inexpliquées car il n'y a rien que je déteste plus que cette volonté de scientisation de la vie humaine dans toutes ses composantes. La foi, le beau, l'Eurêka sont ce qui nous portent, ne les perdons pas de vue au profit d'une horreur bureaucratique qui n'en finit pas de détruire ce qu'il reste de l'occident depuis le début du XXème.

Citation :

Publié par Aloisius

Et jamais de régression non plus, Les Musclés ou Jacques Brel, c'est kif-kif. Et il n'y a aucune différence entre une comptine auvergnate et un opéra de Mozart, c'est juste une question de technique on vous dit.

En ce qui me concerne j'estime d'une part que si, il peut y avoir progrès et régression dans les arts. Et d'autre part, vouloir séparer l'art de sa technique est une fumisterie snobinarde.

si une part de l'objet de ton propos est de condamner ceux qui voient dans une tableau monochrome une oeuvre d'art, je suis de ton côté car j'y vois aussi de la masturbation "snobinarde": je crois en la technique, dans le travail, l'effort, l'étude et la répétition. Je dis juste que tu n'en feras jamais rien si tu n'es pas un peu facho à côté, c'est à dire animé par cette volonté de dire merde à tout ce qui se fait, se dit et finalement pour faire ton truc, pas celui qu'on t'a appris à faire. Et ça c'est plus de l'ordre individuel qu'éducatif à mon sens: faut avoir un problème profond avec le monde et aussi un peu un pet au casque.

[Opercule]

.

[Nitz]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Quand bien même tu épaissis la palette de tes possibilités à l'accomplir ?

Bah c'est ça le mieux. C'est pas tel artiste est meilleur que tel autre. C'est tel artiste a pu faire quelque chose de nouveau par rapport à ses prédécesseurs grâce à.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zongor

...

On a pas la même définition de facho... Et par ailleurs, des artistes qui ont emprunté les sentiers battus sans s'en éloigner, il y en a eu plein. Cela ne les empêche pas d'atteindre la perfection dans leur domaine.

@Meneja : "l'élargissement des palettes des possibles" c'est pas la définition même de progrès à l'échelle de l'humanité ? Il a bien fallu que quelqu'un invente le premier avion, comme il fallu que quelqu'un ait l'idée de mélanger texte et image pour créer la bédé (comic/manga). Une fois une voie ouverte (le progrès accompli), il est alors possible à d'autres d'emprunter le passage, d'aller plus loin, quitte à s'en éloigner (Picasso n'a pas commencé sa peinture par Guernica ou les demoiselles d'Avignon... Qu'il n'aurait pas peint si les artistes africains n'avaient pas créé les masques qui l'ont influencé.).
Chaque oeuvre, lorsqu'elle laisse une marque dans l'humanité, est un progrès en soi. C'est tout le sens de la phrase "nous sommes des nains sur les épaules de géants". C'est valable dans les arts comme dans la science, dans la philosophie ou le droit... L'homme est un animal culturel, et tout ce qu'il entreprend est sous le signe de l'accumulation, de la patrimonialisation de ses avancées.
Pour autant, le progrès n'est pas linéaire, puisque le savoir-faire ou l'inspiration peuvent être perdus (comme les poèmes de Sapho, perdus à cause de l'obscurantisme religieux).

[Opercule]

Citation :

On a pas la même définition de facho

"disait-on en haut lieu", c'était important. Je veux dire par là que ces innovateurs s'ils ont bénéficié des enseignements passés ne peuvent être considérés comme produit du système, preuve en est le rejet systématique dont ils font l'objet.

Citation :

Et par ailleurs, des artistes qui ont emprunté les sentiers battus sans s'en éloigner, il y en a eu plein. Cela ne les empêche pas d'atteindre la perfection dans leur domaine.

Si tu parles des bons élèves oui il y en a eu plein mais sont-ils intéressants? Moi je ne trouve pas mais je comprends qu'on puisse les admirer pour leur technique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zongor

Si tu parles des bons élèves oui il y en a eu plein mais sont-ils intéressants? Moi je ne trouve pas mais je comprends qu'on puisse les admirer pour leur technique.

Brahms (exemple de compositeur très conservateur) pas intéressant ?

[Nitz]

Citation :

Publié par Zongor

Je veux dire par là que ces innovateurs s'ils ont bénéficié des enseignements passés ne peuvent être considérés comme produit du système, preuve en est le rejet systématique dont ils font l'objet.

Du coup je ne vois pas trop de quoi tu veux parler. Qu'ils ne fassent plus partie du système je veux bien l'admettre, mais bénéficier de l'enseignement de ce système, y vivre un temps, ce n'est pas en être un produit ? Et le rejet (systématique ? Graham Bell ? Edison ?) n'est absolument pas une preuve. Tes parents peuvent te déshériter, te renier, t'enfermer dans une cave, tu restes toujours leur enfant, sinon légalement mais au moins moralement et biologiquement.

[Opercule]

Citation :

Publié par Aloïsius

Brahms (exemple de compositeur très conservateur) pas intéressant ?

Brahms académique? Mozart l'était!

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zongor

Brahms académique? Mozart l'était!

Oui, aussi. Mais Mozart était moins conservateur et n'était pas hostile aux nouveautés.

Citation :

Publié par Aloïsius

@Meneja : "l'élargissement des palettes des possibles" c'est pas la définition même de progrès à l'échelle de l'humanité ? Il a bien fallu que quelqu'un invente le premier avion, comme il fallu que quelqu'un ait l'idée de mélanger texte et image pour créer la bédé (comic/manga). Une fois une voie ouverte (le progrès accompli), il est alors possible à d'autres d'emprunter le passage, d'aller plus loin, quitte à s'en éloigner (Picasso n'a pas commencé sa peinture par Guernica ou les demoiselles d'Avignon... Qu'il n'aurait pas peint si les artistes africains n'avaient pas créé les masques qui l'ont influencé.).
Chaque oeuvre, lorsqu'elle laisse une marque dans l'humanité, est un progrès en soi. C'est tout le sens de la phrase "nous sommes des nains sur les épaules de géants". C'est valable dans les arts comme dans la science, dans la philosophie ou le droit... L'homme est un animal culturel, et tout ce qu'il entreprend est sous le signe de l'accumulation, de la patrimonialisation de ses avancées.
Pour autant, le progrès n'est pas linéaire, puisque le savoir-faire ou l'inspiration peuvent être perdus (comme les poèmes de Sapho, perdus à cause de l'obscurantisme religieux).

Je nie pas le caractère évolutif de l'art influencé par le progrès technique, ni même la part de l'influence des courants passés. Mais à mon sens l'art se distingue des sciences et du droit par son caractère particulier qui allie les caractères que tu décris à l'immanence de l'artiste (sa subjectivité) qui transcendance son époque/lieu. Je vais pas nier son caractère culturel, ça serait carrément absurde. Mais la ou l'artisanat est un phénomène de réplique et de progrès objectif, lui n'intègre pas le caractère à la fois subjectif et culturel de l'art, qui lui est si particulier.
Ce même caractère subjectif, autant issu de l'auteur, que de l'œil qui observe son œuvre, qui je pense, rend la notion de progrès si délicate à appliquer à l'art.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Aloïsius

Heu, non. L'agriculture industrielle s'est développée en France à partir du 20e siècle et surtout dans la deuxième moitié. Et les famines avaient disparu depuis le début du 19e siècle.

Pas de famine au 13ème non plus, pas plus qu'au 9ème. Pour la France en tout cas.

[tristan_sauzet]

Citation :

Publié par Nuage G

Point de salut, hors croissance. Est-elle exponentielle?
J'avoue je doute. Limite, je prends d'autres chemins. Je serais adepte de la décroissance. Une consommation étudiée, limitée à mes besoins, réels. Pourtant on (le gvt) m'inciterait à sur-consommer pour le bien-être général. Je suis rétive.
J'ai mes essentiels, mais pour le reste ma contribution au bien-être général à ses limites.
Je crois donc à la décroissance. D'ailleurs je travaille moins pour gagner moins. La décroissance, c'est quoi pour toi ? c'est jouable, c'est viable. ça a du sens ?

Ne peut on pas prendre le problème autrement ?

Est ce que l'homme de façon naturel doit sans cesse travailler et réaliser un objectif fixé par ses dirigeants (peu importe que ce soit un modèle de décroissance ou croissance).
L'aliénation du système qui veut nous fait croire que l'homme soit finalement totalement voué au travail.
N'est ce pas là, finalement, une forme de servitude volontaire?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Je nie pas le caractère évolutif de l'art influencé par le progrès technique, ni même la part de l'influence des courants passés. Mais à mon sens l'art se distingue des sciences et du droit par son caractère particulier qui allie les caractères que tu décris à l'immanence de l'artiste (sa subjectivité) qui transcendance son époque/lieu. Je vais pas nier son caractère culturel, ça serait carrément absurde. Mais la ou l'artisanat est un phénomène de réplique et de progrès objectif, lui n'intègre pas le caractère à la fois subjectif et culturel de l'art, qui lui est si particulier.
Ce même caractère subjectif, autant issu de l'auteur, que de l'œil qui observe son œuvre, qui je pense, rend la notion de progrès si délicate à appliquer à l'art.

Ce serait valable comme raisonnement si on accepte de discuter d'une chose à l'existence discutable (immanence, transcendance, subjectivité) et de faire de ce "fantôme" la base même de ce qu'est l'Art (ce que je rejette, matérialiste que je suis). Le fait que la distinction art-artisanat est une invention récente à l'échelle de l'humanité... Sans doute un progrès philosophique du reste (je me dédirais si je ne l'admet pas), mais la frontière reste terriblement floue entre les deux... Assez flou en tout cas pour que je ne la prenne pas en compte dans mes raisonnements qui se veulent historiques.

Enfin, nier le progrès artistique sur la base de la transcendance de l'art (si on l'admet comme base objective, ce qui est paradoxal) ne peut être valable que si la production artistique disparait une fois produite, ce qui n'est le cas que d'une infime minorité de celle-ci. Je peux toujours écouter du Mozart aujourd'hui, ou les héritiers qui l'ont suivi. Je peux aussi écouter du Ramstein ou du Brassens, ou bien encore des mélopées new-age indonéso-japonaises : du point de vue de l'humanité, il y a donc bien un progrès, une accumulation discrète (pas au sens de furtif hein...) d'avancées successives (bon, pas forcément pour le new-age). Au 18e siècle, Watt a inventé la machine à vapeur et Mozart les noces de Figaro pour faire simple. Pour faire plus détaillée, et pour rester dans la musique, la symphonie est apparue au 18e siècle, le concerto au 17e, les polyphonies à partir du IXe siècle et le jazz au 20e siècle. Chacune de ces formes musicales a connu une maturation, une évolution, un progrès cumulatif et certains distinguent parfois des apogées ou des sommets. Bref, les Arts connaissent l'histoire.

Après, je suis bien d'accord : dire que Ravel était plus génial que Vivaldi parce qu'il est venu après, ce serait aussi bête que de dire que Newton était plus intelligent que Ératosthène ou Einstein plus important que Darwin...

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce serait valable comme raisonnement si on accepte de discuter d'une chose à l'existence discutable (immanence, transcendance, subjectivité) et de faire de ce "fantôme" la base même de ce qu'est l'Art (ce que je rejette, matérialiste que je suis). Le fait que la distinction art-artisanat est une invention récente à l'échelle de l'humanité... Sans doute un progrès philosophique du reste (je me dédirais si je ne l'admet pas), mais la frontière reste terriblement floue entre les deux... Assez flou en tout cas pour que je ne la prenne pas en compte dans mes raisonnements qui se veulent historiques.

Enfin, nier le progrès artistique sur la base de la transcendance de l'art (si on l'admet comme base objective, ce qui est paradoxal) ne peut être valable que si la production artistique disparait une fois produite, ce qui n'est le cas que d'une infime minorité de celle-ci. Je peux toujours écouter du Mozart aujourd'hui, ou les héritiers qui l'ont suivi. Je peux aussi écouter du Ramstein ou du Brassens, ou bien encore des mélopées new-age indonéso-japonaises : du point de vue de l'humanité, il y a donc bien un progrès, une accumulation discrète (pas au sens de furtif hein...) d'avancées successives (bon, pas forcément pour le new-age). Au 18e siècle, Watt a inventé la machine à vapeur et Mozart les noces de Figaro pour faire simple. Pour faire plus détaillée, et pour rester dans la musique, la symphonie est apparue au 18e siècle, le concerto au 17e, les polyphonies à partir du IXe siècle et le jazz au 20e siècle. Chacune de ces formes musicales a connu une maturation, une évolution, un progrès cumulatif et certains distinguent parfois des apogées ou des sommets. Bref, les Arts connaissent l'histoire.

Après, je suis bien d'accord : dire que Ravel était plus génial que Vivaldi parce qu'il est venu après, ce serait aussi bête que de dire que Newton était plus intelligent que Ératosthène ou Einstein plus important que Darwin...

Autant je comprend ton raisonnement quand tu définis ta pensée comme matérialiste, mais je te suis moins bien quand tu admets la différence entre l'art et l'artisanat tout en la remettant en cause. C'est pas "mal" de la remettre en cause, c'est même un débat super intéressant, mais soit l'art a une composante qui le différencie de l'artisanat et qui se trouve être autre chose que la réplique, l'acquis et le geste, soit c'est la même chose.

Après, je vais pas être d'accord non plus (ce qui ne t'étonneras pas ) sur l'analogie entre les noces de Figaro et la machine à vapeur, parce que deux choses les distingue radicalement : leur intérêt pratique et leur objectivité/subjectivité. La machine à vapeur est scientifiquement et objectivement éprouvable, pas les Noces de Figaro.

Et sinon, je suis encore pas d'accord concernant ton passage sur la transcendance, qui je pense ne se résume pas à l'existence d'un éphémère, puisque je considère l'art comme un acte, qu'il s'inscrive dans le temps ou dans l'instant compte certes, mais pas pour l'intégrité de l'œuvre qui ne s'en voit pas atteinte. Bref, le support de l'œuvre n'est pas l'œuvre, ni sa composante artistique, seulement son véhicule. Je dis pas que c'est epsilon, mais il ne détermine pas l'œuvre dans sa qualité ni dans son essence.

Cela dit, effectivement si tu as un raisonnement purement matérialiste concernant l'art, on va avoir du mal à tomber d'accord. Mais c'est pas très grave, en soi.

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par Zongor

Brahms académique? Mozart l'était!

Ca c'est une des plus belle connerie de l'année.
Et je suis connaisseur.

Pour ce qui est de la décroissance, à mon avis c'est trop tard. Le point de non retour est dépassé et on l'a dans l'os. On y va tout droit, et à grande vitesse.

[Dacaerin]

Ho, un fil sur la décroissance. C'est un vrai pull à Dacaerin.

Ce n'est pas pour rien que j'ai du Henry David Thoreau, du Ivan Illich et de l'André Gorz en livre de chevet. Vraiment.

Je vais tenter de lire tout ce qui traîne ici, et de faire une réponse un peu complète.

Juste une petite réflexion acide d'abord…

Citation :

Publié par Timinou

D'après le site "www.decroissance.info"

…

Gaffe, decroissance.info c'est un site dérivé des idées d'Alain de Benoist, avec des vrais morceaux de racisme et d'anti-démocratie.
S'il y avait moyen d'essayer d'éviter de lier la décroissance avec un intellectuel à la con d'extrême droite, ce serait cool.

'k, m'ci, ++.