[orime]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Ca c'est une des plus belle connerie de l'année.
Et je suis connaisseur.

Et ça, c'est une des plus belles répliques vides d'arguments de l'Agora.
Et je suis connaisseur .

Sinon, concernant l'art, je suis d'accord à la fois avec Aloïsius et avec Meineja : Comment distinguer l'art du progrès technique ? Ce dernier ouvre des possibilités, il permet à l'artiste de s'exprimer plus avant, de donner le meilleur de soi-même. Personne ici n'est-il frustré que Bach n'aie pas composé pour piano ? Personne n'est-il déçu de ne pas avoir vu Léonard de Vinci se frotter à photoshop ?
Pourtant, si la technique permet de porter plus avant les idées, la qualité de l'art n'est pas pour autant nécessairement liée à l'époque de création. En regardant les peintures rupestres, on peut apprécier l'ingéniosité qu'ont eu les premiers peintres, la manières qu'ils ont eu de s'extraire de leurs limites pour trouver de nouvelles idées et de nouvelles expressions. Si l'art est lié à la technique car c'est elle qui rend un bon nombre d'évolutions possibles, ce qui est admirable, c'est également la volonté des artistes d'évoluer et de créer une expression qui leur convient mieux. Ce que j'admire chez un artiste, c'est tout autant sa maîtrise des avancées techniques que sa capacité à sortir des chemins battus pour apporter sa contribution. Et cette volonté est elle intemporelle.

Et concernant Brahms, si il avait été si conservateur que cela, il se serait contenté d'écouter ce qui existait déjà, non ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par orime

Sinon, concernant l'art, je suis d'accord à la fois avec Aloïsius et avec Meineja : Comment distinguer l'art du progrès technique ? Ce dernier ouvre des possibilités, il permet à l'artiste de s'exprimer plus avant, de donner le meilleur de soi-même. Personne ici n'est-il frustré que Bach n'aie pas composé pour piano ? Personne n'est-il déçu de ne pas avoir vu Léonard de Vinci se frotter à photoshop ?

Je ne parle pas du progrès technologique en lui même, mais bien de la technique artistique elle même. Le roman et la nouvelle (et toutes leurs variations) n'ont pas émergé instantanément des épopées mythologiques.
Représenter des sujets profanes (et non religieux) avec pour objectif d'en faire des œuvres d'arts (et non des illustrations) a été un des signes de la fin du Moyen Age.
La statuaire hellénistique représentait tout à fait autre chose que la statuaire classique, qui elle même avait accompli des progrès énormes sur l'art archaïque. Une large partie de ces possibilités ont été un temps perdues avec l'avènement du Christianisme et de l'Islam, qui étaient relativement hostiles à la représentation du corps et des émotions humaines.
Je ne suis pas assez expert en musicologie pour en parler longtemps, mais là aussi, pour faire des symphonies, il a bien fallu que des innovateurs écrivent les premières. Idem pour le jazz, le rock, l'électro...

Certains artistes, anonymes ou célèbres, ouvre des voies, de nouvelles perspectives, que leurs successeurs peuvent ensuite explorer, prolonger, avant eux-même d'ouvrir de nouveaux chemins. C'est en ce sens que je parle de progrès artistiques. Cela ne veut pas dire que Berlioz était plus génial que Mozart. Cela signifie que Berlioz, d'une manière ou d'une autre, a pu s'appuyer sur ce qui a été fait par ses prédécesseurs, dont Mozart. Le progrès humain est cumulatif, quelque soit le domaine concerné. Il n'est possible qu'à la condition que soient préservée les avancées passées, ce qui explique aussi la possibilité de régression, quand les catastrophes ou l'obscurantisme font disparaître le patrimoine culturel de l'humanité.

[Timinou]

Citation :

Publié par Dacaerin

Ho, un fil sur la décroissance. C'est un vrai pull à Dacaerin.

Ce n'est pas pour rien que j'ai du Henry David Thoreau, du Ivan Illich et de l'André Gorz en livre de chevet. Vraiment.

Je vais tenter de lire tout ce qui traîne ici, et de faire une réponse un peu complète.

Juste une petite réflexion acide d'abord…

…

Gaffe, decroissance.info c'est un site dérivé des idées d'Alain de Benoist, avec des vrais morceaux de racisme et d'anti-démocratie.
S'il y avait moyen d'essayer d'éviter de lier la décroissance avec un intellectuel à la con d'extrême droite, ce serait cool.

'k, m'ci, ++.

Si tu pouvais éviter ce ton condescendant :
'k, m'ci, ++

Car tout le monde n'est pas un initié et ne maîtrise pas ce concept et justement j'avais bien spécifié dans le post d'ou tu as tiré ma citation :

Citation :

En fait, personne ne voudrait se dévouer pour donner une définition de la décroissance?
Ou au moins un lien vers un site qui serait admis dans cette discussion comme présentant une définition reconnue?

Bref pour une entrée en matière, ta réflexion acide est un peu stupide...
Il n'y avait pas besoin d'être acide, sauf à vouloir se la péter...
Si encore tu avais attendu de lire "tout ce qui traîne ici" et si tu en avais profité pour nous (m') expliquer ce concept...

[Dacaerin]

Citation :

Publié par Timinou

'k, m'ci, ++

Pardon. C'était plus un certain agacement de voir encore apparaître ce site à ce sujet ; ça ne t'était pas adressé.

Le reste va venir, mais… c'est long, et je me suis même trouvé à ressortir ma bibliographie restante des placards.

[vabroi]

Citation :

Publié par Nuage G

[...]Une consommation étudiée, limitée à mes besoins, réels.

J'en pense qu'à l'instant où j'écris ces mots, ce thread a reçu 2 222 lectures. En prenant un temps moyen de lectures de 10 minutes, à la louche, ca représente 370 heures de connexion pour lui seul.

En gros, juste pour discuter d'une "consommation étudiée" limitée à tes besoins réels, tu as fait dépenser à la planète l'équivalent de ce que je lui fais dépenser pour jouer pendant un mois, deux pour le commun des mortels...

Citation :

ça a du sens ?

Accroitre le contenu d'un forum informatique, et donc de tout ce que cela implique comme utilisation de ressources, pour discuter de la décroissance comme solution d'avenir, non ca n'en a pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par vabroi

J'en pense qu'à l'instant où j'écris ces mots, ce thread a reçu 2 222 lectures. En prenant un temps moyen de lectures de 10 minutes, à la louche, ca représente 370 heures de connexion pour lui seul.

En gros, juste pour discuter d'une "consommation étudiée" limitée à tes besoins réels, tu as fait dépenser à la planète l'équivalent de ce que je lui fais dépenser pour jouer pendant un mois, deux pour le commun des mortels...


Accroitre le contenu d'un forum informatique, et donc de tout ce que cela implique comme utilisation de ressources, pour discuter de la décroissance comme solution d'avenir, non ca n'en a pas.

Erreur logique : tu pars du principe que sans l'existence de ce fil, les lecteurs auraient éteint leur machine. Ce qui est faux, bien entendu.

[Nitz]

Tu pars aussi du principe qu'il est inutile de discuter de la décroissance.

[vabroi]

Non erreur logique de ta part. Si ce fil n'existait pas ils seraient passés directement à leur occupation favorite suivante. Ce qui effectivement à terme aurait éteint des machines plus tôt qu'elles ne le seront ce soir.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par vabroi

Non erreur logique de ta part. Si ce fil n'existait pas ils seraient passés directement à leur occupation favorite suivante.

C'est à dire la lecture d'un autre fil. Tu racontes des âneries. Et je ne compte même pas ceux dont le PC reste allumé pour cause de P2P par exemple.

[Timinou]

Citation :

Publié par vabroi

Non erreur logique de ta part. Si ce fil n'existait pas ils seraient passés directement à leur occupation favorite suivante. Ce qui effectivement à terme aurait éteint des machines plus tôt qu'elles ne le seront ce soir.

Non mais en même temps vous discutez franchement de conneries là, il n'y a pas d'autre mot pour des spéculations sur la consommation en energie suite à la lecture d'un thread sur JOL.
Si vous n'approuvez pas le concept de décroissance, il y a d'autres manières de le faire savoir...

[vabroi]

A la lecture d'un autre fil, ou à jouer comme j'en donnais l'exemple, ou à toute autre chose. Je raconte peut être des âneries, mais tu réfléchis avec tes pieds.

Le fait est que lire ce thread induit une dépense d'énergie. Que de cette énergie lui est dédiée, alors qu'elle aurait tout à fait put l'être à tout autre chose. Tout autre chose d'approchant ou de très éloigné, c'est sans importance, puisque cette énergie a été dépensée pour ce thread, et aurait été économisée, si ce dernier n'avait pas existé, et redépensée ailleurs.

Point.
L'important n'est pas de savoir à quoi aurait servi cette énergie sinon. L'important est que cette énergie a été dépensée spécifiquement pour lire/discuter une opinion sur la décroissance volontaire de l'utilisation d'énergie.
Et c'est là, et uniquement là qu'est le non sens.


Et timinou, je ne désapprouve pas le concept de décroissance, je note juste que pour simplement en discuter, on accroit la dépense d'énergie. Et ceci n'est pas spéculation.

[Timinou]

Non mais c'est totalement con, stupide et hypocrite de raisonner ainsi, ou alors tu es franchement naïf. Pour que ton raisonnement tienne (tu veux être pointilleux et faire remarquer ces histoires de consommation d'energie suite à la consultation du thread, ou à son écriture), allons jusqu'au bout et calculons les économies générées suite à la lecture de celui ci, certains se sont peut être sentis convaincus de la nécessité de préserver notre environnement à la lecture de cette discussion et font plus attention à leur consommation d'energie, il faut en tenir compte.
Donc ce genre de remarques, je trouve ça petit et inutile car absolument pas fondé...

[Nitz]

C'était un point très certainement utile et bien fondé. Merci de l'avoir partagé. Vraiment.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par vabroi

Le fait est que lire ce thread induit une dépense d'énergie. Que de cette énergie lui est dédiée, alors qu'elle aurait tout à fait put l'être à tout autre chose. Tout autre chose d'approchant ou de très éloigné, c'est sans importance, puisque cette énergie a été dépensée pour ce thread, et aurait été économisée, si ce dernier n'avait pas existé, et redépensée ailleurs.

Non, elle n'aurait pas été économisé. Lire ce fil ou lire celui sur les vidéos du bar ne change rien à la consommation finale. Tu racontes des âneries, point. L'énergie n'a pas été dépensée pour ce fil, elle a été dépensée parce que x centaines de personnes étaient connectées de toute manière quoiqu'il arrive.

Et l'énergie qu'elles ont dépensé en surfant est inférieure à celle qu'elles auraient dépensé en prenant leur bagnole pour faire une IRL de joliens.

[Shockwave]

Citation :

Publié par Dacaerin

Je vais tenter de lire tout ce qui traîne ici, et de faire une réponse un peu complète.

Si tu pouvais expliquer ce principe de "sortir de l'économie" ça serait cool parce que je pige toujours pas ce que ça veut dire.

@vabroi : Quel tissus de conneries...Je reviendrai pas sur ce qui a déjà été dit mais je rajouterai que comparer x heures de surf sur le net au même nombre d'heures de jeu c'est complètement stupide étant donné que le PC va consommer plus si tu joues...

[Fabrice Tebaldi]

Citation :

Publié par orime

Et ça, c'est une des plus belles répliques vides d'arguments de l'Agora....

J'aurais pu argumenter si cela n'avait pas été HS. Tu as du te tromper de fil.
Affirmer sans ciller que Mozart est académique est une ânerie. Tu peux ouvrir un fil sur le sujet si tu y tiens.

Citation :

Publié par Aloïsius

.....
Et l'énergie qu'elles ont dépensé en surfant est inférieure à celle qu'elles auraient dépensé en prenant leur bagnole pour faire une IRL de joliens.

Bien vu.
C'est souvent une technique pour déconsidérer l'adversaire, dans le genre "tu parles d'écologie mais tu vis et consommes dans le monde moderne, donc tu n'as aucune légitimité à le faire, et tout ton discours est de ce fait même irrecevable".
y'a d'autres variations selon la même méthode, dans le genre "tu es riche, tu ne peux pas être à gauche"......

Moyennant quoi, un bon écologiste est un écologiste mort qui ne consomme plus rien.

[Nuage G]

Citation :

Publié par Fabrice Tebaldi

Moyennant quoi, un bon écologiste est un écologiste mort qui ne consomme plus rien.

Tout juste. Lui, ses sympathisants, ses détracteurs et les sans opinions par paresse ou pris par d'autres nécessités. Si on supprime le facteur humain, il peut y avoir du mieux. Dans le mur donc...

Bon sérieux, ça vaut la peine d'imaginer une alternative ou après nous le déluge ? Si chaque l'on en vient, comme je l'ai lu, à chronométrer notre temps d'expression en terme de consommation électrique, pour contrecarrer tout débat sur le sujet (tout, sinon ce genre d'ineptie), point de salut.

[Fenrhyl Wulfson]

Sortir du modèle consumériste, passer à un modèle de production et d'emploi des ressources raisonné.

que je sache, à ce jour le plus gros réseau de partage et de mise en commun des informations est dédié aux : films de boules, à Youtube, au jeu d'argent et au commerce. À part ça, le monde s'effondre morceaux par morceaux et les initiatives intelligentes et simples qui fleurissent partout (comme de juste en temps de crise) restent méconnues. Saviez-vous qu'en combinant vapeur d'eau et carburant dans un moteur gasoil on fait chuter la conso d'essence en flèche ? Non ?
Hé bien c'est un fait acquis depuis les années 60 ou 70.

Vous voulez des solutions pour l'environnement et l'économie ?

Interdiction des emballages jetables, consignes et recyclages deviennent les maîtres-mots. La nécessité de fonctionner en flux tendu placera tout naturellement les usines de retraitement des emballages sur le territoire, hop emploi, au lieu d'acheter les emballages à des pays du tiers-monde. Certes, c'est con pour eux, mais s'ils en font autant ils replaceront leur ouvriers. Rien que là, on règle une question liée aux déchets, à l'emploi et aux ressources.
Les engrais ? On interdit les engrais chimiques, on porganise le ramassage des déchets alimentaires et on fabrique nos engrais à partir de ça. On généralise le marnage ou la carbonification/aération du sol pour augmenter leur capacité de captage des particules non-colloïdales. Cette solution a été employée par les celtes et par les indiens d'Amazonie (respectivement) et de nos jours les sols qu'ils ont modifié offrent une fertilité supérieure à celle des sols non traités.
On abandonne les rêves masturbatoires de la mégapole parisienne, on organise un retour en province pour développer les économies locales. On coupe du même geste les frais pharanoiques de traitement des déchets et de recyclage des eaux usées causées par la densité de population parisienne (on ne va même pas parler de la pollution atmosphérique). On généralise les système d'épuration lente des eaux par les plantes de marais, comme expérimenté au zoo de Chizé.

Les solutions existent. Il suffit de prendre les problèmes et de voir comment les régler. Se poser des questions d'orientation a priori est complètement inutile. Penser les solutions et dresser une démarche globale ensuite est bien plus efficace.

[Dacaerin]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Interdiction des emballages jetables, consignes et recyclages deviennent les maîtres-mots.

s/recyclage/réutilisation/

Et il se trouve que c'est justement une des raisons pour lesquelles je suis contre le tri des déchets : il est contre-productif pour système beaucoup plus économe en tout.

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Saviez-vous qu'en combinant vapeur d'eau et carburant dans un moteur gasoil on fait chuter la conso d'essence en flèche ?

Et là, tu arrives tout autant en flèche en plein dans le paradoxe de Jevons : toute économie réalisée entraîne une consommation globale accrue, et tu n'as pas solutionné le problème de fond. Cool, non ?

Sinon, je me suis mis à faire petit à petit une introduction sourcée à la « sortie de l'économie », et du coup je me retrouve pour le moment avec trois pages de texte serré.

[Nitz]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Saviez-vous qu'en combinant vapeur d'eau et carburant dans un moteur gasoil on fait chuter la conso d'essence en flèche ? Non ?

Non.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Dacaerin

Et là, tu arrives tout autant en flèche en plein dans le paradoxe de Jevons : toute économie réalisée entraîne une consommation globale accrue, et tu n'as pas solutionné le problème de fond. Cool, non ?

Je ne connaissais pas. C'est une info intéressante qui mérite réflexion. En tout cas, niveau effet de serre on y gagne. Si ça rentre dans un tas de mesure visant à diminuer l'impact de la consommation sur l'environnement, je pense que ça peut être une chose bénéfique même si l'argent ou les ressources économisées sont réinvesties. Mais là on touche à la façon dont les gens sont éduqués.

Néanmoins, nous ne verrons pas la queue d'une mesure de ce genre. Le jour où il poussera une couille à nos décideurs il pleuvra de l'or (et non, ce n'est pas une référence uro quelconque).