[Jyharl]

Citation :

Publié par Colsk

Mais peut etre que ne tu trouvais pas ca fatigant quand ca les visait eux...

Je ne me sens absolument pas visé. Cela prouve simplement que tu me trolles sans me connaître, sans avoir lu mes contributions sur les prof's et me colle une étiquette telle que "Droite = Enfoiré".

Manque de bol, je suis pour une revalorisation du statut de prof'.

Player Colsk shoot again

[harermuir]

Citation :

Publié par Jyharl

Je suis de droite. Je suis capitaliste et je le dis : Ces mecs là sont des abrutis finis totalement déconnectés des réalités.

D'un autre coté, les abrutis finis totalement déconnectés de la réalité, ca existe. Un système qui leur laisse foutre leur merde, je vois pas tellement comment on pourrait considérer que c'est un bon système.

[Fiirnill]

Tu met n'importe quel système en place, il y en aura toujours qui voudront avoir plus que les autres, et seront prés à les écraser pour ça.

Je pense donc que le "capitalisme", ou plutôt "la volonté d'avoir toujours plus" est directement lié à la nature humaine.

C'est un peu paradoxal, parce que c'est un trait de caractère qui assure la survie de l'espèce et améliore le sort de la race dans certains circonstances,
(mais pas forcement celui des individu, bien sur, et surement au détriment de certains, bien sur aussi)

Mais en même temps c'est une tare qui limite les possibilités de la race humaine.

J'ai toujours considéré que l'être humain avec une grosse tare, lié directement à ce qui à fait son avantage par le passé, et que cette tare empêchera son développement, voir tôt ou tard lui retombera dessus, et peut même le détruire.

Je pense que l'évolution récente du monde confirme mes pensées.

C'est un peu déprimant, parce que en dehors de l'humanité seule; je ne vois pas comment une espèce qui arrive à contrôler sa planète peut arriver à se développer ensuite... les "avantages" qui lui ont été nécessaires finissent par se retourner contre elle quant le contrôle est achevé.

[Jyharl]

Citation :

Publié par harermuir

D'un autre coté, les abrutis finis totalement déconnectés de la réalité, ca existe. Un système qui leur laisse foutre leur merde, je vois pas tellement comment on pourrait considérer que c'est un bon système.

Le problème de ton raisonnement c'est qu'il marche avec n'importe quel système et restera vrai et pertinent.

Tu ne peux pas corréler la connerie d'une minorité avec le système économique.

Accessoirement, ceux qui s'en mettent plein les fouilles au détriment de leurs employés ne sont pas des capitalistes. Ce sont des individualistes sans une once de moralité. Ces gens là transcendent les systèmes économiques et ont vécu en tout temps et durant tous les systèmes.

Mettre en opposition le "social" et le gain d'argent est un non sens complet. N'importe quel dirigeant de TPE/PME pas trop bête sera d'accord.

Ne serait-ce qu'en terme de productivité et de temps de gagné. Il n'y a rien de pire qu'un gros turn-over combiné à une mauvaise image.

C'est du temps de perdu en formation des nouveaux employés, du temps de perdu pendant qu'ils prennent leurs marques, donc de la productivité de perdu.

Les recrutements coûtent cher en terme d'argent et/ou de temps tout comme l'encadrement des premiers mois qui en découle.

Quant à une mauvaise image, n'en parlons pas. Il suffit de voir combien Total doit débourser actuellement en budget "tenter de se refaire une image pas trop pourrie".

Récompenser des salariés qui participent à la bonne santé financière de l'entreprise n'est pas incompatible (au contraire) avec le capitalisme.

Soit on fait jouer la "moralité" et le "bon sens social" soit, pour ceux à qui cela ne parle pas, on peut analyser froidement l'équation employé heureux -> employé qui reste -> employé qui devient meilleurs dans son boulot -> gain de productivité -> amortissement plus que large de la prime ou de l'augmentation de salaire donnée.

Quand les employés travaillent bien et que la boite perd de l'argent, ce ne sont pas les employés qui doivent être remis en question mais plutôt les choix de la direction.

Tout ceci n'a absolument rien d'incompatible avec le capitalisme. Vous en avez simplement une image erronée du fait d'une minorité sans scrupules mais pour moi, vous vous trompez de cible.

[harermuir]

Citation :

Publié par Jyharl

Tu ne peux pas corréler la connerie d'une minorité avec le système économique.

Accessoirement, ceux qui s'en mettent plein les fouilles au détriment de leurs employés ne sont pas des capitalistes. Ce sont des individualistes sans une once de moralité. Ces gens là transcendent les systèmes économiques et ont vécu en tout temps et durant tous les systèmes.

Ils prospèrent quand même particuliérement bien avec le capitalisme, parce que celui ci leur fournit les outils nécessaires pour être aussi nuisible que possible, sans qu'ils n'aient jamais à payer les conséquences de leurs conneries tant qu'ils restent aux manettes. Et le fait de rester aux manettes ne dépend que de leur capacité à garder suffisement de pognons (sauf à y aller vraiment très fort).

C'est avant tout un problème de responsabilité collective. Il n'est pas normal que ceux qui auront, dans tous les cas, à assumer les conséquences les plus graves de l'echec de la société (en devant se serrer la ceinture dans le meilleur des cas, en se retrouvant au chomage dans le pire) ne puisse pas prendre part au décision. Parce que quand ta connerie, elle risque de te couter ton beefsteak du lendemain, tu y réflechis quand même à 2 fois.

Citation :

Quant à une mauvaise image, n'en parlons pas. Il suffit de voir combien Total doit débourser actuellement en budget "tenter de se refaire une image pas trop pourrie".

Il suffit de voir les bénéfices qu'ils engrangent pour voir que, image pourrie ou non, ca marche pas trop mal pour eux. Et les casseroles les plus lourdes qu'ils trainent, c'est certainement pas une quelquonque marée noire sur les côtes bretonnes. Mais du reste, on ne parle pas.

Citation :

Soit on fait jouer la "moralité" et le "bon sens social" soit, pour ceux à qui cela ne parle pas, on peut analyser froidement l'équation employé heureux -> employé qui reste -> employé qui devient meilleurs dans son boulot -> gain de productivité -> amortissement plus que large de la prime ou de l'augmentation de salaire donnée.

Ta demonstration manque de quantité pour être valable. Et au vue de la société et pas de l'intérèt de l'actionnaire, la première partie suffit.

Citation :

Quand les employés travaillent bien et que la boite perd de l'argent, ce ne sont pas les employés qui doivent être remis en question mais plutôt les choix de la direction.

Au final, qui c'est qui va pointer à l'ANPE ? Si les employés avaient fait partie de la direction (je n'ai pas dit était la direction), ca serait tout à fait normal. Dans l'état actuel des choses, non, et c'est pourtant comme ca que ca se passe. L'erreur (par bêtise, ignorance, calcul, ce que tu veux) est le fait de la direction, et c'est les employés qui paient les pots cassés ? C'est proprement scandaleux. Et c'est la base même du capitalisme.

[Estal'exilé]

Citation :

Ils prospèrent quand même particuliérement bien avec le capitalisme

Ils prospèrent tout aussi bien avec le communisme, ils sont juste moins nombreux à la rigueur, mais toi t'es aussi bien plus pauvre. Ils prospéreront toujours mieux que toi quelque soit le système. A moins d'en inventer un réaliste sans argent.

Ce n'est pas le capitalisme qui les laisse aux commandes, c'est juste nous.
A t'écouter, la seule façon de vaincre d'un cancer du cerveau serait de couper la tête parce que c'est de sa faute si elle a des cellules cancéreuses.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par harermuir

C'est avant tout un problème de responsabilité collective. Il n'est pas normal que ceux qui auront, dans tous les cas, à assumer les conséquences les plus graves de l'echec de la société (en devant se serrer la ceinture dans le meilleur des cas, en se retrouvant au chomage dans le pire) ne puisse pas prendre part au décision. Parce que quand ta connerie, elle risque de te couter ton beefsteak du lendemain, tu y réflechis quand même à 2 fois.

Parce que les employés ne sont pas à meme de repondre aux décisions qui peuvent etre prise dans un conseil d'administration ? Le faite qu'il y ai une certaine deconnexion permet la viabilité de l'entreprise au détriment des employés. Si il faut licensier, un patron externe n'aura pas de mal à le faire. Un employé ne le fera pas, il prefera sauver son pote.

[harermuir]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Parce que les employés ne sont pas à meme de repondre aux décisions qui peuvent etre prise dans un conseil d'administration ?

Mais bon sang, mais c'est bien sur ... Avec le gros compte en banque qui permet d'acheter les actions et donc le controle d'une entreprise vient le sens inné de la macro économie ...

Tu utilises juste exactement le même genre d'argument qui était utilisé pour refuser le droit de vote des femmes, accessoirement ...

Citation :

Si il faut licensier, un patron externe n'aura pas de mal à le faire. Un employé ne le fera pas, il prefera sauver son pote.

S'il faut prendre des mesures qui feraient baisser le court de l'action, un patron nommé par les actionnaires ne le fera pas, il préfera sauver ses potes. Accessoirement, sauver son pote si c'est pour voir l'entreprise coulé 2 mois après ... C'est pas très gentil de prendre les employés pour des crétins irresponsables.

Un patron qui serait nommé par les deux en même temps évalueraient l'ensemble des solutions possibles et choisiraient la meilleur pour les 2 parties.

Erstallion : j'ai jamais pronné le communisme. Si tu me laisse le choix entre la dictature du capital ou celle du prolétariat, effectivement, ca ne va pas être facile. Personnelement, j'opterai pour une démocratie économique.

[Krib]

Citation :

Publié par harermuir

............................


Au final, qui c'est qui va pointer à l'ANPE ? Si les employés avaient fait partie de la direction (je n'ai pas dit était la direction), ca serait tout à fait normal. Dans l'état actuel des choses, non, et c'est pourtant comme ca que ca se passe. L'erreur (par bêtise, ignorance, calcul, ce que tu veux) est le fait de la direction, et c'est les employés qui paient les pots cassés ? C'est proprement scandaleux. Et c'est la base même du capitalisme.

Tu mélanges allègrement détenteurs de capitaux et direction et ta vision de l'entreprise se limite aux grands sujets que le journal de 20 heures balance pour intéresser les foules.

dans la plupart des entreprises, la direction n'est pas détenteur des capitaux et est peut être débarquée du jour au lendemain sans juste motif. Les quelques cas de golden parachute ou de stock options sont pratiquement anecdotiques en regard de la masse d'entreprises qui n'ont pas ce genre de pratiques.

Quand au salarié intouchable, il a juste signé un contrat à durée indéterminée, il faudrait arrêter de penser que cela doit être un contrat à vie révocable uniquement par lui.

Le nombre de gus qui m'ont planté des démissions tout en faisant chier pour bénéficier de leurs heures de recherche d'emploi (sic) histoire de ne pas faire un mois de préavis et en se foutant complètement du fait que cela affaiblissait l'entreprise, a fini par me convaincre que le salarié victime et vertueux est une lubie idéologique.

Ça ne sert à rien de deviser à l'infini si le seul débat sur le sujet consiste au final en une question beaucoup plus générique: Le plus fort ou le plus riche est il nécessairement l'enfoiré de l'histoire ?

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Estallion

Ils prospèrent tout aussi bien avec le communisme, ils sont juste moins nombreux à la rigueur, mais toi t'es aussi bien plus pauvre. Ils prospéreront toujours mieux que toi quelque soit le système. A moins d'en inventer un réaliste sans argent.

C'est marrant mon père me disait exactement le contraire de ce que tu prétends quand il a fait ses voyages en Ukraine récemment, en interrogeant les employés de base d'une usine.

Il ressortait que durant la période communiste le fait d'avoir le toit garanti, le chauffage, l'eau et l'électricité (même si ces deux dernières commodités étaient coupées par moment) gratuit était appréciables alors qu'à l'heure actuelle ils en chient des briques avec un niveau de vie qui ne décolle pas et une économie de marché qui fait qu'ils doivent se payer tout alors qu'avant c'était quasi gratuit (et ils ont toujours des coupures d'approvisionnement d'eau et d'électricité à l'heure actuelle).

Le seul truc qui marche bien et que tu trouves en abondance à bas prix c'est la vodka, bref peu ou pas d'avenir.

Donc entre une situation où tout le monde est logé (bon dans du HLM béton faut pas déconner), tout le monde a à bouffer, l'eau l'électricité, et une autre où l'économie de marché nous garanti 20% de gens sous le seuil de pauvreté, vivant dans le quart monde et ce quelque soit le pays, je ne suis pas sûr que les gens ne choisissent pas le premier système.
Juste qu'à l'heure actuelle ces mêmes 10-20% dans le quart monde n'ont pas les moyens de s'exprimer au niveau politique puisque généralement ils ne sont pas domiciliés et que l'inscription sur les listes électorales est le dernier de leurs soucis.

Citation :

Le nombre de gus qui m'ont planté des démissions tout en faisant chier pour bénéficier de leurs heures de recherche d'emploi (sic) histoire de ne pas faire un mois de préavis et en se foutant complètement du fait que cela affaiblissait l'entreprise, a fini par me convaincre que le salarié victime et vertueux est une lubie idéologique.

ça tombe bien c'est leur droit le plus entier de te planter du moment qu'ils respectent leur préavis et que toi tu respectes leurs heures de recherche d'emploi. Tu crois qu'on trouve un job comme on va acheter sa baguette à midi à la boulangerie du coin ? si ces heures de recherches d'emploi existent dans le droit du travail c'est qu'il y a une raison.

[harermuir]

Citation :

Publié par Krib

Tu mélanges allègrement détenteurs de capitaux et direction et ta vision de l'entreprise se limite aux grands sujets que le journal de 20 heures balance pour intéresser les foules.

Les détenteurs de capitaux nomment la direction de l'entreprise. Ils sont responsable de leurs éventuelles conneries.(au même titre que les francais sont dans leur ensemble responsables des éventuelles conneries de Sarkozy).
Et on parle aussi des cas pathologiques. Il y a très certainement des entreprises qui fonctionnent bien. Je souhaiterai juste qu'il y en ait encore plus, idéallement que ca.

Citation :

dans la plupart des entreprises, la direction n'est pas détenteur des capitaux et est peut être débarquée du jour au lendemain sans juste motif. Les quelques cas de golden parachute ou de stock options sont pratiquement anecdotiques en regard de la masse d'entreprises qui n'ont pas ce genre de pratiques.

Elle est nommé par qui pour défendre les intérèts de qui ? Et elle est débarquée par qui quand elle est débarquée ?

Citation :

Ça ne sert à rien de deviser à l'infini si le seul débat sur le sujet consiste au final en une question beaucoup plus générique: Le plus fort ou le plus riche est il nécessairement l'enfoiré de l'histoire ?

Certainement pas. Maintenant, quand l'enfoirée de l'histoire c'est le plus riche ou le plus fort, il a un pouvoir de nuisance incommensurablement plus important.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par harermuir

Mais bon sang, mais c'est bien sur ... Avec le gros compte en banque qui permet d'acheter les actions et donc le controle d'une entreprise vient le sens inné de la macro économie ...

Ha, le droit de vote aux femmes
Le mec qui a un gros compte en banque, a souvent fait un parcours permettant de gerer ce gros compte en banque.
Par ailleurs, je me permets de rappeler que tu parles d'une minorite d'entreprise, c'est pas assez souvent dit, ce qui decridibilise tout le boulot des autres chef d'entreprise.

Une certaine categorie d'employée à son mot à dire dans certains conseils et/ou la possibilité d'écouter. Que ce soit DP, DS ou autres. J'ai pas souvenir que leur commentaire releve d'un haut niveau de connaissance de gestion d'une entreprise, ils y vont surtout pour sauver leur gueule et ramasser un maximum, plutot que de faire avancer leur entreprise (meme si ce n'ai pas toujours le cas).
Un employé reste un employé, aussi choquant que cela te puisse paraitre, et au meme titre qu'il n'a pas a se faire chier à investir de la thune ou à imaginer comment son entreprise doit survivre, il reste à sa place. Parce que derriere, quand il bosse, il reste generalement dans sa fonction d'employé, negligeant tout ce qui est economie, faisant ses heures et partant à l'heure, grosso modo, pas trop d'investissement dans sa boite, si ce n'ai faire ce pour quoi on le paye.
Il y avait eu un reportage sur M6 (de mémoire), sur une boite (de transport PL) en faillite racheter par ses employés. La boite a repris du poil de la bete, et les employés touchaient plus qu'avant. Seulement, et ils le disaient eux meme dans le reportage, ils economisaient sur tout. Chaque employé ayant investi ses propres ronds, faisant attention à comment ils étaient dépenser. La où ils roulaient à donf se foutant de l'essence et du materiel, ils roulaient plus doucement et eocnomisait les camions.
Pour moi, c'est le parfait exemple.

[Leni]

Citation :

Publié par Jean Mineur

C'est marrant mon père me disait exactement le contraire de ce que tu prétends quand il a fait ses voyages en Ukraine récemment, en interrogeant les employés de base d'une usine.

Il ressortait que durant la période communiste le fait d'avoir le toit garanti, le chauffage, l'eau et l'électricité (même si ces deux dernières commodités étaient coupées par moment) gratuit était appréciables alors qu'à l'heure actuelle ils en chient des briques avec un niveau de vie qui ne décolle pas et une économie de marché qui fait qu'ils doivent se payer tout alors qu'avant c'était quasi gratuit (et ils ont toujours des coupures d'approvisionnement d'eau et d'électricité à l'heure actuelle).

Le seul truc qui marche bien et que tu trouves en abondance à bas prix c'est la vodka, bref peu ou pas d'avenir.

Donc entre une situation où tout le monde est logé (bon dans du HLM béton faut pas déconner), tout le monde a à bouffer, l'eau l'électricité, et une autre où l'économie de marché nous garanti 20% de gens sous le seuil de pauvreté, vivant dans le quart monde et ce quelque soit le pays, je ne suis pas sûr que les gens ne choisissent pas le premier système.

Oh oui il vaut mieux niveler par le bas, tout le monde pauvre comme en URSS, c'est beaucoup mieux qu'aujourd'hui, où on a une très faible minorité de très pauvres qui ont une possibilité d'évolution (qui n'existait pas en URSS), et une majorité de gens qui vivent plutôt confortablement

Ah oui ! La situation actuelle de l'Ukraine, la Biélorussie etc découle directement du grand n'importe quoi de l'URSS Demande aux Estoniens s'ils préfèrent pas l'économie de marché. Ils se sont adaptés avec succès et comptent parmi les pays les plus modernes d'Europe aujourd'hui. Sans la crise actuelle, ils auraient rejoint les pays scandinaves d'ici 2020.
Le gros problème de l'Ukraine c'est entre autres la corruption directement héritée de l'époque soviétique et les campagnes très pauvres, qui étaient totalement déconnectées à l'époque soviétique. Va leur demander à eux s'ils avaient le gaz et l'électricité, lol.

Je parle même pas du muselage des cultures ou des libertés individuelles inexistantes.


Quant à la nourriture pas chère, encore cela dépendait-il des périodes et des produits. Et il fallait bien corrompre la vendeuse pour avoir accès à ce qu'on voulait (le système était tel : on entrait dans le magasin, on allait voir la vendeuse en disant ce qu'on voulait, elle fournissait une liste, on prenait et on passait à la caisse). La grande famine en Ukraine, je pense qu'ils s'en seraient bien passés aussi.
Quant à l'argent, ça dépendait aussi si le gouvernement avait l'argent pour payer

Enfin on peut en faire des pavés sur l'URSS.


En gros, si aujourd'hui c'est 20% sous le seuil de pauvreté, avant c'était quasi tout le monde, c'est un peu gros de dire que c'était mieux avant là.

Si tu demandes à ma belle-mère (lettone), si elle préférait l'URSS, c'est non et de très loin. Je pense pas que ça lui ait plu de travailler dans une usine d'aluminium sans aucune protection (si bien qu'elle a dû aller à la retraite à 45 ans) d'ailleurs. Faire la queue des années pour avoir sa voiture, son frigo ou son logement c'était pas mal aussi

[Colsk]

Citation :

Publié par Jyharl

Je ne me sens absolument pas visé. Cela prouve simplement que tu me trolles sans me connaître, sans avoir lu mes contributions sur les prof's et me colle une étiquette telle que "Droite = Enfoiré".

Manque de bol, je suis pour une revalorisation du statut de prof'.

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Désolé de t'avoir vexé sans raison, je remets donc ma phrase et te mets en gras ce que tu as oublié de lire :


Posté par Colsk Voir le message
Mais peut etre que ne tu trouvais pas ca fatigant quand ca les visait eux...

Ne connaissant pas tes idées sur la question, j'ai pris soin de ne pas émettre un avis sur ce que tu pouvais penser. Par contre cette phrase s'adressait à d'autres qui se reconnaitront facilement ;-).

Désolé encore de t'avoir offusquer alors qu'il n'y avait pas matière.
Je laisse tomber la dernière phrase hein, autant ne pas rentrer dans de la provoc successive cela sera mieux pour nous deux je pense.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Colsk

Par contre cette phrase s'adressait à d'autres qui se reconnaitront facilement ;-).
Désolé encore de t'avoir offusquer alors qu'il n'y avait pas matière.

En général, quand quelqu'un me parle (enfin m'écrit) en utilisant tu, je le prends pour moi et n'imagine pas un seul instant que la personne pouvait parler à quelqu'un d'autre.

Cependant, si comme tu le dis, ton intention n'était pas dans la provocation, je te présente mes excuses pour avoir réagi au quart de tour.

C'est tellement courant et fréquent de se voir prêter des intentions que l'on a pas lorsque l'on est de droite qu'effectivement, le mode défensif est activé.

[debione]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le mec qui a un gros compte en banque, a souvent fait un parcours permettant de gerer ce gros compte en banque.
...

Je vais me permettre de remettre ta phrase en phase avec la réalité:
Le mec qui a un gros compte en banque est souvent issu d'un milieu très favorisé, à souvent hérité cet argent, et n'a dans la plupart des cas aucune idée de ce que veut dire se retrouver avec 10 euros le 15 du mois, et dans la plupart des cas n'aspire pas a vivre correctement mais bien à faire fructifier au maximum le pognon qu'il possède, afin de faire travailler le pognon pour le pognon... (d'ailleurs souvent il ne possède absolument pas les qualifications néscessaires pour gérer cet argent et passe par des agences)...

[Carminae]

Je ne pense pas que le responsable soit ce que vous appelez vulgairement le capitalisme. Le réel coupable est le couple mondialisation/libéralisme.

Le premier qui depuis 30 ans font baisser les conditions et les rémunérations salariales des prolétaires des pays occidentaux qui ne peuvent rivaliser avec la main d’œuvre foisonnante et très bon marché des pays du tiers monde où leur quotidien « évoque souvent le Purgatoire, ou même l'Enfer » pour reprendre la citation de Braudel.

A terme, la division du travail qu’impose notre mondialisation, est de couper le monde en deux : Les pays producteurs, et les pays consommateurs. Il n’y aura bientôt plus d’usines en France et la précarisation (déjà alarmante) des personnes peu ou pas diplômés va s’accroître.

Couplé à ça, le libéralisme qui ne fait qu’accentuer cette tendance en amplifiant le partage salaire/profit à l’avantage quasi-systématique du profit mettant à mal un équilibre social qui n’a jamais réellement était stable. Aujourd’hui on ne licencie plus parce que l’entreprise est en faillite, non, juste par que les prévisions sur les profits ne sont pas assez élevées.

Malheureusement l’ouverture des pays est tel que les principes keynésiens deviennent difficilement applicables ou alors il faut réfléchir à l’échelle du globe, considérer l’économie-monde dans son ensemble et avoir une réellement législation mondiale, notamment du travail mais quand on voit l’inefficacité qui frôle l’incompétence de la gouvernance mondiale pour régler des problèmes tel que la faim dans le monde ou les problèmes sanitaires par exemple, l’espoir d’une législation commune n’est pas quasi nulle, elle est inexistante.

J’entends souvent dire que la mondialisation causera notre perte. Les personnes tenant de tels discours habitent du bon côté du fleuve : ça fait depuis longtemps que la mondialisation détruit ce monde. Mais c’est sûr, nous, Européens, on commence seulement à s’en rendre compte.


PS : J’avoue que mon analyse est très succincte, je suis fatigué mais je peux développer d’autres points. Demain.

[harermuir]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Il y avait eu un reportage sur M6 (de mémoire), sur une boite (de transport PL) en faillite racheter par ses employés. La boite a repris du poil de la bete, et les employés touchaient plus qu'avant. Seulement, et ils le disaient eux meme dans le reportage, ils economisaient sur tout. Chaque employé ayant investi ses propres ronds, faisant attention à comment ils étaient dépenser. La où ils roulaient à donf se foutant de l'essence et du materiel, ils roulaient plus doucement et eocnomisait les camions.
Pour moi, c'est le parfait exemple.

En fait, pour moi aussi, c'est le parfait exemple. Rigolo comme d'un même exemple, on peut ne pas tirer du tout la même chose.

Pour moi, le problème de la situation initiale, la raison première qui fait qu'avant ils faisaient de la merde, c'est simplement qu'ils étaient complètement irresponsable, parce qu'on ne leur donnait aucune responsabilité, et donc ils se conduisaient de manière irresponsable. On leur collait très probablement (parce que dans ce style de boite, c'est généralement le cas) des cadences absurdes à faire et il faisait n'importe quoi. Le mode de fonctionnement était schématiquement celui d'une famille, avec des parents qui prennent toutes les décisions importantes, et des gamins qui font régulièrement des bêtises.

Après leur rachat de la boite, ils deviennent responsables de leur boulot. Ils ne peuvent plus rejeter les manquements éventuels sur un grand manitou extérieur. Le fait qu'il se retrouve avec des responsabilités les obligent de fait à prendre un comportement responsable. C'est pas temps le fait qu'ils risquent l'argent durement investi avant (parce qu'avant, ils risquaient déjà énormément de choses, le licenciement éco parce que la boite coule, c'est pas une sinécure, surtout dans un domaine passablement sinistré comme le transport routier) mais c'est le fait qu'on les oblige à avoir une vision plus globale de l'entreprise.

Et je doute que gérer un gros compte en banque, ca nécessite les mêmes compétences que gérer une entreprise (ou choisir le gérant le plus compétent, c'est de ça dont on parle).

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par harermuir

Après leur rachat de la boite, ils deviennent responsables de leur boulot.

C'est bien la le point clef, imo. C'est que a partir du moment où ils ont mis leur thune dedans, leur maniere de bosser est toute différente, car s'ils "travaillent mal", ils perdent leur investissement.
Le faite de donner des responsabilites ne changent pas grand chose, c'est juste le principe de la carotte. On te donne des responsabilités et eventuellement un plus gros salaire, seulement si tu bosses mal, tu as pas le plus gros salaire. Au pire cela diminue ton train de vie mais n'a pas d'impact direct sur toi. Contrairement au faite que tes deniers soient dans la boite où la tu es directement investi dans ton travail.
Par ailleurs, il faut aussi une bonne cohesion d'entreprise, ce qui n'ai pas evident.

[Soir]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Le faite de donner des responsabilites ne changent pas grand chose, c'est juste le principe de la carotte.

Ben déjà, si les gens sont bien payés et respectés, ils ont naturellement tendance à mieux travailler et à respecter leur travail. Si on les prend pour des cons, ils en font le moins possible, et cela se comprend. Dans l'exemple que tu donnes, les responsabilités sont importantes : les employés sont respectés par les propriétaires de l'entreprise, puisque désormais ce sont eux, les propriétaires...

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Soir

Ben déjà, si les gens sont bien payés et respectés, ils ont naturellement tendance à mieux travailler et à respecter leur travail.

Il faudrait deja qu'il y ai une correlation entre la paye et le travail qu'ils effectuent. Ensuite mettre les deux en relations est à mon avis mauvais. Je ne dis pas qu'il faut travailler gratuitement, mais si ton investissement dans ton travail ne depend que de ton salaire et non pas d'un enrichessement ou d'un quelconque plaisir à le faire, la relation travail fournit / salaire ne fonctionne pas et ne fonctionnera pas. Cela n'ai pas toujours possible dans tous les métiers (encore que ce soit discutable), mais sans ce type de relation, il y aura toujours un sentiment d'etre mal payer et/ou mal valoriser par rapport au travail effectué.
Le problème de ce raisonnement est évidement que tu laisses les possibilités de "juste" rétribution aux autorités compétentes et cela peut egalement engendrer un probleme relationnel, mais à mon sens, c'est une des bases du boulot.
Concernant le respect, c'est tellement subjectif que tout le monde peut le voir ou non à sa porte. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre pourquoi tu le mets en relation avec les employés qui sont d'une certaine maniere leur propre patron. Je me rappelle plus dans les détails le reportage, mais j'ai souvenir qu'ils avaient eux meme embauché un pdg ou equivalent, montrant que ce type de fonction n'ai pas leur boulot et necessite une personne compétente en la matiere.

[Leni]

Ah ça, si j'étais patron, bien sûr que je veillerais au bien-être des employés, car c'est la meilleure manière d'avoir des employés productifs, car heureux, qui font un travail de qualité et qui n'abuseront pas d'arrêts maladies et autres conneries. Cela favorise également un travail d'équipe bien plus efficace.

Par contre, ceux qui n'ont que mauvaise volonté, abusent de leurs avantages etc, c'est la porte dès que possible...


Après, beaucoup de patrons et d'actionnaires refusent de rogner leurs bénéfices en augmentant les salaires des employés car ils considèrent que le SMIC est déjà plus élevé que le prix d'équilibre et que les bénéfices qu'ils en tireraient par une productivité plus élevée et une main d'œuvre plus "heureuse" ne compenseraient pas le prix d'investissement.

Je ne suis pas comptable, et s'ils aboutissent à ces conclusions, c'est qu'ils l'ont calculé, je suppose... Cela n'empêche pas bien sûr l'existence de patrons/actionnaires crétins qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui considèrent les employés comme des "paquets de sucre"


C'était une expression de mon premier employeur, à Leclerc. Le patron était un gros con, qui essayait de voler la moindre minute aux employés (pas de pointage, si tu finissais à 20h30 sur ta feuille, c'était 20h30, même si tu sortais du magasin à 21h), et qui disait ouvertement lors des entretiens que nous n'étions que des packs de sucre à ses yeux. Je passe sur le refus de donner des jours lors des examens pour les étudiants (ce qui est pourtant, me semble-t-il, obligatoire) et les intimidations diverses.

Résultat : l'entreprise affichait des résultats médiocres, les employés étaient tous de mauvaise humeur permanente et ne recevaient aucune prime à part une centaine d'euros à Noël (où le patron tenait très fort à témoigner de sa "profonde générosité" sur les compte rendus de réunions), bref il ne voyait pas plus loin que le bout de son nez, était obligé de renouveler constamment une partie de son personnel étudiant qui se cassait avec ras le bol, bref, pas de succès, les projets d'agrandissement repoussés en permanence etc



À l'inverse, ma copine est ensuite allée travailler à Auchan. Là, horaires du personnel scrupuleusement respectés avec pointage, heures supplémentaires payées 150% de même que les horaires de nuit, primes trimestrielles selon les résultats du groupe, primes annuelles conséquentes selon les résultats du magasin, résultat : des caissières souriantes de manière générale, des collègues qui ne s'engueulent jamais, de la confiance, et au final des résultats très bons avec des agrandissements réguliers et conséquents, des actions qui ont presque triplés en 15 ans.



Comme quoi, on peut être libéral et capitaliste, et penser qu'être un connard n'a aucun intérêt pour son entreprise. Il est de l'intérêt même du patron de traiter convenablement ses employés (sans bien sûr le faire excessivement).
Seulement, les patrons doivent être libres de faire ce qu'ils veulent avec leur entreprise dans le cadre de la loi, et si la boîte a besoin de dégraisser, si le patron et les actionnaires désirent changer de secteur et réduire la production, on ne doit pas pouvoir les en empêcher avec des grèves sauvages ou des interventions de l'État. L'employeur paie quand il rompt un CDI sans justification et c'est normal, et il est dans son droit.
De même si le patron est un connard, c'est regrettable, mais tant qu'il respecte le droit, s'il décide de virer l'intégralité de son personnel sur un coup de folie, ben on a pas à lui empêcher, et c'est à lui d'assumer ensuite les conséquences de ses actions, voilà tout.

[Soir]

Airmed, je suis d'accord, dans l'idéal, cela ne doit pas dépendre que de la paye. A part qu'il y a des centaines de métiers pour lesquels il sera difficile de trouver un plaisir et un enrichissement autre que financier. Prends caissière, par exemple. Je ne doute pas qu'un faible pourcentage aime sincèrement son métier et s'enrichisse de contacts humains, et soient contentes d'aller bosser. Je doute que ce pourcentage soit autre chose qu'infime, de même pour le mec sur son marteau-piqueur ou l'ouvrier sur un poste d'assemblage à la chaîne. J'ai occupé ce dernier poste, il y a longtemps. J'ai tenu un jour. La satisfaction se trouve ailleurs qu'au travail, dans ce cas. Le foyer, l'amour, une passion, le sport, que sais-je. Quand elle existe et que les gens ne sont pas abrutis par leur boulot et ayant juste l'énergie pour assurer le quotidien hors-boulot, comme faire les courses ou s'occuper des gamins ! Et un peu de télé parce que c'est la seule chose que leur cerveau est assez en forme pour absorber... Dans ce cas, si au moins ils sont l'impression de gagner à peu près correctement leur vie et qu'on les respecte, c'est un élément important. Mais si en plus de tout cela ils ont le sentiment de se faire exploiter au boulot... Faut pas s'étonner s'ils ne se montre pas enthousiastes au travail.

Citation :

Le problème de ce raisonnement est évidement que tu laisses les possibilités de "juste" rétribution aux autorités compétentes et cela peut egalement engendrer un probleme relationnel, mais à mon sens, c'est une des bases du boulot.
Concernant le respect, c'est tellement subjectif que tout le monde peut le voir ou non à sa porte. J'ai d'ailleurs du mal à comprendre pourquoi tu le mets en relation avec les employés qui sont d'une certaine maniere leur propre patron. Je me rappelle plus dans les détails le reportage, mais j'ai souvenir qu'ils avaient eux meme embauché un pdg ou equivalent, montrant que ce type de fonction n'ai pas leur boulot et necessite une personne compétente en la matiere.

Ces bases sont juste ce qui est majoritairement accepté, cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas faire mieux. En fait , on peut largement faire mieux que cela, à la fois pour une société et ses employés, même si cela t'échappe, à toi. Je ferai un sujet pour démontrer cela, avec un cas concret à l'appui, d'ici deux ou trois semaines, je pense, je temps de lire un bouquin à ce propos. En attendant, si toi ou d'autres veulent essayer de trouver d'autres modèles que celui qui te semble le seul disponible, cela peut être intéressant.

Par contre, ceux qui s'entêtent à défendre que c'est le seul modèle possible vont avoir un choc, quand je ferai ce sujet...

(je fais mes teasings ? )

[Krib]

Citation :

ils ont le sentiment de se faire exploiter au boulot..

C'est là ou ça se complique, évaluer le sentiment des uns et des autres, y compris dans des entreprises ou tout le monde est bien traité.



Tartempion est content puis on ne sait pas pourquoi il se met à devenir casse bonbons sans dire pourquoi. En creusant un peu on se rend compte qu'il pensait avoir cru entendre que tartemuche gagnait beaucoup plus que lui et est donc entré dans un sentiment d'injustice et de frustration.

Untel se trouvait bien payé mais un jour son beau frère lui a dit qu'il était vraiment con car dans tel entreprise on payait mieux. Baisse de motivation sans rien dire.

Bidule est jamais content mais ne dit pas pourquoi, en creusant longuement, on se rend compte qu'en fait bidule est content mais pas sa femme qui pense qu'il mérite mieux et qu'il est vraiment con de se laisser ainsi marcher sur les pieds. Elle le fait chier tous les soirs et il déprime.

Toto aime son taf, il se trouve bien payé mais bon sang !!!! il pourrait largement remplacer son chef qui non seulement est nul mais n'en branle pas une. Du coup il se sent lésé.
Ah, chance pour lui, le fameux supérieur s'en va, on offre donc le challenge à Toto qui se met en arrêt maladie 3 semaines plus tard, il n'avait alors entr'aperçu que 5 % de ce que faisait réellement son prédécesseur.

Jojo qui est bien payé mais a trop lu le petit syndicaliste illustré a bien fait d'être malin, il vient de voir que l'immonde pdg de la boite l'avait entubé d'une heure sur ses heures sups. Tain ces patrons, c'est vraiment des enfoirés !!

"Dis moi Jojo, avant de hurler, tu as pensé à demander à la comptable qui a fait ton bulletin s'il elle ne s'était tout simplement pas gouré ? "
*La comptable a fais une vérif, s'est rendu compte d'une erreur, est devenue toute rouge et a corrigé le tir en 3 minutes.



bibou travaille bien, il veut devenir chef d'équipe. Il le mérite donc il obtient le poste. Bibou se met à déprimer, ces copains dont il est devenu le chef pensent que c'est un vendu qui a basculé du coté obscur. La société commence à se demander si la promotion interne n'est pas une connerie parfois, un parfait étranger aurait été mieux accepté sur le poste.


Tout ça pour dire quoi ?

Montrer avec deux trois exemples que gérer une boite est un poil plus compliqué que les grandes solutions fournies clé en main dans les manuels pour étudiants.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Soir

Je doute que ce pourcentage soit autre chose qu'infime, de même pour le mec sur son marteau-piqueur ou l'ouvrier sur un poste d'assemblage à la chaîne.

Pourtant c'est un argument souvent developpé, par les ouvriers eux memes, lors du transfert des chaines à l'étranger, comme quoi il y a leur savoir faire "francais", qui est bien mieux qu'a l'étranger. C'est une forme d'autosatisfaction. En pratique, cela peut etre aussi un effet pervers, où c'est le manque de salaire qui créé cette forme d'autosatisfaction (a l inverse de mon post precedent), a voir, je te laisse faire un post sur ce sujet

La satisfaction trouvée ailleurs n'a pas de lien direct. Le faite d'avoir une famille ou autre, ne change rien à la problématique du travail en lui meme. Cela influence evidement la maniere d'aborder son boulot (si la bourgeoise est pas contente, cela se ressent au boulot, mais comme dans n'importe quelle autre situation).
Pour avoir fait des missions longues, chiantes et avec des actions repetitives au possible (assez proche du boulot à la chaine), tous ceux qui n'y trouvaient pas de satisfaction (a la con, il est clair), se barraient en cours de missions ou pétaient un cable.

Citation :

En fait , on peut largement faire mieux que cela, à la fois pour une société et ses employés, même si cela t'échappe, à toi.

Pour ma part, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas mieux. Le systeme actuel me convient parfaitement.
Imo, le probleme de fond est de savoir comment tu abordes ton travail.