[Jyharl]

Citation :

Publié par Soir

Cela dit, je pends des notes et je vais faire un sujet bien construit, j'espère. Il faut juste patienter

Tous aux abris ! Sujet ouvert par Soir inc.

On est dans la merde les gars. Soir tente un Take Over de l'Agora !

On aurait aimé avoir le nom de l'auteur, ça nous aurait permis de passer directement par ses écrits.

[Lugi Sakabu]

Pas ce Soir j'ai la migraine.

[Soir]

Citation :

Publié par Jyharl

On est dans la merde les gars. Soir tente un Take Over de l'Agora !

Bah non, je songe à le mettre sur la Taverne, il s'agit plus de gestion d'entreprise que de politique, en fait.

Citation :

Publié par MeiNeJa

On aurait aimé avoir le nom de l'auteur, ça nous aurait permis de passer directement par ses écrits.

T'es fou ? Ce serait mauvais pour mon ego !

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Pas ce Soir j'ai la migraine.

'tain ça fait une semaine que tu me dis ça !

Citation :

Publié par Soir

T'es fou ? Ce serait mauvais pour mon ego !

Ca t'aurais surtout évité un boulot inutile.

[Soir]

Citation :

Publié par MeiNeJa

Ca t'aurais surtout évité un boulot inutile.

J'analyse ce bouquin comme je le fais pour tous les bouquins de non-fiction qui m'apportent quelque chose, c'est pour mon plaisir et pour mon évolution, ce n'est pas du boulot.

[Soir]

Voilà, le sujet est sur la Taverne, parce que je l'aborde sous l'angle gestion d'entreprise, pas politique.

[Plombier]

J'irais lire ça ce soir (c'est quand même un sacré pavé ^^). Tu penses faire la même pour l'aspect politique ?

[Soir]

On peut toujours discuter, sur l'Agora, de l'aspect politique. Par exemple, peut-on, avec des lois, favoriser, voire imposer, ce modèle de fonctionnement dans l'entreprise ? Mais je ne peux pas faire le même sujet, parce que je n'ai pas autant de sources solides, côté politique.

Et ce n'est pas vraiment un pavé, en fait. C'est juste sur JOL que cela fait pavé .

Citation :

Publié par Soir

Voilà, le sujet est sur la Taverne, parce que je l'aborde sous l'angle gestion d'entreprise, pas politique.

C'est vraiment pas révolutionnaire, c'est pas du tout un "autre modèle" comme tu nous l'a vendu. C'est pas pour faire de l'esprit de contradiction, mais c'est complètement capitaliste et libéral comme système. Le mec qui gère ça il est juste honnête. Mais l'honnêteté c'est pas un principe économique, ça se décrète pas.

Fin bref, je vois pas la révolution, et les mecs qui se pressent pour voir ça, ça me fait un peu penser au style de management "nouvelle génération", des mecs qui redécouvrent la poudre et qui se frottent les yeux : scoop, ma grand-mère faisait de l'écologie, elle reprisait ses chaussettes !

Quelle rigolade (pas ton sujet qui lui est plutôt pas mal condensé).

[Soir]

Ok, je me suis sans doute un peu avancé, sur le plan politique, quand j'ai parlé de ce sujet la première fois. J'en ai pris connaissance à travers quelques blogs.


Mais depuis, je me suis beaucoup documenté, et j 'ai vu qu'effectivement, c'est un principe de gestion, pas un principe politique. D'où mon sujet sur la Taverne. Que ces principes soient ou pas révolutionnaires dans le monde de l'entreprise, à chacun d'en juger. Mais pour ce que je connais du monde du travail, je dirais que oui.

Maintenant, on peut débattre de politique, est-ce que la politique peut favoriser la démocratie dans des entreprises capitalistes ? Faire en sorte que les bénéfices soient mieux partagés, que les décisions soient débattues par tous, que l'information circule librement dans les entreprise ? Bref, il y a des pistes, et à mon avis, si on en appliquait, ce serait une sorte de révolution politique dans le monde du travail, oui. Et un truc concret, qui se verrait immédiatement dans la vie des gens qui travaillent.

[Pallas]

Je remonte ce fil car je viens de lire un article qui me semble coller assez bien : La "souffrance au travail" chez France Télécom : 50% d'augmentation des arrêts maladie en 5 ans, un suicide.

Dans l'Huma, un autre article, plus polémique ofc, sur la politique de délocalisation et de fermeture des petits sites. Là ils parlent de 19 suicides dans les 17 derniers mois. Après recherche, un chiffre du même ordre est confirmé par France-Soir et l'Obs.

Vous avez dit efficacité rentabilité ?

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Pallas

Dans l'Huma, un autre article, plus polémique ofc, sur la politique de délocalisation et de fermeture des petits sites. Là ils parlent de 19 suicides dans les 17 derniers mois. Après recherche, un chiffre du même ordre est confirmé par France-Soir et l'Obs.

Vous avez dit efficacité ?

Je vais me redire par rapport à un vieux thread sur le suicide au Technocentre de Guyencourt (Renault), mais 19 suicides sur 17 mois pour une entreprise de 106000 personnes (en France) nous sommes en dessous du taux moyen de suicide en France qui est de 16,2 pour 100000 par an.
Même si je pense comme beaucoup de monde que le nombre recensé chez FT est un peu sous estimé, je ne vois pas de quoi crier à la panique sachant la médiatisation que tous les syndicats donne aux cas de suicide.

Par contre je ne me prononce pas sur les méthodes managériales, qui je pense sont comme dans pas mal de groupe dégradées, mais c'est qu'une impression.

Donc on reprend en coeur : les suicides ne sont pas pertinents pour l'argumentaire.

[baai]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Donc on reprend en coeur : les suicides ne sont pas pertinents pour l'argumentaire.

Quantitativement certes oui, ne serait-ce que parce que nous n'aurons jamais de vrais chiffres, pas plus que pour ce qui concerne les dépressifs, qui se cachent.
Mais qualitativement, un suicide peut tout à fait trouver sa place dans l'argumentaire. Du moins, lorsqu'un suicidé de la société (©Antonin) se donne la peine de gribouiller un petit truc pour expliquer qu'il part à cause des conditions de travail, ça peut-être gentil et bon de se poser quelques questions sur lesdites conditions avant de conclure qu'il était faible et fou.

[Krib]

pour être passé des dizaines de fois à la ruche de Guyancourt, je comprend que les mecs se flinguent ^^.


vivi je sais, ce n'est pas le débat.

[Pallas]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Donc on reprend en coeur : les suicides ne sont pas pertinents pour l'argumentaire.

Bon, tu m'as obligée à faire des recherches ^^ Intuitivement, j'avais le sentiment que comparer un taux qui ne concerne que des salariés au taux global des suicides en France faussait la démarche. Selon le rapport de l'OMS pour la France, extrait de cette page, le chiffre de 17,6 pour 100.000 en 2005 est annoncé (plus élevé donc que celui de Wikipedia) mais... si on cumule les nombres de suicides par tranche d'âge rapportés à la population de référence, on obtient 7.046 sur 10.707 pour les actifs seuls (les 4 tranches de 25 à 64 ans), soit 11,6 seulement. Sachant que le rapport ne dit pas combien d'entre eux se sont suicidés par chagrin d'amour et qu'en plus les salariés licenciés semblent plutôt se situer dans les deux tranches 45-64, je ne suis pas du tout certaine que ton raisonnement soit valide (sans vouloir t'offenser bien sûr).

[Mystic Machine]

Est-ce que les gouvernement n'ont pas aussi leur responsabilité dans les dérives du capitalisme en laissant les sociétés faire tout et n'importe quoi ?

http://www.lemonde.fr/international/...5416_3210.html



Ps : Je n'ai trouvé que cette source(Le Monde) pour parler de l'occupation de ces usines, si j'avais trouvé autre chose j'aurais certainement pas choisi celle-la, étant donné la propagande Anti-Chavez dont Le Monde se fait écho généralement.

[Soir]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Par contre je ne me prononce pas sur les méthodes managériales, qui je pense sont comme dans pas mal de groupe dégradées, mais c'est qu'une impression.

Je rappelle, pour le côté managérial et non politique, que j'ai fait un sujet sur la Taverne.

[Jean Mineur]

Citation :

Publié par Pallas

(...)

Non c'était pour recadrer sur des bases un tant soit peu scientifiques le discours sensationnaliste des journalistes qui parlent de suicides sur les lieux de travail et qui balancent des gros titres accrocheurs.

Tout ce qu'on peut dire de la statistique tu taux de suicide chez les employés de FT, c'est qu'on ne peut rien en dire de particulier (faiblesse du taux d'échantillonnage, corrélations sur des facteurs uniques difficile à établir etc...)

C'est dans la même veine des articles qui titrent : "OMFG 4eme mort d'un utilisateur du Velib à Paris !!!1!!!!11", ou "WTF????????? encore un nerdz qui meurt d'une crise cardiaque devant son MMORPG".

En soit c'est un fait divers qui peut traduire une tendance particulière, mais ce n'est pas un fait représentatif à lui seul, alors qu'on axe toute la com et les discussion sur ce seul point précis (en général) la preuve sur ton message que j'ai quoté initialement.

[Veunaab]

Citation :

Publié par Jean Mineur

Par contre je ne me prononce pas sur les méthodes managériales, qui je pense sont comme dans pas mal de groupe dégradées, mais c'est qu'une impression.

<mode ironie>

Pour France Telecom je confirme.

Avant dans l'agence FT proche d'où je réside il y avait souvent un buffet/cocktail après le travail en fin de journée - 1 buffet tous les 10 jours dirons nous - et comble de bonheur c'était considéré en heures supplémentaires.

Malheureusement tout ceci est terminé, nouveau directeur, grosse coupe dans le budget avec pour règle faire des économies.

Finit d'être payé en HS en avalant des petits fours et buvant du champagne d'ailleurs les buffets sont devenus très très très rares.

Si CA ce n'est pas une nette dégradation des conditions du travail chez FT.

[Soir]

Je remonte ce fil, parce que j'ai des exemples concrets qui éclairent les prises de positions sur le rôle des employés dans une entreprise.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Parce que les employés ne sont pas à meme de repondre aux décisions qui peuvent etre prise dans un conseil d'administration ? Le faite qu'il y ai une certaine deconnexion permet la viabilité de l'entreprise au détriment des employés. Si il faut licensier, un patron externe n'aura pas de mal à le faire. Un employé ne le fera pas, il prefera sauver son pote.

Premier point : si on donne beaucoup de responsabilités aux employés, ils sont à même de gérer la situation en fonction à la fois de leurs intérêts et de la viabilité de l'entreprise. L'exemple de la Semco, durant une très grosse crise qui a frappé le Brésil (la notre est du pipi de chat, à côté) le montre clairement. Certains employés ont préféré quitter la boite, parce qu'ils pensaient qu'elle ne survivrait pas à la crise. Et si des employés quittent la boite avec une indemnité confortable ou des aides qui leur conviennent, et que cela fait des charges en moins pour la boite, pourquoi pas ? Et d'autres employés ont proposé des solutions inédites pour sauver leurs emplois et assurer la pérennité de la boite.

La grande différence avec la plupart des sociétés classiques, c'est que là, justement, les employés sont prêt à faire des sacrifices, y compris faire des heures sup sans être payés, parce qu'ils sont responsables, et que leur avenir est entre leurs mains. Ils n'ont pas l'impression que des actionnaires se payent leurs têtes en prenant les bénéfices les années où cela va bien et en leur demandant des efforts (sans en faire eux-même) les années ou cela va mal.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Une certaine categorie d'employée à son mot à dire dans certains conseils et/ou la possibilité d'écouter. Que ce soit DP, DS ou autres. J'ai pas souvenir que leur commentaire releve d'un haut niveau de connaissance de gestion d'une entreprise, ils y vont surtout pour sauver leur gueule et ramasser un maximum, plutot que de faire avancer leur entreprise (meme si ce n'ai pas toujours le cas).
Un employé reste un employé, aussi choquant que cela te puisse paraitre, et au meme titre qu'il n'a pas a se faire chier à investir de la thune ou à imaginer comment son entreprise doit survivre, il reste à sa place. Parce que derriere, quand il bosse, il reste generalement dans sa fonction d'employé, negligeant tout ce qui est economie, faisant ses heures et partant à l'heure, grosso modo, pas trop d'investissement dans sa boite, si ce n'ai faire ce pour quoi on le paye.

Ben un employé reste un employé, oui, avec tous les défauts que tu cites. Du moins quand la boite fonctionne comme cela. Si l'employé est formé à comprendre ce qui se passe dans la boite, si on lui donne les billes (les informations), si on le traite avec respect, et non comme un gamin, l'employé en question est capable de prendre de décisions qui favorise les intérêts de sa boite, et de s'investir autant, sinon plus, que les hauts cadres dans une boite classique. Dans le sujet sur la démocratie dans l'entreprise, on trouve plusieurs exemples qui le démontrent, aussi bien chez la Semco que dans des entreprises canadiennes ou chez un constructeur américain de réacteurs.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Il y avait eu un reportage sur M6 (de mémoire), sur une boite (de transport PL) en faillite racheter par ses employés. La boite a repris du poil de la bete, et les employés touchaient plus qu'avant. Seulement, et ils le disaient eux meme dans le reportage, ils economisaient sur tout. Chaque employé ayant investi ses propres ronds, faisant attention à comment ils étaient dépenser. La où ils roulaient à donf se foutant de l'essence et du materiel, ils roulaient plus doucement et eocnomisait les camions.
Pour moi, c'est le parfait exemple.

Parfait exemple de quoi ? Que les gens font plus attention quand c'est leur propre intérêt ? Bah, j'ai envie de dire "captain obvious", c'est évident, hein. Et on le voit effectivement très bien dans les entreprises auto-gérées dont les employés sont propriétaires (je donne des exemples dans un de mes message sur le fil de la taverne).

Mais on voit que cela marche aussi très bien quand l'entreprise répartit équitablement ses bénéfices, comme dans le groupe Semco. Et non, pas besoin d'être patrons ou actionnaires, pour que ses intérêts se confondent avec ceux de l'entreprise. Une certaine justice financière, alliée à la responsabilisation des employés, cela suffit. Encore une fois, le fil dans la Taverne donne des exemples concrets, c'est n'est pas une simple opinion.


Et même... même si on ne donne que le salaire, même si les employés ne sont ni actionnaires ni même encouragés par une grosse participation aux bénéfices.... et bien ils peuvent, si on les responsabilise en introduisant de la démocratie en entreprise, faire attention et faire des économies, en plus de toutes les autres mesures qu'ils prennent pour mieux faire marcher la boîte...

Là aussi, ce n'est pas une simple opinion, il y a un exemple concret vers la fin du fil, avec l'exemple de la société américaine :

Citation :

So how can something so complicated, so demanding, so fraught with risk, be trusted to people who answer only to themselves? Trust is a funny thing. It is the mystery -- and the genius -- of what goes on at GE/Durham. And it is the reason why the plant offers so many lessons about why people work, how teams succeed, and what workplace democracy really means.

( ... )

Training and information are key to making the plant manager's job manageable -- not for her, but for the rest of the plant. "I hadn't been here more than six months," says Sims, "when there were some big budget challenges. We wanted to reduce costs at this facility by $1.2 million. And we wanted a plan to do it in a few days. I'd been through this kind of thing many times in many different places, but I'd never been through it here before."

Sims quickly and silently developed her own plan and sent it to her boss. "At the time, this plant wasn't very cost-conscious. So I formed an expense council to educate people at the facility about why keeping track of expenses is important and how expenses fit into the total scheme of things."

The council moved fast. Although the full "cost education" process took six months, the expense council took less than three weeks to grasp the basics and to develop a plan to trim costs by $1.2 million. "It was a real rudder change--to get the plant to focus on expenses," sasy Sims. "That was the year when everyone decided that I was a cheap skate. But in a place like this, you have to trust people to a degree that you never would have before.

"When I had a new plan, I called my boss back and said, 'Take that first plan I sent you and throw it in the trash. We've got a new plan, a better plan.' And I explained the process that we'd gone through. This job requires realizing that the rest of GE doesn't work the way we work. You can't say to GE, 'Let me geat a council together, and we'll get back to you in a couple weeks.' But the plan we came up with in that case was better than what I had come up woith on my own. My boss chuckled and said, 'I guess you're learning the process down there.'"

C'est marrant, ce que l'on peut obtenir, quand on fait vraiment confiance aux gens :

Citation :

The most interesting measure may be one that the people at GE/Durham talk about themselves. They don't really think that their main job it so make jet engines. They think that their main job is to make jet engines better.

http://origin-www.fastcompany.com/ma...tml?page=0%2C0