[Gaelynn]

^^ Mouais un monde surnaturel avec des vampires et des garous (et plein d'autres trucs) c'est pas spécialement simulationniste à la base. SURTOUT un jeu basé sur l'univers de White Wolf ou les règles sont plus basées sur l'ambiance que la simulation.

[Helburt]

Je trouve quand même le MdT assez simulationniste. Pas dans les règles, mais justement dans l'univers: c'est le monde réel avec une part importante de surnaturel, ce qui implique que tu peux autant avoir des problèmes liés au monde humain normal (cacher ton existence, t'intégrer à la société humaine) qu'au monde surnaturel.

Un mage, par exemple, ce n'est jamais qu'un être humain avec un potentiel magique. Il doit continuer à vivre en société et est intégrée dans une autre.

En fait, j'espère que ça ira au-delà du jeu à missions comme Bloodlines ou les quêtes des MMO habituels. ça peut être intégré, mais un vampire aime bien aussi faire son nid, manipuler dans l'ombre et gagner de l'influence. Bref, ne pas se limiter à l'usage des pouvoirs bourrins.

Un truc bête: durant la nuit, tu as acquis au cours de tes pérégrinations, missions et intrigues plusieurs goules. Ces goules te permettent de gagner du sang, d'avoir quelques rentrées d'argent pour tes manigances futures, etc. De plus, elles te défendent durant la journée, ce qui est pratique.

Enfin, on aurait la possibilité de les jouer pour manipuler durant la journée: les goules entreraient dans la vie politique et appliqueront nos décisions. Le monde de la nuit influence la politique du monde du jour, ce qui est un peu l'idée dans le Monde des Ténèbres: la vraie face, la face cachée, c'est la nuit.

ça n'aurait rien de déséquilibré si, à côté, il est tout à fait possible de jouer un mortel, ce que j'espère sincèrement: un monde comme ça où il n'y aurait que des humains, ou alors où ce ne seraient que des PNJ, ça ne me tenterait absolument pas, personnellement.

Bien sûr, ce qui est fourbe, c'est que rien n'indique que le mortel charismatique qui monte et agit pour le compte d'un vampire est une goule sauf usage de moyens surnaturels. Ce ne serait donc pas un handicap pour les vampires. Ils ont d'autres avatars qui leur permettent d'influer sur les autres.

Le MdT 2 est quand même beaucoup plus axé sur les mortels que le précédent, dans lequel on n'avait pas souvent l'occasion de jouer un humain normal.

[Raesene]

Comme toujours lorsqu'un tel projet de MMO s'annonce, les premiers joueurs potentiels sont des fans, soit de l'univers, soit du développeur. Et chaque fois c'est la même histoire...

- certains espère voir apparaître des features "incroyables" qui ne seront (malheureusement) jamais codées dans aucun MMO.

- d'autres idéalisent complètement la boîte de développement et s'indignent qu'on ne fasse pas de même.

Je ne leur jette pas la pierre. Mais un poil de réalisme ne ferait de mal à personne

[Helburt]

Ah, mais je suis réaliste: il ne faut pas que WoD-online se contente d'être un MMO classique avec des vampires. On parle du Monde des Ténèbres, l'univers qui a introduit le blabla sur l'Art du Conteur, le jeu d'ambiance "daaaark" qu'idolâtrent de nombreux fans de sombritude.

WoD est prévu pour être un jeu de niche basé sur une licence. En général, si on veut attirer les fans de la licence, ils doivent y retrouver ce qu'ils aiment.
Ceux qui jouent au MdT ne le font pas pour basher avec Robert le Gangrel ou backstab avec Nono le Nosfératu en général.

[Varoujan]

[Gaelynn]

Citation :

Publié par Helburt

Ceux qui jouent au MdT ne le font pas pour basher avec Robert le Gangrel ou backstab avec Nono le Nosfératu en général.

En général, peut être, mais en particulier j'en ai vu plein jouer à Diablerie : Mexico RPG (RPG comme Rocket Propelled Grenade hein), à faire l'assaut de Chicago à Werewolf avec une liste de vampire (et leurs goules) à dessouder longue comme le bras (celle là je l'ai joué, je faisais un children of gaïa spé soins qui a passé son temps à regarder les brutasses faire des dommages aggravés), ou bien faire Chaos Factor avec le zentil Samuel Haight et le Shaïtan à coup d'explosion nucléaire fortuite... Et j'en passe.

Faut pas sous estimer la grosbillitude d'une bonne partie des rôlistes, tout JdR confondu. Oh non, il ne faut pas.

[Chrome Shiel]

Citation :

Publié par Misere

S'ils continuent à suivre la même approche que Blizz dans la gestion de projet c'est à dire "When it's done" on a potentiellement le tps de concevoir avec nos conjointes une nouvelle génération de gamers, les élever et les former à jouer avec nous

C'est pire que le When it's done chez bibli... ils ont juste compris la base :

Citation :

Sams: We are part of a public company, absolutely. And we do have shareholders, but our shareholders are not only the people that own stock in our company. There’s another whole contingent of people that are also shareholders that don’t hold that piece of paper, and that’s our players. Those people are the ones that are causing the paper-holding shareholders to make their money. Those are the people who are voting with their pocketbooks, those are the people that are the very most important. Everything comes as a result to what their decisions are. If we deliver on the promise for the games, they’re going to vote with their pocketbooks. If they vote with their pocketbooks, the paper-holding shareholders are going to be happy. So it’s in the shareholders’ best interest and Blizzard’s best interest to focus on those gamers. The true shareholders. And when they hold the keys and we give them what they want, they take care of all the rest.

Enfin c'est un peu hors sujet. Mais bon, comme dit l'monsieur, le véritable actionnaire c'est le joueur. Alors il faut laisser du temps au temps, et permettre aux jeux de se développer. Bref, il faut être patient.

[Calimsha]

Citation :

Publié par Gaelynn

En général, peut être, mais en particulier j'en ai vu plein jouer à Diablerie : Mexico RPG (RPG comme Rocket Propelled Grenade hein), à faire l'assaut de Chicago à Werewolf avec une liste de vampire (et leurs goules) à dessouder longue comme le bras (celle là je l'ai joué, je faisais un children of gaïa spé soins qui a passé son temps à regarder les brutasses faire des dommages aggravés), ou bien faire Chaos Factor avec le zentil Samuel Haight et le Shaïtan à coup d'explosion nucléaire fortuite... Et j'en passe.

Faut pas sous estimer la grosbillitude d'une bonne partie des rôlistes, tout JdR confondu. Oh non, il ne faut pas.

C'est inhérent au système de règle du oWoD.
Et les (quelques) études ethnographiques que j'ai pu voir sur les tables de Vampire tendent à dire que le jeu etait bien plus souvent joué façon D&D Surbourrin que comme le jeu d'horreur personnel comme on a cherché à le vendre. D'un autre coté ... Donner un systeme ou les joueurs sont surpuissants contre les humains, se soignent en claquant un peu de sang, peuvent balancer des pelles de dés pour cogner et faire des dégats, des pouvoirs supra bourrins déséquilibrés et un systeme de jeu ou il est quasi impossible de mourir (alors j'ai un jet d'attaque en opposition à un jet d'esquive puis un jet de dégat en opposition à un jet d'encaissement et après j'ai encor l'armure) sans y aller aux trucs très lourds (qui a parlé de Mexican RPG ?) ... Bah une fois representé sur table, ça donne des trucs meta-bourrins.
Le nWoD a largement corrigé cet aspect. Un vampire, il se prend trois balles dans le crane bien placé, bah c'est un joli tas de cendre.

Jamais sous-estimer l'influence d'une mécanique de jeu sur la façon dont le jeu sera joué.

[Railgun]

Citation :

Publié par Calimsha

Jamais sous-estimer l'influence d'une mécanique de jeu sur la façon dont le jeu sera joué.

C'est extremement important. Un jeu bien foutu aura toujours un probleme avec les grosbills (ejectez-les de la table si le grosbillisme ne correspond pas a votre facon de jouer, et *TROLL* gardez-les si vous jouez a D&D), mais un jeu mal foutu aura tendance a envoyer TOUT LE MONDE sur la voie du grosbillisme ou du bourrinisme.
Maintenant, grosbill et gros-degats ne sont pas lies; le grosbill est un optimisateur pathologique: il n'est pas forcemment une brute de combat. Le probleme de l'oWoD est double. Les bourrins (des gangrels, generalement) et les grosbills (si ils sont joues dans un vampire 'vanilla', dementation, thaumaturgie, ou un truc genre presence a 5).

Prennons Cthulhu, par exemple. Le bourrinisme y est par essence absent, deja parce qu'un joueur qui combat (autre chose qu'une petite altercation avec la police ou un poing dans la machoire d'un videur) est un joueur mort.

[Gaelynn]

Même à Cthulhu j'ai vu une équipe nettoyer des cultistes à la thompson et au fusil à canon scié, mais bon là on touche à la pathologie et à la première créature du Mythe un peu costaud le Grosbill entre en catatonie régressive et suce son pouce

Mais je rejoins Calimsha sur les règles de oWoD : Donner des pouvoirs mega bourrins à des joueurs quasi immortels, c'est placer beaucoup d'espoir sur leur maturité si on veut faire du "storytelling".
Ceci dit, Basic D&D l'avait fait avec la boite "Immortals" il y a 25 ans, ou les joueurs jouaient des dieux... (bah oui après avoir atteint le niveau 36, on faisait quoi ?) Il y avaient même une campagne et des "donjons", avec des enjeux co(s)miques, et même qu'il fallait réfléchir et tout.

[Andromelech]

C'est sûr que si les MJs oublient qu'ils ont à disposition les mêmes pouvoirs que les PJs... Parce que les PJs bourrins, s'ils le sont, c'est parce que le MJ l'autorise d'une certaine façon. C'est au MJ de les remettre au pas, s'il ne les désire pas. Et c'est quand même facile, pour un MJ de le faire, et ce, sans être incohérent.

Sinon, quasi-immortels ? Mouais, je sais pas. Il faut jouer soit des persos depuis 'achement longtemps, soit direct des perso expérimenté pour très être proche de cette définition. Parce que pour être quasi-immortel, il en faut des pt d'xp quand même.

PS : je parle en oWoD.

[Calimsha]

Interdire parce que c'est trop déséquilibré, oui. Mais dans le cas de jeu comme Garou, Vampire ou Mage, ça reviendrait à tout bonnement interdire quasiment toutes les disciplines / dons - fetiches / sphères au delà de 3 boules. A partir de 3 boules dans quelque chose, on se retrouve avec des capacités cheatés et déséquilibré. cf la transformation de François Villon, prince de Paris, en chaise de jardin pour un mage avec 2 en prime / 3 en Matter. Allez, on rajoute 1 en correspondance pour qu'il fasse ça à vue et non au toucher. Et je parle juste de trucs disponibles à la création.

Il en est qu'avec le systeme de créa de l'oWoD, avec les 15 points de freebies et potentiellement 10 points de flaws, tu fais tout et le café avec.

Et bon, foutre un jeu d'ambiance qui se veut sombre, personnel, horrifique avec des PJs quasi-immortels, bah c'est pas en foutant des trucs encore plus bourrins qu'eux que tu résouds le problème.

Je repete ce que j'ai dit au début: l'univers tout comme le systeme etaient mal pensé et ne refletait tout simplement pas les jeux d'ambiances que le Loup Blanc cherchait à nous vendre.

Et là, on cause uniquement de Vampire.

Je parle donc pas de Garou qui faisait très super héro à fourrure, ni de Mage où les Aetherships se fritent des Uber-Cyborg from outer future autour de Jupiter (et ou t'as un moine zen qui fait du kung fu pour dégommer des horreurs cosmiques).

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Calimsha

ni de Mage première édition où les Aetherships se fritent des Uber-Cyborg from outer future autour de Jupiter (et ou t'as un moine zen qui fait du kung fu pour dégommer des horreurs cosmiques).

Fixed.

[Andromelech]

Citation :

Publié par Calimsha

Et bon, foutre un jeu d'ambiance qui se veut sombre, personnel, horrifique avec des PJs quasi-immortels, bah c'est pas en foutant des trucs encore plus bourrins qu'eux que tu résous le problème.

Mmh, en fait, si. C'est une solution (je ne dis pas que c'est la meilleure), surtout dans le côté "sombre" et "horrifique". Il suffit de voir l'Appel de Chtulhu : ce qu'il y a en face c'est des GB de chez GB. Et c'est aussi pour ça que les joueurs ont peur pour leur persos. L'ambiance créée par le MJ est la plus importante, évidemment, mais savoir qu'on "affronte" des ennemis qu'on ne peut pas vaincre (sauf s'il s'agit de "bêtes" humains) accentue de beaucoup l'effet désiré.

Bon, en même temps, c'est le background qui veut ça aussi, ce n'est pas un choix éditorial.

[edit : et un autre exemple, Ravenloft à ADD, avec les Puissances de Ravenloft qui peuvent intervenir à tout moment]

Sinon, c'est vrai que j'oubliais que les mages à peine créé pouvaient être puissants. C'est ça, il suffit d'avoir 5 bulles dans une sphère pour être considéré comme un Oracle _ dans la 1ère édition _ (et j'suis curieux de savoir si cela a changé le cas échéant) ? Ce qui, en terme d'xp, peut être assez rapide en plus.

[Salem Pulsifer]

Non, ça ne change pas dans les autres éditions.
Et en terme d'XP, pour avoir un 5 dans une sphère (le moins, si on a minimaxé pour avoir une sphère à 5 le plus rapidement possible), c'est :

106 points d'xp.

[Andromelech]

Houlà, oui, ok, c'est quand même bien plus long qu'à vampire.

Bon, à savoir, merci =)

[Calimsha]

Techniquement c'est 126 de pex en considérant que tu aies optimisé ton personnage pour avoir 3 en aretes et 3 en sphère à la créa.
Sauf que un Mage, ça a pas besoin d'avoir 5 dans une sphère pour être déséquilibré.

Deux trois sphères à deux, et une sphère à trois suffisent largement.
En comptant 3 sphères à 2, une sphère à 1 et une sphère à 3 et avec une distribution 1/2/3 à la créa, ça te revient à 48 points de pex. A raison d'une moyenne de 3 points par séance et 3 points à la fin de chaque scenar, considérant qu'un scenar te bouffe 1.5 parties, en 5-6 scenars t'as un personnage cheaté. Et là, c'est sans optimiser. En optimisant, tu as ça comme personnage au bout de 2-3 parties.


Mais bon après, on s'en tape. A Ascension, on a bien des super HIT-Mark qui sortent des lascannons de leurs aisselles à foutre face aux mages. Et des armées de men in black qui téléportent des boeing 747 spirituels sur la tronche des PJs..... Ouais, tout va bien.

Ceci dis, là n'est pas la question. Le systeme fait que l'oWoD etait irrémédiablement déséquilibré "out of the box". Je fais parfaitement confiance aux MJs à résoudre le soucis d'une façon ou d'une autre, mais faut se dire que ça tient plus en cas d'exception. Comme dit Railgun, tout systeme est cassable, no matter what. On sait que c'est faillible. Mais un systeme mal foutu et avec des failles inhérentes ultra béantes font que tout le monde va s'engouffrer dedans, a moins qu'il y ait un gros gros effort de maturité de la part des joueurs, et qu'ils soient tous capable de faire la part des choses, aussi bien MJ que PJ. Et ça, c'est se foutre les doigts dans l'oeil jusqu'au coude de croire que la majorité des joueurs feront cet effort.

[Lillith82]

Citation :

Publié par Calimsha

Comme dit Railgun, tout systeme est cassable, no matter what. On sait que c'est faillible. Mais un systeme mal foutu et avec des failles inhérentes ultra béantes font que tout le monde va s'engouffrer dedans, a moins qu'il y ait un gros gros effort de maturité de la part des joueurs, et qu'ils soient tous capable de faire la part des choses, aussi bien MJ que PJ. Et ça, c'est se foutre les doigts dans l'oeil jusqu'au coude de croire que la majorité des joueurs feront cet effort.

C'est ça la force du jdr avec un groupe régulier : tu choisis avec qui tu joues. A partir de là tu es tranquille dans n'importe quel jeu à mon avis.

Ah oui un autre truc au passage, il me semble avoir lu que certains considèrent vampire un peu comme Cthulhu, orienté horreur. Ok on rencontre des créatures monstrueuses/inhumaines, mais on en est une soi-même donc pour moi c'est vraiment pas un aspect essentiel du jeu (même si dans certains cas cet aspect peut être présent aussi). Les thèmes principaux qui se dégageaient de vampire ancienne version c'était plutôt :
- quête de secrets millénaires (proche du jdr Nephilim)
- lutte entre jeunes et anciens (renforcé par les générations fixes, hors diablerie extrêmement rares)
- luttes d'influence (intrigues politiques et sociales)
- duel entre Sabbat et Camarilla (possibilités de bourrinisme, mais pas que)
- contrôle de la bête (directement lié à l'interprétation des persos)

[NuitBlanche]

Citation :

Publié par Raesene

Je ne leur jette pas la pierre. Mais un poil de réalisme ne ferait de mal à personne

Donc : attendons :=) ?

[reanimator]

marrant,quand je jouais a vampire,1ere version,on avait 15 ans,on picolait pas mal durant les parties,et je me souviens avoir eu quelques problemes avec la forme de brume des gangrels un peu tueuse d'ambiance mais c'est tout
Vampire se pretait pas au bourrinisme avec son aspect politique tres lourd,les dangers du soleil,de la bete etc. ,et puis mes scenarios ne se pretaient tellement pas a la baston que inevitablement il n'y en avait pas trop de superflu;elles etaient plutot la comme des actes de violences qui eclataient,comme ineluctables par moment dans ce monde,courtes,feroces et fievreuses comme peuvent l'etre des affrontements entre abberrations de la nature,presque traumatisantes meme pour les persos.

D'autant plus qu'on etait pas dans DD,le moindre exces de violence n'etait pas anodin ,ni psychologiquement pour celui qui le perpetrait,ni dans le monde ou il etait effectué.

un des nombreux exemples,mais parlant que je pourrais cité c'est le poids des anciens,soucieux de leur pouvoir,leur organisation et de la mascarade;un de mes joueurs qui aurait eu l'idée d'etriper tout ce qui bouge ,de detruire une section de ville a lui tout seul,sans avoir a inventer une quelconque excuse scenaristique, il se serait tout simplement retrouver si on suivait le backround avec une chasse du sang sur la tete,et sa destruction quasi certaine a l'arrivée;a moins qu'il aie arrivée a se faire protegé contre toute attente des foudres de ses pairs de maniere credible et scenarisé,et encore un tel acte aurait suscité un tel pardon, il aurait due certainement passé les decennies a venir caché au yeux de tous ou lié par le sang a son sauveur a jamais (ou jusqu'a ce qu'il le detruise.)
sinon tout super-hero qu'il est pu se croire l'espace d'un instant ,une horde de jeunes chair a canon cainites pretes a risqué leur non vie pour plaire a leur maitres a ses trousses, des flics-goules controlés par la camarilla qui cherchent sa taniere la journée, et quelques anciens plusieurs fois centenaires decidés a regler le probleme eux memes,
il peut avoir tout les pouvoirs 5 points grobills qu'il veut,il a plus qu'a changer de ville,de scenario,de MJ

Meme au niveaux de l'invulnerabilité,je sais plus exactement mais je me souviens qu'un quelconque combat meme contre des humains a toujour été dangereux,dans mon souvenir un vampire moyen pouvait se prendre un coup de shotgun bien placé et perdre 2 ou 3 rang de santé, mais bon sachant qu'a 8 ou 9 il tombait en torpeur,ca va vite une dizaine d'humains qui rentre chez lui bien armés pour le dezingué,c'etait deja un reel danger.


Apres je sais pas pour werewolf et mage,pour ceux que j'ai fait pareil l'idée etait tellement pas au grobilisme que les exemples que vous citez semblaient meme pas possible,mais les regles de gameplay/backround le permettaient peut etre plus.

En tout cas meme en etant des jeunes cons bourrés,notre vampire ressemblait a ce qu'il devait etre,une quete interieure,politique,mystique,empreinte de violence,avec des actes et des choix des joueurs qui provoquaient des echos,des ondes, en sous bassement dans le monde hermetique et ultra dense des vampires a n'en plus finir.

Et pour écrire une ligne sur le sujet quand meme,je vois pas meme avec toute les meilleures intentions du monde comment tout ça pourrait etre retranscrit dans un mmo.

[Lillith82]

Je suis entièrement d'accord avec toi sur le côté non bourrin de vampire et sur les différents aspects du jeu ("quete interieure, politique, mystique, empreinte de violence, etc..."), mais j'ai déjà vu des gens y jouer avec quasiment que du combat et des tonnes d'objets magiques. C'était leur trip, même si pour moi ça n'a jamais été l'esprit de vampire.

Citation :

Publié par reanimator

Et pour écrire une ligne sur le sujet quand meme,je vois pas meme avec toute les meilleures intentions du monde comment tout ça pourrait etre retranscrit dans un mmo.

Là encore j'ai un peu peur, mais peut-être que CCP va faire un mmorpg d'un genre nouveau... ou alors on va basher des créatures surnaturelles en boucle en réapparaissant miraculeusement quand on meurt.

[Yonel]

L'aspect politique pourrait trés bien être intégré de différentes manières au niveau des combats:

- Le contrôle de foule : " votre présence empêche l'ennemi de vous attaquer"
- les pets : " grâce à votre influence, vous disposez de x mignons à vos côtés"
- des manoeuvres de groupe (type seigneur des anneaux online) : le groupe disposant de plus de voix peut lancer un "referendum" provoquant des dégats à l'ennemi, des debuffs (désarmement de masse)....

Ce ne sont que quelques idées, n'ayant joué qu'au jeu de cartes. Sur ce dernier, le politique servait soit à empêcher l'adversaire de jouer (cela se traduit par un contrôle de foule en mmorpg) soit pour réduire ses capacités (debuff) soit pour regagner du sang..

Ils peuvent aussi prévoir une notion de gestion de "domaine" (zone sur laquelle vous avez une influence) permettant de gagner de l'expérience

[reanimator]

le probleme c'est que meme sans bash ,un mmo a toujour le probleme de rester figé parcequ'il ne peut pas changé pour un joueur ou un groupe de joueur,il doit continuer a etre ce qu'il est pour tout les autres,

or vampires c'est un jeu ou les liens politiques se font et se defont ,ou des vampires millenaires se reveille pour changer la face de la ville,et d'autres tombent ,et ou les joeurs doivent trouver leur place et essayer d'influencer les choses dans leur interet sans se faire detruire.

comment faire exister ça avec 2000 autres joueurs qui devront vivre leur propre aventure dans le meme terrain de jeu

un systeme de guilde et d'alliances revolutionnaire peut etre? je sais pas on verra si le jeu s'eloigne pas trop. si on evite le bete pexage,avec montée de niveau pour dezingué de l'antediluvien en donjon ce sera deja ça.

[dervic]

Toujours no news.

Ils ont pas prévu d'annoncer quelque chose bientot ?
Ya pas une conférence CCP en préparation ?

Sinon pour l'aspect bourrin de Vampire ca dépend, il est vrai que dans la Camarilla a l'époque c'était zen sauf si tu jouais avec le shériff mais si on a avait un MJ qui nous faisait jouer sabbat c'était de suite plus bourrin

[Misere]

CCP, même dans leur comm il ne font rien comme les autres