[Noumenon]

Citation :

Publié par Gratiano

Parce que les partis d'opposition, les GJ ne divisent pas le pays ??

J'repondrais bien "on a pas commencé", mais de toute facon au point ou en est, le pays va finir par sauter d'une maniere ou d'une autre.

[Gratiano]

Citation :

Publié par N° 44 636

J'repondrais bien "on a pas commencé", mais de toute facon au point ou en est, le pays va finir par sauter d'une maniere ou d'une autre.

A vrai dire, l'histoire de l'oeuf et de la poule, je m'en moque.

Les oppositions, les GJ pouvaient participer à ce débat. Ils ne l'ont pas fait. Fin de l'histoire. Cela démontre leur capacité à respecter le débat démocratique.

Maintenant j'aurais tendance à dire qu'ils ne viennent pas se plaindre si les réponses apportées ne sont pas celles qu'ils attendaient vu qu'ils n'ont pas daigné s'exprimer alors que l'on leur en donnait l'occasion.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Gratiano

A vrai dire, l'histoire de l'oeuf et de la poule, je m'en moque.

Les oppositions, les GJ pouvaient participer à ce débat. Ils ne l'ont pas fait. Fin de l'histoire. Cela démontre leur capacité à respecter le débat démocratique.

Maintenant j'aurais tendance à dire qu'ils ne viennent pas se plaindre si les réponses apportées ne sont pas celles qu'ils attendaient.

Tu en as pas marre, non seulement de te repeter, mais aussi de forcer tes interlocuteurs a se repeter ?

le grand debat et ses resultats, mais qu'est ce que je m'en moque. Tu crois que ca va convaincre qui que ce soit de ne plus venir s'amuser le samedi ?

Les gens vont juste encore plus camper sur leurs positions jusqu'a ce que l'etat s'effondre.

[Caniveau Royal]

D'un autre côté, j'ai ouvert ce fil pour que l'on discute de l'extraction des résultats de ce grand débat et la suite qui en est donnée.
Je vais vous ouvrir un fil sur Le Vrai Débat, comme ça vous mettrez ce que vous voulez dedans pour discuter d'à quel point il est mieux et tout ce qui en ressort.

[tetrafred]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

D'un autre côté, j'ai ouvert ce fil pour que l'on discute de l'extraction des résultats de ce grand débat et la suite qui en est donnée.
Je vais vous ouvrir un fil sur Le Vrai Débat, comme ça vous mettrez ce que vous voulez dedans pour discuter d'à quel point il est mieux et tout ce qui en ressort.

c’est quoi l'intérêt?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

D'un autre côté, j'ai ouvert ce fil pour que l'on discute de l'extraction des résultats de ce grand débat et la suite qui en est donnée.
Je vais vous ouvrir un fil sur Le Vrai Débat, comme ça vous mettrez ce que vous voulez dedans pour discuter d'à quel point il est mieux et tout ce qui en ressort.

Je ne veux pas paraitre négatif mais je pense que c'est déjà joué pour les opposants. On est sur de la position.
L'opposition et GJ n'ayant pas participé au Grand Débat, ils en réfuteront les résultats, les conclusions et les solutions prises.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par tetrafred

c’est quoi l'intérêt?

D'arrêter les échanges "Le Grand Débat" c'est ... et "Le Vrai Débat", c'est ...
On met les apports (et surtout les suites données !) de chacun dans leur fil, il y a bien à dire de chaque côté.

[Douxvalkyn]

Citation :

Publié par N° 44 636

Il aura donc contribué a diviser le pays, une nouvelle fois.

Donc dès qu'un chef de groupe prend une décision pour laquelle l'un des membres est en désaccord, le chef contribue à diviser le groupe ?
Dans ce cas, je ne connais aucun chef, leader ou dirigeant, qui ne contribue pas à diviser à chacune de ses décisions

[Gratiano]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Donc dès qu'un chef de groupe prend une décision pour laquelle l'un des membres est en désaccord, le chef contribue à diviser le groupe ?
Dans ce cas, je ne connais aucun chef, leader ou dirigeant, qui ne contribue pas à diviser à chacune de ses décisions

C'est ce que j'essayais de lui faire comprendre.

Et c'est sans doute pour cela qu'il y aura sans doute des accusations de l'opposition et GJ sur le Grand Débat et ce qu'il en adviendra.

Ce genre de chose ne fonctionne que si tout le monde joue le jeu or là ce n'est pas le cas. Même rassembler l'ensemble des contributions de deux débats me parait difficile.

[blackbird]

L'important est ce que Macron peut gagner ou perdre dans cette affaire.

Pour l'instant il a redressé la barre. Mais si il parvient par ses mesures à consolider son socle électoral, il sortira gagnant de cette affaire. Reste donc à voir ce que seront ces mesures et dans quelle mesure elles seront susceptibles de faire bouger les lignes.

De plus tout cela s'inscrit dans le contexte des élections européennes. Là encore les résultats seront attendus, scrutés et analysés. Enfin Macron en est à la moitié de son mandat. Donc c'est ce qu'il sera en mesure d'entreprendre qui importera.

Je ne m'attends donc pas à des miracles. Les problèmes sont toujours les mêmes et les solutions ne sont pas si nombreuses.

Peut-être qu'il y a un peu de marge sur les questions institutionnelles parce qu'elles ne coûtent rien, mais c'est bien tout.

[Douxvalkyn]

Gratiano, je suis d'accord, et de ce fait, je pense que ce Grand Débat n'aboutira à rien de concluant dans la mesure où ceux qui seront en désaccord rejetteront les mesures et continueront de s'insurger contre le gouvernement. En fait, ils sont contre toute proposition du gouvernement, ils rejettent d'ailleurs la légitimité des élections tant qu'elles n'aboutissent pas à leur victoire. Ce déni de démocratie est inquiétant car c'est la reconnaissance de la défaite dans un combat politique qui amène des compromis, des négociations, du consensus. C'est ça qui permet au régime démocratique de vivre et de s'épanouir. Aujourd'hui, on s'en éloigne toujours plus.

[Anthodev]

Citation :

Publié par blackbird

Pour l'instant il a redressé la barre. Mais si il parvient par ses mesures à consolider son socle électoral, il sortira gagnant de cette affaire.

Justement dans ce cas il sortira perdant car le problème n'est pas son socle, mais tous les autres (et qui représente largement plus que son socle).

Citation :

Publié par Douxvalkyn

je pense que ce Grand Débat n'aboutira à rien de concluant dans la mesure où ceux qui seront en désaccord rejetteront les mesures et continueront de s'insurger contre le gouvernement.

Faut surtout que les propositions du gouvernement indique qu'ils s'attaquent au fond des problèmes soulevés et pas que ce soit seulement cosmétique (ou au contraire que ce soit des mesures qui en fait renforce leur politique).

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Ce déni de démocratie est inquiétant car c'est la reconnaissance de la défaite dans un combat politique qui amène des compromis, des négociations, du consensus.

Le déni de démocratie c'est Macron qui le fait depuis qu'il a été élu. On le voit presque jamais faire de réelles négociations, faire des compromis ou de chercher un consensus, c'est uniquement à sens unique «On va discuter pour vous faire accepter ce que je veux faire», c'est ce que rapporte tous les syndicats (que ce soit ceux des employés ou des patrons) qui ont travaillés avec le gouvernement et ça montre que le gouvernement n'en a que faire des propositions qui n'émane pas de son clan. C'est pour cela qu'on arrive à la situation d'aujourd'hui.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Douxvalkyn

Gratiano, je suis d'accord, et de ce fait, je pense que ce Grand Débat n'aboutira à rien de concluant dans la mesure où ceux qui seront en désaccord rejetteront les mesures et continueront de s'insurger contre le gouvernement. En fait, ils sont contre toute proposition du gouvernement, ils rejettent d'ailleurs la légitimité des élections tant qu'elles n'aboutissent pas à leur victoire. Ce déni de démocratie est inquiétant car c'est la reconnaissance de la défaite dans un combat politique qui amène des compromis, des négociations, du consensus. C'est ça qui permet au régime démocratique de vivre et de s'épanouir. Aujourd'hui, on s'en éloigne toujours plus.

+1

Et c'est je pense le cœur du problème : Le rejet de la légitimité des élections, et cela entraîne un déni de démocratie qui en plus, n'est même pas assumé.
Not my président : il n'a pas eu ma voix, il ne me représente pas, il n'est pas légitime, etc etc.
L'absence de compromis, d'acceptation de la différence d'opinion et de consensus amène à cette dégradation du respect de la république, et du mepris des institutions et de leurs representants...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Justement dans ce cas il sortira perdant car le problème n'est pas son socle, mais tous les autres (et qui représente largement plus que son socle).

Faut surtout que les propositions du gouvernement indique qu'ils s'attaquent au fond des problèmes soulevés et pas que ce soit seulement cosmétique (ou au contraire que ce soit des mesures qui en fait renforce leur politique).

Le déni de démocratie c'est Macron qui le fait depuis qu'il a été élu. On le voit presque jamais faire de réelles négociations, faire des compromis ou de chercher un consensus, c'est uniquement à sens unique «On va discuter pour vous faire accepter ce que je veux faire», c'est ce que rapporte tous les syndicats (que ce soit ceux des employés ou des patrons) qui ont travaillés avec le gouvernement et ça montre que le gouvernement n'en a que faire des propositions qui n'émane pas de son clan. C'est pour cela qu'on arrive à la situation d'aujourd'hui.

Non mais attends alors avec cette logique, tu sors systématiquement perdant.. Tu ne peux pas réunir un grand nombre de gens d'accord avec toi dans notre système. Ce n'est pas possible.

Il faut comprendre quoi dans ton affirmation ? Que si il arrête de mener la politique pour laquelle il est élu, ça passera ?

Et pourquoi ce serait un déni de démocratie ?? Il a été élu président de la république, il a eu une majorité pendant les élections législative. Il est libre de mener la politique qu'il veut. la CFDT semble s'en accommoder et ne manque de dire ce qu'elle pense. Pour autant, vu qu'ils reviennent à la table de négociation, c'est qu'ils doivent y trouver leur compte.

C'est étrange cette manière de mettre les choses en perspective. On est exactement dans ce que décrivait @Douxvalkyn. Les perdants n'admettent pas leur défaite et nie la légitimité aux gagnants. Pire, on se retrouver à une opposition systématique à tout.

Et là c'est l'ensemble de la classe politique qui est fautive pas juste Macron.

@Douxvalkyn et @Ronsard: Je ne peux être que d'accord avec vous.

[blackbird]

Citation :

Publié par Anthodev

Justement dans ce cas il sortira perdant car le problème n'est pas son socle, mais tous les autres (et qui représente largement plus que son socle).

...

Faux. Cela serait acceptable si les autres dont vous parlez étaient unis mais c'est loin d'être le cas.

Les élections européennes montreront quel est le paysage politique actuel. Et je doute fort que LREM fasse mauvaise figure.

[Caniveau Royal]

Le président de la République, Emmanuel Macron, va prendre des décisions immédiates qui seront « puissantes et concrètes » et compte ouvrir de « grands chantiers » ; « remettre du service public, et donc de remettre des fonctionnaires sur le terrain ».

le grand débat a montré qu’un « mur de défiance » sépare les Français et les représentants : élus, fonctionnaires, syndicalistes, journalistes...

Si les pratiques de la vie politique se sont « considérablement assainies », cette défiance a prospéré sur des « échecs collectifs » comme le « chômage de masse » et « le blocage de l’ascenseur social » mais aussi des « maladresses et des malentendus. Et j’en prends toute ma part ».

[Aedean]

Citation :

Publié par Ronsard

L'absence de compromis, d'acceptation de la différence d'opinion et de consensus amène à cette dégradation du respect de la république, et du mepris des institutions et de leurs representants...

A ce petit jeu, Macron n'a pas été en reste en oubliant un peu les corps intermédiaires. Et ça lui ait retombé dessus avec la crise des gilets jaunes.

Pour le reste, s'il est évident que l'opposition surjoue, il ne faut pas non plus être naïf. Le gouvernement et le président interprète eux aussi les résultats à leur avantage. Bref, ne pas prendre pour argent comptant ce que disent les oppositions, pas plus que la majorité. Par exemple, sur l'ISF :

Citation :

Le chiffre a beaucoup tourné au matin de la restitution du "grand débat" : seuls 10% des Français parleraient du retour de l'ISF dans leurs doléances. Un chiffre qu'il ne faudrait tout simplement pas utiliser. Explications.

Forcément vu comment était construit le questionnaire, ce n'est pas étonnant.

Citation :

De fait, les biais étaient sacrément présents dans cette restitution du grand débat. Tout d'abord parce que la partie "plateforme" traitée par Opinion Way ne représente qu'une partie des retours des Français.

Citation :

Surtout, le contenu lui-même de la plateforme était biaisé concernant l'ISF. Pour le comprendre, il faut reprendre le déroulé du questionnaire proposé : sur onze questions relatives à la fiscalité et aux dépenses publiques, la plupart était des questions "fermées" n'évoquant pas l'ISF. Deux questions "ouvertes" permettaient de parler de l'ISF si on le souhaitait ("Que faudrait-il faire pour rendre la fiscalité plus juste et plus efficace ?" et "Y a-t-il d'autres points sur les impôts et les dépenses sur lesquels vous souhaiteriez vous exprimer ?")... mais il fallait donc que l'internaute pense de lui-même à parler de l'ISF.

Bref, les résultats sont ce qu'ils sont, l'opposition ne peut s'en prendre qu'à elle-même si elle n'a pas voulu participer. Pour autant, ne soyons pas naïf, le questionnaire a été conçu et pensé dès le départ pour rendre des résultats favorables au gouvernement. Quand tu choisis les questions, tu orientes aussi les réponses.

[Yasujiro Ozu]

cette histoire de restitution de grand débat est un super gag. On nous annonce 1.5M de contributions, dépouillées en deux jours. Et on tombe pile sur le programme de Macron. Et la presse relaie. Et ils pensent que ça ne se voit pas.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

cette histoire de restitution de grand débat est un super gag. On nous annonce 1.5M de contributions, dépouillées en deux jours. Et on tombe pile sur le programme de Macron. Et la presse relaie. Et ils pensent que ça ne se voit pas.

Ça ira pour les théories du complot, aussi. Un moment donné, faut aussi respecter les 1 500 000 personnes qui ont contribué.
Qu'elles aient fait des doublons, c'est évident. Si deux écrivent "On paie trop d'impôts", "Ma retraite est trop faible", bien sûr qu'elles écrivent le même texte.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Yasujiro Ozu

cette histoire de restitution de grand débat est un super gag. On nous annonce 1.5M de contributions, dépouillées en deux jours. Et on tombe pile sur le programme de Macron. Et la presse relaie. Et ils pensent que ça ne se voit pas.

Cette histoire de restitution du Vrai débat est un super gag. On nous annonce 50 000 de contributions (lol), dépouillées en deux jours. Et on tombe pile sur le programme (lol) des gilets jaunes. Et la presse relaie. Et ils pensent que ça ne se voit pas.

[Zackoo]

De toute manière, seul les données sur internet ont été analysé pour le moment, soit environ 1/3 des données total du grand débat. Il va falloir plus de temps pour analyser les données des réunions et des cahiers qui ont été plus libres et créatives en terme d'idée. C'est probablement limité en terme de représentativité des francais et des électeurs, mais c'est une première dans la Veme qu'un tel évènement a eu lieu.

le quinquennat se joue probablement dans les prochaines semaines, si le PR et le gouvernement se foirent dans les mesures prises, ou même si les mesures prise sont bonnes mais ils nous font une hollandaise en communication, ça risque de faire mal politiquement.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Ça ira pour les théories du complot, aussi. Un moment donné, faut aussi respecter les 1 500 000 personnes qui ont contribué.
Qu'elles aient fait des doublons, c'est évident. Si deux écrivent "On paie trop d'impôts", "Ma retraite est trop faible", bien sûr qu'elles écrivent le même texte.

Non, ce que le gouvernement annonce c'est 1 500 000 contributions pour 506 000 contributeurs. Le Monde de son côté indique que la moitié de ces contributeurs auraient répondus exactement la même chose, ce qui est statistiquement impossible :

Citation :

Il ressort ainsi que :

• certains contributeurs ont copié et collé des dizaines (voire des centaines) de fois leur texte ;
• plus de la moitié des textes rédigés comportent moins de dix mots ;
• plus de la moitié des textes rédigés sont en fait des doublons ou des champs vides
  

Donc ce serait assez bullshité quand même.

@Soumettateur : La différence c'est que ce sont surtout des Gilets Jaunes qui ont participés au Vrai Débat puisqu'ils étaient ciblés par cette plateforme (par contre le dépouillement s'est fait largement en plus de deux jours), donc c'est pas déconnant. Par contre que le Grand Débat lui tombe sur le programme de Macron c'est pas vraiment une surprise puisque les questions étaient orientées dans ce sens.

@Zackoo : Les données du Grand Débat représentent bien plus d'1/3 des réponses en terme de volume des contributions et le gouvernement va très certainement se foutre de l'aspect qualitatif des réponses si ça lui permet de faire avancer son programme. De plus même une partie des cahiers de doléance sont inclus dans le compte rendu (ils ont été scannés et analysés de la même manière que les formulaires du Grand Débat).

[Caniveau Royal]

Tu peux réduire si tu veux le nombre de contributions valides issues de la plateforme. Un filtrage semble utile, en effet. Mais il faudra adjoindre à ces contributions celles venues des réunions publiques et des cahiers de doléances (qui font plusieurs centaines de milliers de pages). Donc il y aura certainement des chiffres approchants.

Mais si tu fais ainsi, il faut aussi que tu appliques les mêmes filtres sur les résultats issus du Vrai débat. Et là, quels sont les indicateurs de qualité qui ont été relevés ? Je ne les ai pas encore vus.

[Pandora's Reborn]

Citation :

Publié par Anthodev

Non, ce que le gouvernement annonce c'est 1 500 000 contributions pour 506 000 contributeurs. Le Monde de son côté indique que la moitié de ces contributeurs auraient répondus exactement la même chose, ce qui est statistiquement impossible :

Donc ce serait assez bullshité quand même.

Avec un VPN et un Random User Agent tu pouvais participer autant de fois que tu voulais donc niveau bidonnage on est bien, comme habituellement avec les plateformes développées pour le service publique

[Gratiano]

Citation :

Publié par Pandora's Reborn

Avec un VPN et un Random User Agent tu pouvais participer autant de fois que tu voulais donc niveau bidonnage on est bien, comme habituellement avec les plateformes développées pour le service publique

C'est pour cela que les prestataires chargés de compiler ces contributions ont bien noté certaines contributions identiques donc il y a de fortes chance qu'elles aient été écartés et pas comptés dans l'ensemble.

Mais je ne vois pas le problème. On sait que cela arrive sur le net donc on peut prendre des dispositions pour les copier-coller. Pour les autres, c'est un peu plus difficile mais pas impossible. Je veux dire l'argument de la qualité est limité à cela, on va clairement pas s'en sortir.