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stann
Dieu suprême
 
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Publié par Dok Slayers
J'veux pas faire mon chieur mais ... la Corée du Sud a été longtemps sous une sorte de dictature qui a connu une forte croissance économique, non ? Du coup l'exemple me semble pas très pertinent, vu que c'est limite un contre exemple à ton propos.
Chili, Espagne aussi, mais c'est que des dictateur de "droite".

Personnelement je dirais plutot que la coree du nord et la coree du sud montre a quel point une politique de droite pendant les 30 glorieuses permet de faire progresser l'economie d'un pays.
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JOL Aedean
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Publié par -Interfector-

Apres tout vous etes les memes a pleurer qu'on a les memes politiques depuis 50 ans qui appliquent les memes politiques. La solution est sale, mais elle a le merite de permettre au pays d'avancer.
Je la cautionne pas, mais a un moment faut arreter l'hypocrisie sur le fait que nouns democratie somme plus dans le juste. Parce qu'au fianl, tout est bancal suivant l'angle que tu prends.
Et tu la fixes où la limite à la "solution sale qui permet au pays d'avancer" ? Fichage, écoute, torture, assassinat, génocide ?

Je ne sais pas ce qu'est le juste dans l'absolu, mais en termes de libertés politiques, je préfère largement notre système à celui où l'arbitraire règne. Ca commence avec l'opposition historique, et ça finit avec tout ceux qui osent critiquer le système comme on le voit aujourd'hui avec Chavez. Tous ceux qui ne sont pas sur la même ligne politique ou en accord total avec le chef sont nécessairement des ennemis. Tant pis si des innocents tombent dans le tas...tant qu'on est pas personnellement concerné ?

Toutes les dictatures ne se ressemblent pas. Mon critère est double : les droits et libertés accordés d'une part, et l'évolution de ces dernier. En Birmanie, cela va plutôt dans le bon sens. Pour l'instant. Au Vénézuela, c'est plutôt l'inverse.

Pour reprendre la comparaison que tu opères avec la France, M. Sarkozy fait l'objet d'une plainte pour ses propos contre M.Colonna. Plainte déjà formulée en 2009. Les avocats en charge de la plainte n'ont pas été arrêtés, ni menacés. Le juge qui avait prononcé le sursis jusqu'à la fin du mandat présidentiel n'a pas non plus été emprisonné.

Citation :
Publié par Écureuil Chasseur
Edit : Au passage Chavez a était élu démocratiquement, que vous le vouliez ou non, ça reste une démocratie.
La démocratie, ce n'est pas seulement des élections libres, mais aussi le respect du droit des minorités, y-compris politiques. Un homme peut être élu démocratiquement et mener une politique antidémocratique. L'histoire nous l'a enseigné.

Dernière modification par Aedean ; 17/02/2013 à 03h47.
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Cette discussion est assez problématique pour moi, car je ne sais vraiment pas de quel coté me positionner.
D'un coté, j'ai toujours été partisan, dans une certaine mesure, de ce que les partisans de Chavez ici soutiennent, à savoir que pour le bien d'un pays dans son ensemble, il faut savoir mettre de coté l'intérêt des particuliers parfois, que cela soit comme dans le cas présent les fameux "droits de l'Homme" ou tout autre "droit", qui s'ils permettent d'éviter des dérives, sont bien souvent des freins plus qu'autre choses quand on les appliquent à la lettre, surtout quand ça fini comme dans les pays "développés" à des définitions qui intègrent tous et n'importe quoi.

D'un autre coté, je reste quelqu'un qui a été élevé en France, avec l'éducation que ça implique, et voir quelqu'un ou un parti, fut-il démocratiquement élus à l'origine, réserver les postes dans l'administration aux membres plus ou moins éminent de son parti, concentrer tout les pouvoirs, se débarrasser des gens qui ne partagent pas les idées de ce même parti, tout ça sous couvert d'une "lutte des classes", ça me rappelle d'autres tentatives qui après des départs qui étaient généralement salué par la gauche ou l'extrême gauche française, ont finalement sans doute laissé un bilan bien peu positif.


Alors qui sait, si finalement, contre tout attente, la dictature au Vénézuela s'avère avoir réellement été globalement positive d'ici 30 à 40 ans, ce sera super pour eux (en tout cas pour ceux qui l'auront supportées, pas ceux qui crèvent en prison), si par contre on arrive à une situation où comme dans d'autres pays, cela aura permis d'améliorer la situation pendant 10 ou 15 ans pour qu'ensuite le pays en paye les conséquence pendant 50 ou 100 ans, ça aura été un immense gâchis.
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Citation :
Publié par Dok Slayers
J'veux pas faire mon chieur mais ... la Corée du Sud a été longtemps sous une sorte de dictature qui a connu une forte croissance économique, non ? Du coup l'exemple me semble pas très pertinent, vu que c'est limite un contre exemple à ton propos.
Ben non. Puisque la Corée du sud est devenue une démocratie dans les années 80. A l'époque, Samsung, c'était pas le géant mondial du high tech. Même chose avec Taïwan. La dictature, c'est suffisant pour avoir des esclaves qui fabriquent de la merde à pas cher. Si tu veux monter en gamme, il faut que la créativité et l'inventivité puisse s'exprimer, que les universités fassent de la recherche et pas seulement du bourrage de crâne, que l'Etat de droit garantisse les investissements plutôt que les bakchichs, que les salariés puissent faire porter leurs revendications par des syndicats libres plutôt que de se faire matraquer la gueule.
Les Chinois sont confrontés à ce problème : le PCC refuse toute ouverture démocratique, du coup, les tensions sociales et la corruption s'accumulent, et il ne reste que l’exutoire nationaliste pour faire diversion. Pour l'instant, ça marche, mais je doute qu'une guerre mondiale contre le Japon et les USA soit très propice au développement chinois.
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Borh [JLVdM]
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Les très forts taux de croissance à Taiwan et en Corée du Sud, c'est entre 1960 et 1990.
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Asian_Tigers


Dans ces pays, la démocratie est plus une conséquence du développement qu'une cause. D'ailleurs, je me demande si ça n'a pas été pareil en France (industrialisation principalement entre 1820 et 1870, pendant la Restauration et le 2ème Empire).

Pour la Chine, on peut (à raison), dire que ça reste une dictature. Mais chaque décennie, elle est nettement moins autoritaire que la précédente. Et là encore, je pense que le développement économique qui va de paire avec l'éduction, y est pour quelque chose.
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Aloïsius
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Citation :
Publié par Borh
Les très forts taux de croissance à Taiwan et en Corée du Sud, c'est entre 1960 et 1990.
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Asian_Tigers
taux de croissance depuis 2000 :
9% 6,2% 3,1% 4,6% 4% 4,8% 5% 2,2% 0,2% 6,1% 3,6%
http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ks&v=66&l=fr

Par comparaison, en France, on a :
3,1% 1% 0,5% 2,1% 1,2% 2,1% 2,1% 0,3% -2,5% 1,5% 1,7%

Il est évident que la Corée ne peut prétendre aux mêmes taux que ceux qu'elle avait après la guerre de 50-53, quand le pays n'était qu'un champs de ruines. Mais dire que la croissance forte s'est arrêté, quand on fait une comparaison avec les pays occidentaux, c'est vache.
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J'ai jamais dit que la croissance s'était arrêté avec la démocratie, mais elle n'a pas commencé non plus avec la démocratie. Il y a une continuité entre les 2 régimes sur le plan économique. Et effectivement, depuis la croissance diminue car le PIB est devenu très haut et je pense que l'arrivée de la démocratie dans les années 80 n'a pas changé grand chose au développement du pays.
Dans ces pays, les anciens dictateurs ont encore bonne presse, et leurs partis gagnent encore régulièrement les élections. La présidente actuelle de la Corée du Sud est la petite fille de l'ancien dictateur qui a dirigé le pays entre 1960 et 1980. A Taiwan, le président actuel est du Kuomingtang (le parti de Tchang Kai Chek).

Dernière modification par Borh ; 17/02/2013 à 09h28.
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Aloïsius
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Publié par Borh
J'ai jamais dit que la croissance s'était arrêté avec la démocratie, mais elle n'a pas commencé non plus avec la démocratie. Il y a une continuité entre les 2 régimes sur le plan économique. Et effectivement, depuis la croissance diminue car le PIB est devenu très haut et je pense que l'arrivée de la démocratie dans les années 80 n'a pas changé grand chose au développement du pays.
Dans ces pays, les anciens dictateurs ont encore bonne presse, et leurs partis gagnent encore régulièrement les élections.
Parce qu'ils ont eu l'intelligence de céder le pouvoir. Imagine maintenant la Corée si celle-ci était restée une dictature brutale comme elle l'était dans les années 60. Je le répète : tant que tu es en début de cycle dans l'industrialisation, la dictature, ça peut marcher. Mais pour passer un certain seuil, ça devient très compliqué, à moins d'être dans une situation très particulière (je pense à Singapour).
Les années à venir vont nous départager de toute manière : la Chine, à son échelle gigantesque, est confrontée à la transition entre sweat shop et économie développée. On verra bien si elle peut l'accomplir, et dans quelles conditions, en restant une dictature marquée par l'absence d'Etat de droit et la corruption. Mais ce que j'ai lu sur la fuite des capitaux chinois vers l'étranger et la thésaurisation de l'or montre bien qu'il y a un soucis.
Even drezem
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je comprend pas comment vous pouvez comparer l'Asie avec l'Amerique latine alors que ce n'est pas du tout la même mentalité ni histoire, .

Tout l'Amerique du sud a connu des dictatures de droite pendant près de 30 ans avec le soutiens des EEUU, pour leur plus grand malheurs faut dire, normal donc que les gens s'est méfient de la droite en général et de voir des partis de extrême gauche partout .

Il y a déjà eu des tentatives de coup d'état au venezuela contra Chavez , avec un president après le coup d'état qui a duré 1 journée et a été reconnu presque immédiatement par EEUU et même des pays de l'Europe bonjour l'exemple, après vous vous étonnez que Chavez sois toujours la, avec le beaux exemple que les occidentaux avaient donné .
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Aloïsius
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En Asie aussi il y avait des dictatures de droite soutenues par les USA. Tout comme en Afrique et en Europe, hein... Mais bon, on va pas refaire la guerre froide, c'est pas la question.
Ici, on parle de l'évolution du Vénézuela. Elle n'est pas bonne.
http://www.amnesty.org/fr/library/in...53/005/2012/fr
http://www.amnesty.org/fr/library/in...53/004/2012/fr
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Citation :
Publié par Aloïsius
En Asie aussi il y avait des dictatures de droite soutenues par les USA. Tout comme en Afrique et en Europe, hein... Mais bon, on va pas refaire la guerre froide, c'est pas la question.
Ici, on parle de l'évolution du Vénézuela. Elle n'est pas bonne.
http://www.amnesty.org/fr/library/in...53/005/2012/fr
http://www.amnesty.org/fr/library/in...53/004/2012/fr
Que Chavez soit un mec pas très clair avec la démocratie, c'est un fait (à ce sujet, on oublie souvent de dire qu'il s'attaque aussi à ses opposants de gauche: on pleure souvent sur la droite et les riches, mais sur l'extrême-gauche, non). Le fait est qu'il gouverne tout de même en faveur du grand patronat vénézuélien. La seule raison pour que les médias occidentaux (et donc Aloïsius) hurlent à la mort sur Chavez, c'est que celui-ci s'en est pris au monopole des grandes compagnies pétrolières américaines et occidentales dans un sens nationaliste.

Oui, Chavez a fait des trucs sociaux. Oui, la population vénézuélienne se porte un peu mieux depuis que celui-ci est au pouvoir. (en même temps, elle est partie de tellement loin...) ça ne fait pas de Chavez un ami des pauvres, car il n'a pas voulu s'attaquer à la propriété privée. Les inégalités perdurent donc, fortes, bien qu'affaiblies par le fait que Chavez s'appuie un minimum sur la population avec des comités de quartier.

Ceci dit, que des gens soient choqués par le sort d'une juge, je peux le comprendre. Mais que ces mêmes gens aient l'indignation sélective et oublient, pèle-mêle, les haïtiens, les ivoiriens, les congolais, les femmes d'arabie saoudite, et autres que je n'énumère pas tellement il y en a, ça montre bien que ces gars-là, docilement, captent ce qu'on leur dit dans les médias, et le rebalancent, donc avec un esprit critique proche de celui du poulpe.
Gebreth
Alpha & Oméga
 
Libre à toi d'ouvrir des fils pour chacun de ses sujets pour qu'on en discute. Là le sujet s'appelle "Hugo Chavez".
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Borh [JLVdM]
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De toute façon dès qu'on parle d'exactions dans n'importe quel pays , t'auras toujours un gars pour venir dire que "et les *insérer n'importe quelle dictature* vous en avez rien à faire , vous avez l'indignation selective". Tactique assez classique pour ne plus s'indigner de rien.
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Aloïsius
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Publié par Borh
De toute façon dès qu'on parle d'exactions dans n'importe quel pays , t'auras toujours un gars pour venir dire que "et les *insérer n'importe quelle dictature* vous en avez rien à faire , vous avez l'indignation selective". Tactique assez classique pour ne plus s'indigner de rien.
C'est bien pratique. Le coup suivant, quand on parlera du Congo*, il nous sortira qu'on a oublié le Vénézuela...

* je m'étais bien fait enfumé à cette occasion du reste, il s'est avéré que les cas de cannibalisme étaient faux. Bon, le reste (viols, massacres...) est vrai par contre.

Le seul cas où il ne viendra pas nous faire chier, c'est si on parle des USA ou d’Israël. Mais là, on en aura d'autres qui viendront nous dire blablablabla Soudan Darfour...
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Lugnicrat
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Publié par Borh
De toute façon dès qu'on parle d'exactions dans n'importe quel pays , t'auras toujours un gars pour venir dire que "et les *insérer n'importe quelle dictature* vous en avez rien à faire , vous avez l'indignation selective". Tactique assez classique pour ne plus s'indigner de rien.
Faut quand même me dire quel est le rapport entre une juge violée dans une prison et des cas de génocides.

genre j'ai pas vu grand monde mettre en avant la responsabilité de la France au Rwanda, où ça n'a pas été une juge qui a été violée mais des millions de femmes. Mais ça , ouh là là faut pas en parler parce que sinon on va arrêter de causer de la juge vénézuelienne.

PS: je précise encore que je trouve ce cas déguelasse. Mais je remets les choses à leur vraie place et proportion.
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