[Ronsard]

Citation :

Publié par Écureuil Chasseur

Certes c'était pas le plus saint de tous, mais c'était pas le diable non plus, pour vous c'est qui le politique exemplaire sous tout rapport ? Personnellement je cherche mais je trouve pas.

Fais ton chois dans les pays de l'OPEP
J'ai une petite preference pour l'angola ou le nigeria, des vrais regimes liberaux et democratiques et pour cause : l'industrie pétrolière est presque entièrement aux mains des multinationales.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Écureuil Chasseur

Certes c'était pas le plus saint de tous, mais c'était pas le diable non plus, pour vous c'est qui le politique exemplaire sous tout rapport ? Personnellement je cherche mais je trouve pas.

On demande pas un politique d'être bien sous tout rapport, on lui demande de ne pas être trop mauvais. Pour reprendre la comparaison locale, il y a beaucoup à redire sur Lula : la corruption dans son entourage, la non-protection de la forêt et des Amérindiens d'Amazonie en particulier. Reste que je trouve son bilan "techniquement" et moralement supérieur à celui de Chavez. Mais on peut faire mieux, on peut toujours faire mieux, et renoncer à critiquer un gouvernant ou à dénoncer ses insuffisances sous prétexte qu'on partage les mêmes inimitiés* que lui, c'est une attitude lamentable.


*quand on creuse un peu, Chavez n'a finalement pas fait mieux avec son pétrole que le Sultan de Brunei. Je n'ai pourtant jamais vu le Diplo ou Mélenchon tresser des couronnes de laurier à ce dernier. La grosse différence, c'est que l'un vitupérait contre les Américains et la bourgeoisie impérialisto-capitaliste, pas l'autre. Beaucoup trop de gens raisonnent encore sur le mode "l'ennemi de ceux que je n'aime pas est mon ami".

Citation :

Fais ton chois dans les pays de l'OPEP

Il n'y en a pas un seul qui soit à peu près décent du point de vue politique... L'équateur peut-être, le Vénézuela de Chavez arrivant en 2e position. Maintenant, si tu veux un pays pétrolier (mais non membre du club de ripoux que constitue l'OPEP) avec des politiques honorables, tu as la Norvège.

[Tzioup]

La Norvège et le Canada sont de bons contre exemples de la "fatalité du pétrole".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tzioup

La Norvège et le Canada sont de bons contre exemples de la "fatalité du pétrole".

La Norvège plus que le Canada... Quand on voit l'influence du Montana sur l'évolution politique de ce pays...

Le truc, c'est que ce genre de manne ne peut être profitable qu'à la condition que la société civile, la justice, la réglementation sociale et environnementale soient très développées.
Imaginons que la France se mette demain à exploiter le gaz de schiste (et qu'on en dispose de quantités astronomiques) : vous pensez qu'on ressemblerait plus au Texas ou à la Norvège ? J'ai comme un doute...

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y en a pas un seul qui soit à peu près décent du point de vue politique... L'équateur peut-être, le Vénézuela de Chavez arrivant en 2e position. Maintenant, si tu veux un pays pétrolier (mais non membre du club de ripoux que constitue l'OPEP) avec des politiques honorables, tu as la Norvège.

Autant la comparaison avec Lula est justifiée (même si techniquement, il y aurait à faire un arbitrage subjectif sur ce qu'on juge devoir être les priorités), autant venir reprocher à Chavez de ne pas avoir fait de son pays l'équivalent de la Norvège, c'est un poil compliqué. Parce qu'en plus de la manne pétrolière, il a quand même hérité d'une histoire politique qui ne promettait pas une transition démocratique évidente. Et qu'à la limite, les efforts consentis quand à l'éducation sont sans doute la plus belle promesse d'une amélioration prochaine et durable sur le plan démocratique.

[Aloïsius]

Je n'ai pas reproché à Chavez de ne pas avoir transformé son pays en Norvège. Je lui reproche d'avoir laissé la corruption et la violence se développer, d'avoir eu recours à l'arbitraire et à la violence d'Etat (arrestations, menaces...), de ne pas avoir su profiter autant que cela aurait été possible de la manne pétrolière, et d'avoir imposé un style de gouvernement autocratique (ou césariste, ou caudilliste, comme vous voulez) plutôt que réellement démocratique.
Ses choix en matière de politique étrangère (Biélorussie, Iran, Syrie, Libye...) sont aussi franchement douteux. Entre l'alignement sur les USA/UE et celui sur le club des bouchers, il y a d'autres possibilités (Brésil, Inde, Afrique du Sud en particulier, même s'ils ont aussi leurs défauts).

[Vlad Drakov]

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Publié par Écureuil Chasseur

Certes c'était pas le plus saint de tous, mais c'était pas le diable non plus, pour vous c'est qui le politique exemplaire sous tout rapport ? Personnellement je cherche mais je trouve pas.

Président Islandais.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

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Publié par Aloïsius

Je n'ai pas reproché à Chavez de ne pas avoir transformé son pays en Norvège. Je lui reproche d'avoir laissé la corruption et la violence se développer, d'avoir eu recours à l'arbitraire et à la violence d'Etat (arrestations, menaces...), de ne pas avoir su profiter autant que cela aurait été possible de la manne pétrolière, et d'avoir imposé un style de gouvernement autocratique (ou césariste, ou caudilliste, comme vous voulez) plutôt que réellement démocratique.
Ses choix en matière de politique étrangère (Biélorussie, Iran, Syrie, Libye...) sont aussi franchement douteux. Entre l'alignement sur les USA/UE et celui sur le club des bouchers, il y a d'autres possibilités (Brésil, Inde, Afrique du Sud en particulier, même s'ils ont aussi leurs défauts).

En même temps, quelques remarques élémentaires :
- On parle de l'Amérique Latine. Jusqu'à preuve du contraire, on y est quand même très loin de nos critères de développement, même si des progrès ont été fait ces dernières décennies, et surtout, de paix civile (ça reste des sociétés ultra violentes comparées aux nôtres, à tel point qu'on l'imagine assez mal, nous pour qui les "cités" sont l'image de la barbarie). Ces pays restent profondément gangrenés par la violence, la corruption, les trafics, etc. Je vois mal comment Chavez aurait pu en venir à bout. Et je vois mal comment le lui reprocher, dans la mesure où, en faisant reculer la pauvreté, il s'est précisément attaqué à la racine sociale de ce fléau.
- Chavez a quand même été isolé et diabolisé. Il a fait les alliances qu'il a pu. Et il les a fait dans un sens clairement antiaméricain. En ce sens, il a été globalement cohérent, et a tenté de défendre les intérêts de son pays en sortant d'un isolement difficile à gérer. D'autant que Libye et Iran sont des producteurs de pétrole, et à ce titre, capables de peser ou de se faire entendre sur la scène internationale. Là encore, je ne vois pas trop ce qu'il y a à lui reprocher.

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut éternellement gloser sur un bilan politique qui aurait pu être ceci ou cela. Un bilan politique ne se dresse pas à partir de ce qui aurait pu être fait ou mieux fait, mais à partir de ce qui a été fait réellement. Et dans les faits, il y a certes des critiques, mais il y a d'indéniables points positifs pour le peuple vénézuélien, qui explique l'énorme émotion populaire au Venezuela, et, dans une moindre mesure, en Amérique Latine.

[Aloïsius]

Chavez n'a pas été diabolisé par les autres dirigeants latino-américains, à l'exception de la Colombie, et encore... Il n'a pas été diabolisé par la Turquie, l'Inde, l'Afrique du Sud, le Brésil, l'Argentine, ni même réellement les pays européens. Et il n'a jamais ne serait-ce qu'essayé de tenter un rapprochement avec les USA après 2008 et la victoire des démocrates. Il est largement responsable de ses échecs.
Et encore une fois, on ne lui demandait pas de venir à bout de la violence ou de la corruption, c'est impossible (et même en Norvège...). Par contre, si on fait le bilan et qu'on compare avant/après, on peut regretter qu'il n'y ait pas eu de progrès, au contraire, sur ce plan là. On peut (et on doit) saluer les progrès sociaux accomplis, mais n'auraient-ils pas été plus profonds et plus durables, moins dépendants des cours du pétrole et de la bonne volonté des médecins cubains, si Chavez n'avait pas étouffé la société civile, militarisé la vie politique, accrue les divisions, les tensions et les rancoeurs ?

Je me souviens des éditos du Diplo de la fin des années 90, quand je lisais encore régulièrement ce journal, où Chavez était présenté comme le grand espoir qui se levait en Amérique du Sud, laquelle semblait devenir le nouveau phare de la gauche mondiale (Porto Allegre et le PT brésilien, Chavez etc.). Franchement, à l'aune des espoirs soulevés, il y a de quoi se sentir un peu trahis quand on se sent un peu de gauche, justement. Enfin, pas celle qui pratique le culte de la personnalité ou l'admiration béate devant le chef d'une famille ayant accumulé des centaines de millions de dollars à la manière d'un vulgaire Ben Ali, je suppose...

[Colsk]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il a raté plein de chose, qu'il a fait plein d'erreurs et qu'il a continué à en faire au moins une jusqu'au bout qui est celle de ne pas pouvoir/vouloir lacher le pouvoir et passer la main.

Mais bon ce n'est pas comme si ca ne s'était pas déjà passé plein de fois historiquement parlant non plus et je ne considère pas ca comme une excuse non plus, Chavez m'aura plus déçu qu'autre chose au final mais j'admets quand même qu'il a amené un mieux pour son pays (ce qui ne sous entend pas d'être fan) même si ce défi n'était au final pas si dur que cela vu que, comme tu l'as déjà précisé, en face c'était pire (c'est dire le niveau).
Ce qu'il y a de plus triste c'est qu'en face, je crains que cela soit toujours pire.
A son successeur d'avoir sa chance d'aller vers un mieux, on jugera sur ce qu'il fera ou pas.

[Npay tkt]

Citation :

Publié par Vlad Drakov

Président Islandais.

lol. Bis.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Npay tkt

lol. Bis.

J'adore ce genre de point de vues économistes. "Les moins lucides proposent des solutions radicales", clair que rafistoler au patchwork le vieux tas de ruines de l'économie actuelle, c'est super lucide.

Citation :

Publié par Aloïsius

Chavez n'a pas été diabolisé par les autres dirigeants latino-américains, à l'exception de la Colombie, et encore... Il n'a pas été diabolisé par la Turquie, l'Inde, l'Afrique du Sud, le Brésil, l'Argentine, ni même réellement les pays européens. Et il n'a jamais ne serait-ce qu'essayé de tenter un rapprochement avec les USA après 2008 et la victoire des démocrates. Il est largement responsable de ses échecs.
Et encore une fois, on ne lui demandait pas de venir à bout de la violence ou de la corruption, c'est impossible (et même en Norvège...). Par contre, si on fait le bilan et qu'on compare avant/après, on peut regretter qu'il n'y ait pas eu de progrès, au contraire, sur ce plan là. On peut (et on doit) saluer les progrès sociaux accomplis, mais n'auraient-ils pas été plus profonds et plus durables, moins dépendants des cours du pétrole et de la bonne volonté des médecins cubains, si Chavez n'avait pas étouffé la société civile, militarisé la vie politique, accrue les divisions, les tensions et les rancoeurs ?

Je me souviens des éditos du Diplo de la fin des années 90, quand je lisais encore régulièrement ce journal, où Chavez était présenté comme le grand espoir qui se levait en Amérique du Sud, laquelle semblait devenir le nouveau phare de la gauche mondiale (Porto Allegre et le PT brésilien, Chavez etc.). Franchement, à l'aune des espoirs soulevés, il y a de quoi se sentir un peu trahis quand on se sent un peu de gauche, justement. Enfin, pas celle qui pratique le culte de la personnalité ou l'admiration béate devant le chef d'une famille ayant accumulé des centaines de millions de dollars à la manière d'un vulgaire Ben Ali, je suppose...

Savoir nuancer c'est aussi savoir relativiser. Même si je suis d'accord avec toi sur les constats négatifs objectifs (ou occidentalement subjectifs) que l'on peut faire à Chavez sur les différents thèmes que tu as évoqués, il n'empêche que la légitimité toute entière du bilan de sa politique revient au peuple Vénézuélien.

Ce n'est pas un peuple que l'on a forcé à pleurer leur commandant comme on a pu le voir dans certaines dictatures. Le jour où les gens pleureront leur dirigeant en masse dans les rues en France ce jour là, la politique aura fait un sacré bond dans notre pays. Ici on en est à rire d'eux de pitié, et paradoxalement à traiter de populistes ou de souverainistes ceux qui parlent un peu trop fort pour les intérêts du petit peuple pendant que nos usines ferment et se font délocaliser à la chaine. Yen a qui se revendique de gauche ici ? Ca fait un moment qu'il n'y a plus de gauche en France

On est pas dupe, le monde de la politique c'est pas celui de Diego et ses amis mais Chavez ça été de mon point de vue le gros bol d'air frais qui change de ce qu'on a l'habitude de voir et d'entendre. Il avait dans son discours une authenticité et balançait des vérités à coup de taloches avec la manière d'un vrai bonhomme, et c'était pas seulement parce qu'il pouvait se le permettre qu'il a autant assumé.

On parle de gauche mais elle est où la gauche en France ? Mélenchon l'imposteur ? Il se grille lui même dès qu'il l'ouvre à propos de Chavez, les syndicalistes qui font de la figuration ? Je parle même pas du "président" tellement j'aurais peur de faire une sale blague.

Chavez au delà "d'être" (loin d'être parfait je te l'accorde), il représentait. Que certains soit piégés par le leurre de Chavez n'est pas un problème pour moi, parceque le leurre de la gauche n'est pas meilleure en France. Il représentait à mes yeux mieux que n'importe quel dirigeant politique actuel la gauche libre telle qu'on rêverait de la voir être. Il a représenté aussi le Vénézuela d'une manière telle qu'on en parle aujourd'hui d'un homme irremplaçable comme son extrème inverse. Si le personnage est tellement controversé c'est aussi pour de bonnes raisons.

En tout cas j'écoute ses vidéos et son message, c'est un message qui percute et me parle bien plus que n'importe quel discours de nos derniers présidents. Je sais que le personnage n'est pas parfait, mais son message a résonné et fait raisonner le monde.

[Toropicana]

Même s'il faut les chercher comme une aiguille dans une botte de foin, il y a quand même eu quelques beaux hommages à Chavez. Donc celui de Jérôme Leroy dans Causeur...

Citation :

À demain, Chavez…
Tombeau pour l’homme qui aimait Don Quichotte

Je ne suis pas très en forme : en 2008, quand j’avais fait paraître mon roman La minute prescrite pour l’assaut, qui racontait une fin du monde dont Elisabeth Lévy avait rendu compte ici, je l’avais dédié à Hugo Chavez et Amy Winehouse. On ne dédie pas ses romans à n’importe qui. Si Chavez et Amy m’ont servi de figures tutélaires en ces années 2000 où la cruauté du talon de fer financier se faisait sentir comme jamais, c’était parce qu’il me semblait que chacun à leur manière participait d’un temps où il fallait savoir désespérer jusqu’au bout (Amy, la princesse du négatif) pour mieux pouvoir rebondir dans l’action historique et le refus de la fatalité (Hugo Chavez, le bolivarien).
Amy est morte d’overdose à l’été 2011. Et aujourd’hui, c’est Chavez qui s’en va. Si l’on sait, depuis Aragon, que la mort n’éblouit pas les yeux des partisans, elle brouille les yeux de ceux pour qui cette mort est un deuil collectif et personnel comme la chute de Constantinople pour la princesse Bibesco.
Chavez était systématiquement présenté comme un dictateur. Sauf quand il gagnait les élections, parce qu’il y avait souvent des élections au Venezuela, beaucoup même pour une dictature. 14 scrutins en 13 ans dont quatre élections présidentielles. Hugo Chavez venait d’ailleurs de gagner la dernière en 2012. Précisons que toutes les élections au Venezuela ont été surveillées par des batteries d’observateurs internationaux et que la seule que Chavez a perdu d’un rien était un référendum sur la constitution. Et, chose étrange pour nous français, bien que ce résultat ne lui plut pas, il ne refit pas passer sa réforme constitutionnelle en catimini devant le parlement.
J’ai toujours aimé les militaires d’extrême gauche. C’est déroutant pour le sens commun, comme un oxymore de Cioran ou une métaphore de Morand. Un militaire, normalement, ça ne fait pas de révolution, ça les empêche. Pas besoin de remonter aux généraux Franco et Pinochet pour se le rappeler. Il y a pourtant des exceptions, notamment dans les pays où l’armée, pour un enfant pauvre, est la seule solution pour faire des études et connaître une ascension sociale. On a connu ça en Europe. Le 25 avril 1974, ce furent de jeunes capitaines nourris à Marx et à Stendhal qui renversèrent la plus vieille dictature de droite en Europe, le Portugal salazariste de Caetano, usé dans des guerres de décolonisation au Mozambique, en Angola et en Guinée. Pour le Venezuela, c’était la même chose. C’est pourquoi Chavez, issu d’une famille pauvre, choisit l’armée et tenta un putsch en 1992 avec les mêmes idées qu’il vient d’emporter dans l’au-delà. Il rata son affaire, fit deux ans de prison et reprit le combat, démocratiquement, cette fois.
On oublie la situation dans laquelle Chavez arrive au pouvoir, en 1998. L’Amérique latine crevait sous le poids de la dette et le consensus de Washington, cette troïka composée du FMI, de la Banque Mondiale et du Trésor américain, forçait depuis dix ans les gouvernements à appliquer des mesures types directement inspirées de la pensée ultralibérale de l’école de Chicago. Le résultat était que des pays potentiellement riches se retrouvaient peuplés de pauvres. On voit des paradoxes de ce genre-ci en Europe, bien que la doxa nous dise que comparaison n’est pas raison. Or, c’est la même chose : comment peut-on rationnellement expliquer que des pays riches soient pauvres et, en prenant par exemple le Venezuela d’avant Chavez, que le onzième pays producteur de pétrole ait été analphabète et ait littéralement crevé de faim ?
Me revient, tout à coup, en pensant à Chavez, cette phrase de Dom Helder Camara, l’un des fondateurs de la théologie de la libération : « Quand je donne à manger aux pauvres, on dit que je suis un saint; quand je demande pourquoi ils sont pauvres, on me traite de communiste ». Car Chavez avait autant besoin de Marx que du Christ, de Bolivar que de Cervantes pour mener sa révolution qui passait d’abord par les urnes. En juillet 2006, j’étais au festival international de la semaine noire de Gijón, en Espagne. Il y avait notamment tout le gratin des auteurs de romans noirs latino-américains. J’appris ainsi par Paco Ignacio Taïbo II, organisateur et grand écrivain mexicain, que Chavez venait de faire distribuer par camions entiers des exemplaires de Don Quichotte dans les quartiers pauvres, ceux où se développaient les programmes éducatifs et sanitaires qui ont amélioré, c’est le moins qu’on puisse dire, la vie des Vénézuéliens. Luc Rosenzweig objectera que tout ça, c’est grâce au pétrole. Sans doute, sûrement même. Et alors ? Il y a pas mal de pays qui ont beaucoup de pétrole et qui vivent toujours dans une misère effrayante. Demandez aux Nigérians, par exemple, où les compagnies pétrolières se gavent, s’ils n’aimeraient pas voir apparaître un Chavez africain ?
L’ami Luc, pour qui je dois faire partie du camp des pleureuses, souligne encore son népotisme, son clientélisme, la corruption qui régnerait. Je ne suis pas sûr que les pauvres soient une clientèle. Plutôt une exigence. Que certaines élites se soient sucrées au passage n’a manifestement pas empêché l’amélioration globale du niveau de vie. Et puis il n’y pas d’amour, seulement des preuves d’amour. Si cette corruption avait été insupportable, les Vénézuéliens auraient dit « Basta » dans les urnes. Ils ne l’ont pas fait et même en 2002, alors que Chavez était victime d’un putsch mené par le patron des patrons, le peuple l’a ramené au palais présidentiel en moins de 24 heures.
Je laisse à d’autres le soin de détailler le bilan. Le soutien aux dictatures syrienne, libyenne et iranienne ne m’enchante pas. La logique anti-impérialiste n’excuse pas tout. À peine pourra-t-on remarquer que certains de ses tyrans ont été reçus chez nous. Mais chez nous, ça s’appelle de la « realpolitik ». Nuance.
Ce que je sais, c’est qu’il ne devait pas faire peur à ses voisins. L’expérience de Chavez s’est exportée en Bolivie, en Equateur, en Argentine, au Nicaragua. C’est sans doute ce qu’on ne lui pardonne pas. Même au Brésil, souvent présenté comme un exemple de « deuxième gauche » par rapport à l’expérience bolivarienne. La présidente Dilma Rousseff qui a succédé à Lula vient de lui rendre hommage en disant que sans lui rien n’aurait été possible.
On n’a jamais été très indulgent avec Chavez. Il vient de mourir en période de Carême après avoir voulu rentrer dans son pays pour quelques jours d’agonie. Il semble qu’il ait vraiment aimé son pays, qu’il ait vraiment voulu lui rendre sa fierté et en faire un modèle comme en témoigne sa prière, – comment appeler ça autrement ? – prononcée publiquement l’année dernière, avant son ultime bataille électorale qui coïncidait avec son ultime bataille contre la maladie : « Je dis à Dieu, si ce qu’on a vécu n’a pas été suffisant, s’il me manquait cela, d’accord, mais donne-moi de la vie, fût-elle vie brûlante, vie douloureuse, peu m’importe. Christ, donne-moi ta couronne, donne-la moi, c’est moi qui saigne. Donne-moi ta croix, cent croix, je vais la porter. Mais donne-moi de la vie, car j’ai encore des choses à faire pour ce peuple et pour cette patrie. »
Oui, décidément, je ne regrette pas de lui avoir dédié un roman. À demain, Chavez…

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Vlad Drakov

Président Islandais.

Oui enfin, il est loin d'être parfait : il est de droite.

[klovis]

Yop


Comme je lis que tout ce qu a fait chavez est intellectualisé je pose une simple question : c etait vraiment dur
de < faire du chavez ? >

C etait par contre facile d éviter nombre de ses pitreries , facéties megalos populistes militaro-dictatoriales ....

chavez ? boff .. yen a tellement partout des variantes de chavez .

T'as qu'à essayer et tu nous diras.

[klovis]

Citation :

Publié par .Sash

T'as qu'à essayer et tu nous diras.

Lol ( le nous c est un effet de manche ou tu te sentais seul ? )

Heureusement que je ne suis pas aussi fou que lui .
T en aurais peut etre voulu un en france ?
Un dictateur reste un dictateur .

Je sais pas tu posais la question à qui ? à toi même ?
Si la chose est intellectualisée par certains et pas par d'autres pose toi juste la question de pourquoi.

[Tenji]

Un dictateur qui été élu et réelu il a même mis en place un referendum revocatoire mi mandat( 58 % des votants se prononcent contre la destitution de Chávez ).Et quand il a voulu changé la constitution il a fait par référendum, la réforme constitutionnelle a été rejeté par le peule et, lui au moins, a suivi la décision du peuple.
C'est peut etre un peu too much le terme Dictateur non ?

[Banked]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Oui enfin, il est loin d'être parfait : il est de droite.

Ce n'est pas son gouvernement qui désirait interdire le porno d'ailleurs ? Si ça n'a pas tous les traits d'une dictature ça !

[Borh]

Citation :

Publié par Tenji

Et quand il a voulu changé la constitution il a fait par référendum, la réforme constitutionnelle a été rejeté par le peule et, lui au moins, a suivi la décision du peuple.

Il a suivi le peuple en provoquant le même referendum 2 ans plus tard qu'il a cette fois gagné. Tout ça pour pouvoir rester président jusqu'à sa mort. Sa valait le coup.

A en voir la réaction du peuple vénézuelien lors de ce référendum et celle d'aujourd'hui pour ses funérailles faut croire que oui.

A moins que l'on sache mieux que lui ?

[Agahnon]

L'émission C dans l'air qui lui est consacrée est assez intéressante. L'état de l'économie du Vénézuela y est décrite comme assez catastrophique, devenue totalement dépendante du pétrole et contrôlée par l'état qui ne brille pas par son efficacité, sans compter la corruption. Le programme social est l'arbre qui cache la foret.