[Balal]

Je connais pas mal de catalans du nord qui ont fait le déplacement à Barcelone pour manifester par contre. Mais effectivement, le mouvement est ultra minoritaire côté français.

[blackbird]

Quelques témoignages de Catalans opposés à l'indépendance : http://www.lexpress.fr/actualite/mon...e_1949584.html

A part ça, je pense que nous pouvons être reconnaissants à Puigdemont de ne pas avoir jeté plus d'huile sur le feu. C'est un peu le statut quo mais cela aurait pu être pire.

Je persiste à penser qu'il faut se tenir résolument à l'écart d'une voie qui conduirait à encore plus de violences.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Le vrai bilan des violences
https://elpais.com/elpais/2017/10/04...37_874487.html

Parmi les centaines de blessés déclarés par les autorités catalanes, la grande majorité n'a eu que de l'anxiété ou des bleus.

Au final, 4 personnes ont été admises à l'hôpital dont 2 pour raison sérieuse. On est loin des bilans qu'on peut voir lors d'un G20 ou même des zad en France.
Dire que les autorités catalanes parlaient de la pire répression depuis la seconde guerre mondiale (années franquistes comprises), bravo pour leur magnifique travail de propagande.

[Estal'exilé]

Je ne sais pas de quand date la vidéo (ils parlent de manifestations du 27 mai) mais un chef des Mosso d'Escuadra explique qu'une foule qui résiste pas aux injonctions des forces de l'ordre n'est pas pacifique... une personne qui n'obéit pas aux ordres de la police n'est pas pacifique... la police doit gagner, la police gagne toujours... la police ne provoque pas la violence, ce n'est pas la police qui crie sur les manifestants... ce qui t'arrives (en tant que manifestant) tu dois l'assumer.

Je ne donne pas un blanc seing a ce qu'il dit, juste que c'est assez savoureux venant des Mossos en comparaison de leur attitude de dimanche et des propos des indépendantistes sur les violences policières.

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Je ne sais pas de quand date la vidéo (ils parlent de manifestations du 27 mai) mais un chef des Mosso d'Escuadra explique qu'une foule qui résiste pas aux injonctions des forces de l'ordre n'est pas pacifique... une personne qui n'obéit pas aux ordres de la police n'est pas pacifique... la police doit gagner, la police gagne toujours... la police ne provoque pas la violence, ce n'est pas la police qui crie sur les manifestants... ce qui t'arrives (en tant que manifestant) tu dois l'assumer.

Je ne donne pas un blanc seing a ce qu'il dit, juste que c'est assez savoureux venant des Mossos en comparaison de leur attitude de dimanche et des propos des indépendantistes sur les violences policières.

ça montre toute l'hypocrisie des catalanistes. Ce qu'ils dénoncent, ils seraient les premiers à le faire contre leurs adversaires s'ils en avaient le pouvoir.

[Elric]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Si Rajoy était si sûr d'un résultat contre, il aurait autorisé sans souci le référendum, pour clore facilement la question.

Son parti à demandé et obtenu l'interdiction d'énormément de mesures concernant l'autonomie de la catalogne. C'est pas pour derrière leur dire qu'ils avaient la légitimité décider s'ils voulaient ou non faire partie de l'espagne.


@Xxoi! : Ah donc là c'est parce qu'il véhicule des clichés pourris ? Bon alors si demain le FN se met à réclamer l'interdiction de l'enseignement de l'arabe au motif d'une meilleure intégration au sein de la nation française ça ne te choquera pas plus ?

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Elric

@Xxoi! : Ah donc là c'est parce qu'il véhicule des clichés pourris ? Bon alors si demain le FN se met à réclamer l'interdiction de l'enseignement de l'arabe au motif d'une meilleure intégration au sein de la nation française ça ne te choquera pas plus ?

Tant que ça ne devient pas la langue principale ou la 2eme langue officielle comme le catalan peut l'être, je m'en contrefous, l'arabe est utile, le chinois est utile, au même titre que d'autres langues parlées par de nombreuses personnes dans le monde.

En revanche, si c'est pour arriver au stade ou l'arabe passe en langue principale, là ça devient problématique. C'est ce qui est soulevé dans le cas du catalan, qui est enseigné comme langue officielle au même titre que l'espagnol. Tu saisis mieux la nuance ?

C'est une question d'unité du pays, et ça passe avant tout par la langue commune officielle.

[Borh]

Citation :

Publié par Xxoi!

C'est ce qui est soulevé dans le cas du catalan, qui est enseigné comme langue officielle au même titre que l'espagnol. Tu saisis mieux la nuance ?

C'est une question d'unité du pays, et ça passe avant tout par la langue commune officielle.

T'es encore en deçà de la réalité. Dans pas mal d'endroits en Catalogne, l'enseignement est exclusivement en Catalan. Tu ne trouveras pas d'école secondaire publique à Barcelone dont la langue d'enseignement est l'espagnol, c'est exclusivement le catalan.

C'est là qu'on se rend compte que contrairement au discours de persécution des indépendantistes, l'état central espagnol était allé déjà très très loin dans les concessions.

Edit : après renseignements sur Google, la langue de l'enseignement est légalement le Catalan dans toute la Catalogne, donc même moi j'étais en deçà de la réalité, ça concerne toutes les écoles. L'espagnol est enseigné dans des cours spécifiques de Castillan au même titre qu'une langue vivante. En dehors des cours de langue tout doit être légalement en Catalan.
En fait, plus on se renseigne sur le sujet, plus on s'aperçoit que ceux qui subissent réellement des discriminations en Catalogne ne sont pas ceux qui passent leur temps à s'en plaindre.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Borh

En fait, plus on se renseigne sur le sujet, plus on s'aperçoit que ceux qui subissent réellement des discriminations en Catalogne ne sont pas ceux qui passent leur temps à s'en plaindre.

100% la réalité. Les administrations ne se soucient même plus de proposer un double affichage, tout est seulement en Catalan. Il y a quelques années, tu recevais un courrier dans les 2 langues. Puis un courrier que en Catalan avec un lien internet pour lire la version Castillan, puis plus rien en Castillan.
Plusieurs administrations publique n'ont d'ailleurs plus d'affichage en Castillan. Les annonces du RER (qui est géré au niveau de la régions) ne se font plus qu'en Catalan dans les trains.
Aujourd'hui c'est le Castillan qui est en train de mourir en Catalogne, pas l'inverse.

[Borh]

Ca confirme que c'est pas en faisant des concessions aux indépendantistes que ça les calme, c'est exactement le contraire. On peut comparer la situation en Catalogne française.
Les Espagnols ont vraiment été naïfs. A partir du moment où on commence à faire des concessions aux indépendantistes, c'est qu'il faut être prêt à aller jusqu'à donner l'indépendance, car les revendications ne cessent jamais et ne feront que gagner en force.

[Von]

Oui, c'est clairement mieux d'écraser toute différence culturelle.

[Borh]

Citation :

Publié par Von

Oui, c'est clairement mieux d'écraser toute différence culturelle.

Parce que l'Espagnol exclu des administrations et des services publiques, tu appelles ça de la différence culturelle ?
Personnellement, je suis totalement pour favoriser l'apprentissage des langues régionales mais avec pour limite que ça ne soit jamais au détriment de langue nationale.

Faut pas s'imaginer une seconde que les indépendantistes cherchent la diversité, ça c'est le discours pour les naifs. Leur objectif est la substitution.
La Catalogne en est un cas d'école.

[gnark]

Citation :

Publié par Von

Oui, c'est clairement mieux d'écraser toute différence culturelle.

Oui, on a rien à gagner a mettre en avant ce qui nous différencie. Ce qui nous différencie finira par nous opposer. Se fractionner en plein de groupes distincts pour mieux se taper dessus n'a aucun intérêt.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Se fractionner en plein de groupes distincts pour mieux se taper dessus n'a aucun intérêt.

ça dépend pour qui.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Von

Oui, c'est clairement mieux d'écraser toute différence culturelle.

Pour le moment ceux qui écrasent les différences culturelles, ce sont les indépendantistes. Tu t'en rendrais compte si tu vivais en Catalogne.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Pour le moment ceux qui écrasent les différences culturelles, ce sont les indépendantistes. Tu t'en rendrais compte si tu vivais en Catalogne.

En même temps ils sont arrivés au pouvoir démocratiquement. Si le gouvernement de l'Espagne n'en voulait pas, il aurait fallu qu'ils se bougent le cul avant non ?

Ils se sont dit connement:"Les indépendantistes n'arriveront jamais au pouvoir. " Sauf maintenant ils y sont et cela ne leur plait pas.

Fallait réfléchir avant non ?

[Borh]

Citation :

Publié par Gratiano

En même temps ils sont arrivés au pouvoir démocratiquement. Si le gouvernement de l'Espagne n'en voulait pas, il aurait fallu qu'ils se bougent le cul avant non ?

Ils se sont dit connement:"Les indépendantistes n'arriveront jamais au pouvoir. " Sauf maintenant ils y sont et cela ne leur plait pas.

Fallait réfléchir avant non ?

C'est totalement vrai. L'énorme tort des autorités espagnoles est d'avoir été beaucoup trop conciliants avec les indépendantistes depuis 30 ans.
Elles ont laissé se développer une situation où les locuteurs de l'espagnol sont discriminés en Catalogne et où les autorités indépendantistes se sont arrogés des pouvoirs illégaux.
En essayant de me mettre dans la tête des Espagnols, c'était peut-être par opposition avec l'ETA, les autorités espagnoles ont voulu montrer que la voie de la non violence des catalanistes était meilleure et se sont donc montrées conciliantes par opposition à la dureté affichée face à l'ETA. Mais la situation d'aujourd'hui était inéluctable, c'est un peu tard pour se réveiller.

Mais ce constat ne répond pas à la question du qu'est-ce qu'on fait maintenant. Et ça donne aussi une bonne leçon sur la façon appropriée de négocier avec les indépendantistes ou plutôt de ne pas négocier et cela dès le départ.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Gratiano

En même temps ils sont arrivés au pouvoir démocratiquement. Si le gouvernement de l'Espagne n'en voulait pas, il aurait fallu qu'ils se bougent le cul avant non ?

Ils se sont dit connement:"Les indépendantistes n'arriveront jamais au pouvoir. " Sauf maintenant ils y sont et cela ne leur plait pas.

Fallait réfléchir avant non ?

Oh donc tu justifies cet écrasement sur la base démocratique que parce que les indépendantistes sont arrivés au pouvoir démocratiquement ils ont le droit d'écraser les autres cultures.

On peut retourner l'argument, si les indépendantistes veulent tant l'indépendance, pourquoi ils ne cherchent pas à ce faire élire au parlement Espagnol pour faire changer la constitution? En quoi c'est la faute du gouvernement actuel si la constitution dit que l'Espagne est indivisible. En quoi est-ce la faute de Rajoy si le tribunal constitutionnel à retoquer 14 des amendements en 2010? Rajoy, comme tout autres Espagnol n'a pas le droit de s'exprimer? Il n'a pas le droit de dire qu'il est contre l'appellation de nation pour les catalans? Pourquoi? la constitution lui donne raison, il a le droit, si la constitution lui avait dit que non, les Catalans peuvent se définir comme une nation, Rajoy il aurait fait quoi? rien, ca aurait été un magistral DTC pour lui. Si les indépendantistes tiennent tellement à leurs différences culturelles, tiennent tellement à devenir une nation, qu'ils se bougent le cul pour faire amender la constitution. Peut-être qu'en 2010 ce n'était pas possible politiquement mais aujourd'hui ils ont suffisamment d'alliés pour travailler dans ce sens, qu'ils bossent avec Podemos et qu'ils convainquent une majorité des Espagnols de le faire.
A oui, c'est trop dur, c'est trop démocratique certainement pour une bande de fanatiques nationalistes...

En attendant, les 2 plus grandes banques Catalane viennent de déménager leur siège social à Alicante pour Sabadell, 4eme banque en Espagne et je ne sais pas ou encore pour la CaixaBanque. Ah merde c'est finalement pas tous les Catalans qui sont pres à indépendance unilatérale... La gueule que va avoir le PIB de la Catalogne quand on sera sortie de ce merdier...

Une interview de l'ancien haut directeur juridique du conseil Européen " Un pays qui viole l'état de droit ne peut pas faire partie de l'UE". Ca sonne comme le sifflet de fin de récré pour les indépendantistes.

Les Unionistes aussi se réveillent et vont manifester ce week-end à Barcelone.

Les débunk des violences policières du 1-10 se font de plus en plus précis., au final on est bien sur du 2 blessés grave, un arret cardiaque et un tire de balle en caoutchou dans un visage et 2 ou 3 blessés légers. On a aussi le débunk de la nana qui disait qu'elle s'était fait fracturer 2 doigts, au final au maximum une entorse sur un doigt et un bon gros mensonge vue que c'est sa main droite alors que sur les images elle montre sa main gauche. (ou l'inverse j'ai la flemme de rechercher l'article).

Les indépendantistes veulent refaire 2 jours de grève générale / manifestations vers le 10-12. Je prédis le floppe. le 3 octobre les gens sont sortie suite aux images et photos sur la violence supposée des forces de l'ordre. Avec les débunk qui pop de partout sur internet, je pense que l'élan de sympathie va fondre comme neige au soleil.

Puigdemont est dans une situation perdu. La seule chose qu'il peut attendre c'est que Rajoy face un mauvais pas, sauf que Rajoy ne bouge pas il attend, il sait que le temps joue pour lui. Il va pouvoir se pointer au congres la semaine prochaine et dire que les violences policières ont largement été surévaluées et il qu'il ne négociera avec les indépendantistes que quand ils reviendront dans le cadre de la loi. Puigdemont ne peut pas sinon c'est la mort politique des indépendantistes. Il va proclamer d'une manière ou d'une autre l'indépendance et il va se manger un vent magistral du reste du monde, il aura ptete la Russie pour l'appuyer mais je ne suis meme pas sur... Puis plus rien. Peuple Catalan divisé, impossible à gouverner et surement un gros bordel pour plusieurs jours.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Oh donc tu justifies cet écrasement sur la base démocratique que parce que les indépendantistes sont arrivés au pouvoir démocratiquement ils ont le droit d'écraser les autres cultures.

Tu t'emballes tout seul là. C'est un constat. Je ne justifie rien du tout.
La mise au pouvoir des indépendantistes catalans s'est fait avec la bienveillante inaction du pouvoir espagnol. Tôt ou tard, si ils avaient anticipé un peu les choses, ils auraient su que cette situation allait leur éclater à la tronche. Les indépendantistes n'ont jamais fait de secret quant à leur but.

Et tu pourras me balancer tout ce que tu veux sur la constitution espagnole, cela ne change rien au fait.

C'est un peu comme les USA pendant la guerre d'indépendance: Ils sont traîtres à la couronne Anglaise et à la constitution du royaume-uni.

A partir du moment où ils ne reconnaissent plus l'autorité du pays, c'est fini. Quoi qu'ils feront, ce sera forcément illégale aux yeux du pouvoir. Tu peux les accuser de manque de loyauté, de tout ce que tu veux. C'est le principe de l'indépendance: Tu ne veux plus avoir à faire avec ce régime.

[blackbird]

J'ai vu ce matin à la télé que Raroy voulait suspendre la session du parlement catalan prévue lundi. Bref le rapport de force s'accentue. Si Puigdemont déclare cette foutue indépendance, le blocage sera total.

ps : je précise que cela m'est complètement égal que les Catalans soient indépendants ou non. C'est la manière dont les choses se déroulent qui m'inquiète.

Citation :

Publié par Gratiano

.. A partir du moment où ils ne reconnaissent plus l'autorité du pays, c'est fini. Quoi qu'ils feront, ce sera forcément illégale aux yeux du pouvoir. Tu peux les accuser de manque de loyauté, de tout ce que tu veux. C'est le principe de l'indépendance: Tu ne veux plus avoir à faire avec ce régime.

C'est un mirage : si les Catalans déclarent leur indépendance leur principal partenaire économique et leur premier interlocuteur sur le plan politique sera l'Espagne. Ils sont donc condamnés à s'entendre et donc à se parler.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu t'emballes tout seul là. C'est un constat. Je ne justifie rien du tout.
La mise au pouvoir des indépendantistes catalans s'est fait avec la bienveillante inaction du pouvoir espagnol. Tôt ou tard, si ils avaient anticipé un peu les choses, ils auraient su que cette situation allait leur éclater à la tronche. Les indépendantistes n'ont jamais fait secret leur but.

Et tu pourras me balancer tout ce que tu veux sur la constitution espagnol, cela ne change rien au fait.

C'est un peu comme les USA pendant la guerre d'indépendance: Ils sont traîtres à la couronne Anglaise et à la constitution anglaise.

A partir du moment où ils ne reconnaissent plus l'autorité du pays, c'est fini. Quoi qu'ils feront, ce sera forcément illégale aux yeux du pouvoir. Tu peux les accuser de manque de loyauté, de tout ce que tu veux. C'est le principe de l'indépendance, tu ne veux plus avoir à faire avec ce régime.

Bienveillance = démocratie. Heureusement que ca c'est fait dans la bienveillance. Maintenant oui chacun des deux camps s'est servit de l'autre comme un épouvantail pour consolider sa propre base mais est-ce que cela justifie ce qui se passe en ce moment? non.
On n'est plus au 18eme siècle, les indépendantistes ont les droits et les pouvoirs de faire cela dans les règles.

[Doudou Spuiii]

Je me demande si une forte répression de la Catalogne par l'Espagne n'est au final, pas possible.
Initialement, je me disais que ça gueulerait trop niveau Europe si le gouvernement espagnol abusait et qu'on voyait des gens se faire défoncer par leur police (je veux dire, encore plus que ce qui s'est déjà passé), mais d'un autre coté, si l'UE a vraiment pas envie que ça parte en couilles, ils peuvent très bien fermer les yeux et les médias mainstreams peuvent passer tout ça sous silence, faire remonter de grosses affaires sur Puigdemont pour le flinguer politiquement etc.

Donc, mon pronostic, c'est que les indépendantistes vont finir par se faire rouler dessus par le gouvernement espagnol de façon assez violente, qu'on ne va pas trop en parler hors des médias très à gauche et que ça va finir par se tasser et que la Catalogne va sortir de la avec une grosse perte d'autonomie et que finalement, une partie des catalans ne vont trop rien dire car ils vont commencer à se dire qu’économiquement, ça pue quand même vachement la merde, possible que les indépendantistes eux-même commencent à se dire que c'est tendu.
Pour moi, les mouvements indépendantistes, c'est un peu comme les mouvements nationalistes, tu peux faire des voix et faire tourner ta PME politique, mais dès que tu commences à avoir un peu trop de voix et que t'es en mesure de vraiment appliquer ton programme, t'es dans la merde et faut te barrer.

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Les débunk des violences policières du 1-10 se font de plus en plus précis., au final on est bien sur du 2 blessés grave, un arret cardiaque et un tire de balle en caoutchou dans un visage et 2 ou 3 blessés légers. On a aussi le débunk de la nana qui disait qu'elle s'était fait fracturer 2 doigts, au final au maximum une entorse sur un doigt et un bon gros mensonge vue que c'est sa main droite alors que sur les images elle montre sa main gauche. (ou l'inverse j'ai la flemme de rechercher l'article).

Quand je repense aux injonctions hystériques du style soutenir le gouvernement espagnol, c'est soutenir la violence fachiste, ça me fait vraiment rire.
De ce qui ressort de cet article, c'est plutôt que soutenir les indépendantistes, c'est soutenir le mensonge et la manipulation.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Puigdemont ne peut pas sinon c'est la mort politique des indépendantistes. Il va proclamer d'une manière ou d'une autre l'indépendance et il va se manger un vent magistral du reste du monde, il aura ptete la Russie pour l'appuyer mais je ne suis meme pas sur... Puis plus rien. Peuple Catalan divisé, impossible à gouverner et surement un gros bordel pour plusieurs jours.

Jamais les autorités russes n'apporteront de soutien officiel. Il y aura par contre peut-être un soutien officieux via les relais comme RT et Sputnik qui depuis le début relaient aveuglément la propagande indépendantiste (mais ils sont pas les seuls) et critiquent le 2 poids 2 mesures des occidentaux par rapport au Kosovo.

Citation :

Publié par Gratiano

C'est un peu comme les USA pendant la guerre d'indépendance: Ils sont traîtres à la couronne Anglaise et à la constitution du royaume-uni.

Personnellement, je fais toujours une distinction à 100% sur la légitimité des mouvements séparatistes entre ceux qui s'opposent à un gouvernement démocratiquement élu et ceux qui s'opposent à une tyrannie ou un gouvernement issu d'un coup d'état.
L'Espagne est une démocratie, son gouvernement aussi mauvais qu'il soit est issu d'élections libres, les Catalans ont les mêmes droits que les autres espagnols.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

C'est un mirage : si les Catalans déclarent leur indépendance leur principal partenaire économique et leur premier interlocuteur sur le plan politique sera l'Espagne. Ils sont donc condamnés à s'entendre et donc à se parler.

Ah mais je suis d'accord, mais ce n'est pas le sujet. Je disais qu'à partir du moment où tu déclares ton indépendance, tu es forcément hors cadre. Après si ils vont vers cette voie, soit ça se passe très mal, soit ils trouvent un terrain d'entente qui satisfait les deux parties. Actuellement on va vers le clash.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Bienveillance = démocratie. Heureusement que ca c'est fait dans la bienveillance. Maintenant oui chacun des deux camps s'est servit de l'autre comme un épouvantail pour consolider sa propre base mais est-ce que cela justifie ce qui se passe en ce moment? non.
On n'est plus au 18eme siècle, les indépendantistes ont les droits et les pouvoirs de faire cela dans les règles.

Les droits et le pouvoirs ? lol. Balancer le thé dans le port de Boston, refuser de payer les taxes, désobéir à un gouvernement qui ne fait même pas le déplacement... A l'époque comme maintenant, rien n'a été fait dans les règles. Si tu veux ton indépendance, tu te déclares forcément traître à ton ancienne patrie, c'est inéluctable. A partir de ce moment-là tu vas à la guerre. (USA, Algérie, Indochine) Et ce genre de guerre est forcément pourrie ou alors tu trouves un terrain d'entente mais ce n'est franchement pas ce qui se profile.

Citation :

Publié par Borh

Personnellement, je fais toujours une distinction à 100% sur la légitimité des mouvements séparatistes entre ceux qui s'opposent à un gouvernement démocratiquement élu et ceux qui s'opposent à une tyrannie ou un gouvernement issu d'un coup d'état.
L'Espagne est une démocratie, son gouvernement aussi mauvais qu'il soit est issu d'élections libres, les Catalans ont les mêmes droits que les autres espagnols.

Tu confonds circonstance et traitement des indépendantistes. Je ne parle pas de légitimité. Je dis simplement qu'à partir du moment où tu veux ton indépendance, tu vas te heurter à la légalité du pays duquel tu veux être indépendant. Donc parler d'actes illégales est idiot puisque par principe ce qu'ils font est illégale. Je ne connais pas de constitution d'état où la sécession d'un région est autorisée.