[Borh]

Citation :

Publié par Gratiano

Tu confonds circonstance et traitement des indépendantistes. Je ne parle pas de légitimité. Je dis simplement qu'à partir du moment où tu veux ton indépendance, tu vas te heurter à la légalité du pays duquel tu veux être indépendant. Donc parler d'actes illégales est idiot puisque par principe ce qu'ils font est illégale. Je ne connais pas de constitution d'état où la sécession d'un région est autorisée.

Les circonstances sont capitales car c'est ce qui donne sa légitimité à la loi.

[blackbird]

Il y a eu un cas en Suisse, mais il ne s'agissait pas d'indépendance vis-à-vis de la Confédération mais de la création d'un nouveau canton, le canton du Jura.

Inutile de dire que cela a été assez laborieux et que le résultat final ne convenait pas parfaitement aux indépendantistes. Il y a toute une région du jura bernois qui a décidé de rester dans le canton de Berne.

C'était assez folklorique.

argl : j'avais des amis des deux côtés

[Gratiano]

Citation :

Publié par Borh

Les circonstances sont capitales car c'est ce qui donne sa légitimité à la loi.

Pas dans le cas d'une indépendance, quand tu veux sortir d'un pays, comme il se passe en Espagne, tu es hors cadre de la loi et pour cause la loi ne te permet pas simplement l'indépendance (et c'est logique, normal. Quand on est crée un pays, on a pas envie de le voir se morceler).

Tu ne peux invoquer le cadre légale sinon les USA serait encore colonie du royaume-uni. Ils ont violé la loi et provoqué une guerre pour être indépendant. C'est pareil pour l'Algérie ou l'Indochine chez nous.

[Borh]

Citation :

Publié par Gratiano

Pas dans le cas d'une indépendance, quand tu veux sortir d'un pays, comme il se passe en Espagne, tu es hors cadre de la loi et pour cause la loi ne te permet pas simplement l'indépendance (et c'est logique, normal. Quand on est crée un pays, on a pas envie de le voir se morceler).

Tu ne peux invoquer le cadre légale sinon les USA serait encore colonie du royaume-uni. Ils ont violé la loi et provoqué une guerre pour être indépendant. C'est pareil pour l'Algérie ou l'Indochine chez nous.

Je te dis que la légitimité démocratique de la loi est capitale et tu ressors un exemple auquel j'ai déjà répondu, je vais pas faire de copié collé.

De toute façon ton hypothèse est contredite par la réalité, l'histoire est pleine de référendums d'indépendance reconnus légalement, victorieux ou non, certains très proches de nous et récents. Une hypothèse contredite par les faits est erronée, passe à autre chose.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Borh

Je te dis que la légitimité démocratique de la loi est capitale et tu ressors un exemple auquel j'ai déjà répondu, je vais pas faire de copié collé.

De toute façon ton hypothèse est contredite par la réalité, l'histoire est pleine de référendums d'indépendance reconnus légalement, victorieux ou non, certains très proches de nous et récents. Une hypothèse contredite par les faits est erronée, passe à autre chose.

Cites-moi le cas d'une région (pas un pays et pas une colonie) où le référendum a été reconnu légale, je suis curieux.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gratiano

Cites-moi le cas d'une région (pas un pays et pas une colonie) où le référendum a été reconnu légale, je suis curieux.

L'Ecosse ?
Celui contenu dans les accords du Vendredi Saint concernant l'Ulster ? (mais il a pas eu lieu encore, ok !)
Celui de l'an prochain en Nouvelle Calédonie ?

[Borh]

Citation :

Publié par Gratiano

Cites-moi le cas d'une région (pas un pays et pas une colonie) où le référendum a été reconnu légale, je suis curieux.

L'Ecosse, le Québec, la nouvelle Calédonie, les Comores, tous les pays de l'ex URSS, ça c'est juste de tête en 10 secondes. J'en oublie probablement beaucoup.

Edit : la Suède et la Norvège, la Tchécoslovaquie, etc.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Gratiano

Les droits et le pouvoirs ? lol. Balancer le thé dans le port de Boston, refuser de payer les taxes, désobéir à un gouvernement qui ne fait même pas le déplacement... A l'époque comme maintenant, rien n'a été fait dans les règles. Si tu veux ton indépendance, tu te déclares forcément traître à ton ancienne patrie, c'est inéluctable. A partir de ce moment-là tu vas à la guerre. (USA, Algérie, Indochine) Et ce genre de guerre est forcément pourrie ou alors tu trouves un terrain d'entente mais ce n'est franchement pas ce qui se profile.

Je ne pense pas que si le Quebec avait voté oui, que si l'Ecosse avait voté oui et que si les Calédoniens votent oui prochainement, ils auraient été ou seront considéré comme traître à leur ancienne patrie.

[Von]

Citation :

Publié par Borh

L'Ecosse, le Québec, la nouvelle Calédonie, les Comores, tous les pays de l'ex URSS, ça c'est juste de tête en 10 secondes. J'en oublie probablement beaucoup.

Edit : la Suède et la Norvège, la Tchécoslovaquie

Tu as beau jeu de citer le Québec, alors que si on t'écoute, le français devrait purement et simplement disparaitre du paysage.

De plus, dans les cas que tu cites, il me semble que les referendums ont concerné les habitants de la région en question, et non tout le pays. Pourquoi ce qui serait légalement possible en Ecosse, au Québec, ou en Nouvelle-Calédonie, serait forcément impossible en Espagne ?

Je n'ai pas envie de chercher la quote, mais tu as bien dit à plusieurs reprises que seul un referendum national aurait une valeur. Quelle est la différence ?

On voit bien pourtant que quand c'est fait dans les règles, avec une campagne des deux côtés, les gens ne sont pas forcément tous indépendantistes, ça aurait donc tout à fait pu être le cas en Catalogne aussi. Pourquoi ici la brutalité de Rajoy est justifiée, alors qu'il a des précédents montrant que ce genre de vote local est loin d'être acquis pour le oui ?

[Borh]

Citation :

Publié par Von

Tu as beau jeu de citer le Québec, alors que si on t'écoute, le français devrait purement et simplement disparaitre du paysage.

Ça fait je ne sais combien de fois qu'on t'explique que le problème est que l'espagnol disparaît du paysage Catalan. Tu inverses la réalité. J'ai rien contre le Catalan par ailleurs.

Au Québec tu as des écoles et universités anglophones et francophones. L'administration propose des services bilingues. En Catalogne, l'enseignement est légalement en Catalan, rien n'est prévu pour ceux qui voudraient un enseignement en espagnol.

Par ailleurs, la langue nationale de l'Espagne est l'espagnol. Alors que le français et l'anglais sont langues nationales au Canada.

Citation :

Publié par Von

De plus, dans les cas que tu cites, il me semble que les referendums ont concerné les habitants de la région en question, et non tout le pays. Pourquoi ce qui serait légalement possible en Ecosse, au Québec, ou en Nouvelle-Calédonie, serait forcément impossible en Espagne ?

C'est possible à condition de modifier la loi. Les indépendantistes doivent obtenir la légitimité démocratique pour le faire.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Borh

C'est possible à condition de modifier la loi. Les indépendantistes doivent obtenir la légitimité démocratique pour le faire.

C'est de l'hypocrisie. Tu sais aussi bien que moi que vu la constitution espagnole, ils ne l'obtiendront jamais.

Cela exige une révision de la constitution et ils ne seront jamais assez représentés à l'échelle nationale pour le permettre. C'est justement le jeu du gouvernement espagnole et c'est justement se foutre du monde.

Quant aux exemples donnés, désolé mais il ne s'agit pas région mais de pays, de provinces disposant déjà de structure proche d'un état. On est pas sur le même ordre de grandeur là.

[Estal'exilé]

Ils peuvent faire évoluer la constitution. Ils ne sont pas la seule régions d'Espagne qui cherche d'avantage d'autonomie. Ils auraient le soutient des Basques et certainement d'autres nationalistes régionaux.
Dire que c'est impossible alors qu'ils n'ont jamais essayé c'est un peu fort...

[Twan]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Il n'a pas le droit de dire qu'il est contre l'appellation de nation pour les catalans? Pourquoi? la constitution lui donne raison, il a le droit,

Euh un des gros argument des indépendantistes c'est que cette décision du conseil constitutionnel était un brin fumeuse vu le préambule de la constitution espagnole (qui est très loin de la française sur ce point), qui dit juste après la phrase qui la dit indivisible "[la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols] reconnaît et garantit le droit à l'autonomie des nationalités et des régions qui la composent et la solidarité entre elles.".

S'il devait logiquement rejeter des politiques conduisant à la division de l'Espagne ou à la fin de la solidarité entre ses composantes, la décision du conseil constitutionnel pour ce qui est de l'usage du mot de nation était très discutable et discutée : a priori une nationalité découlant d'une nation, il ne peut pas y en avoir plusieurs sans plusieurs nations aussi, quant à "espagnol" ce serait par essence une sorte de super-nationalité en regroupant plusieurs, non quelque chose d'incompatible avec être de nationalité (se considérer élément d'une nation) catalane.

Enfin moralité, mieux vaut pas essayer de ménager la chèvre et le chou dans une constitution, surtout avec des mots à double ou triple sens comme nation (état ? peuple ? structure politique non nécessairement indépendante dont se dotent l'ensemble des personnes se considérant comme de nationalité ?) ça rend très politiques et contestables les décisions de ceux qui l'interprètent (après c'est certes pas la faute de Rajoy / du PP en particulier).

[Von]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Consti...agnole_de_1978

La constitution a été rédigée par un groupe composé notamment de représentants catalans, basques, ainsi que de franquistes (enfin, par Manuel Fraga, ancien ministre franquiste, et futur fondateur du... Parti Populaire oui).

Forcément il y a eu des compromis à faire, et je pense que ce préambule en est un, mais qui du coup veut tout et rien dire.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ils peuvent faire évoluer la constitution. Ils ne sont pas la seule régions d'Espagne qui cherche d'avantage d'autonomie. Ils auraient le soutient des Basques et certainement d'autres nationalistes régionaux.
Dire que c'est impossible alors qu'ils n'ont jamais essayé c'est un peu fort...

Alors je ne connais pas la composition du parlement espagnol mais si ils avaient pu le faire, je pense qu'ils auraient déjà fait voire réussi.

Si cela n'a pas été fait, c'est que ça bloque quelque part...

P.S.: Afin d'être clair, je ne suis ni pro-catalan ni anti-catalan. Je n'ai aucune racine espagnole donc je regarde juste les tenants et les aboutissants de loin. Je n'ai aucun parti pris. Et pour être honnête, actuellement j'estime que les deux camps jouent à un jeu très dangereux qui pourrait déraper et faire commettre à l'un ou l'autre l'irréparable.

[Lugi Sakabu]

La constitution espagnole de 1978, c'est bien, mais elle n'est plus vraiment en vigueur. Elle a subit quelques modifications importantes, dont, selon moi, les plus importantes ont probablement eu lieu en 2015 avec le changement des prérogatives du CC. Mais j'en dis pas plus parce que pour l'instant je suis encore dans le processus de me renseigner sur le sujet.

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ils peuvent faire évoluer la constitution. Ils ne sont pas la seule régions d'Espagne qui cherche d'avantage d'autonomie. Ils auraient le soutient des Basques et certainement d'autres nationalistes régionaux.
Dire que c'est impossible alors qu'ils n'ont jamais essayé c'est un peu fort...

Et de podemos aussi.
Je dis pas que c'est facile mais à eux de convaincre, c'est ça la démocratie.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

La constitution espagnole de 1978, c'est bien, mais elle n'est plus vraiment en vigueur. Elle a subit quelques modifications importantes, dont, selon moi, les plus importantes ont probablement eu lieu en 2015 avec le changement des prérogatives du CC. Mais j'en dis pas plus parce que pour l'instant je suis encore dans le processus de me renseigner sur le sujet.

Ah bon, la Constitution de 1978 n'est plus en vigueur, c'est intéressant comme concept. Pourtant elle même encore subie une modification en 2011, on se demande pourquoi amender la Constitution si elle n'est plus en vigueur.

Et qu'est-ce qui change en 2015 pour le Conseil Constitutionnel espagnol ? Dans le cas de figure qui nous intéresse (respect de l'article 155), on a ça comme critère de compétence pour le CC espagnol.

Citation :

Article 161 al2 de la Constitution Espagnole.
Le gouvernement peut déférer à la Cour constitutionnelle les dispositions et les résolutions adoptées par les organes des Communautés autonomes. Le recours entraîne la suspension de la disposition ou de la résolution déférée, mais la Cour, le cas échéant, doit la confirmer ou l'infirmer dans un délai maximum de cinq mois.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ah bon, la Constitution de 1978 n'est plus en vigueur, c'est intéressant comme concept. Pourtant elle même encore subie une modification en 2011, on se demande pourquoi amender la Constitution si elle n'est plus en vigueur.

Et qu'est-ce qui change en 2015 pour le Conseil Constitutionnel espagnol ? Dans le cas de figure qui nous intéresse (respect de l'article 155), on a ça comme critère de compétence pour le CC espagnol.

Ben techniquement celle qui est en vigueur, c'est celle qui est issue des dernières modifications constitutionnelle, même si elle n'a pas changée massivement. Si tu te réfères aux textes de 1978 tu risques d'invoquer des articles obsolètes, c'est le sens de ma remarque.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ben techniquement celle qui est en vigueur, c'est celle qui est issue des dernières modifications constitutionnelle, même si elle n'a pas changée massivement. Si tu te réfères aux textes de 1978 tu risques d'invoquer des articles obsolètes, c'est le sens de ma remarque.

Non.
La Constitution en France de 1958, reste la Constitution de 1958. Même si elle a été révisée/modifiée de nombreuses fois. Elle est mise à jour et garde son nom, c'est tout.
C'est la même chose pour l'espagnole.

C'est comme un article du Code Pénal, Civil ou autre, si tu le modifies par une loi, il s'appelle toujours article X, il est juste mis à jour et le texte en vigueur est la dernière version mises à jour.

[Borh]

Sinon, le gouvernement espagnol a aussi fait passer un décret facilitant le déménagement d'entreprises qui le souhaitent de Catalogne. Je ne le cache pas, qu'un gouvernement cherche à imposer la loi, même par la force si ce n'est pas possible autrement, ça ne me choque pas du tout, je pense que c'est son devoir. Mais cette mesure me paraît particulièrement mesquine, et là peut réellement unir tous les Catalans contre le gouvernement central.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Borh

Le gouvernement espagnol appelle à des élections anticipées en Catalogne. Elections que seul le parlement catalan contrôlé par les indépendantistes a le droit de convoquer.
Est-ce que ça peut vraiment permettre une sortie de crise ? Ou c'est maintenant le gouvernement espagnol qui joue la provocation ?

A mon avis, c'est risqué. Soit le parlement catalan accepte en pensant que de tout façon, les indépendantistes seront à nouveau majoritaire et que dans les faits, cela ne changera rien.
Soit il refuse car ils ne sont pas sûrs de l'emporter.

Dans un cas comme dans l'autre, c'est un piège à con qui fait gagner du temps à Madrid et rien ne les empêchera au final de déclarer un nouveau référendum illégal.

C'est assez tordu comme proposition.

Pour la deuxième partie, oui c'est mesquin et vise clairement l'économie de la région...

[Estal'exilé]

Euh, ca a été fait principalement pour une banque Catalane, la Caixabanque (x se prononce ch) qui de part ses status ne pouvait pas faire de déménagement dans l'urgence, n'importe quelle autre entreprise standard peu déménager son siège en quelques jours. Ce qui ne plait pas aux indépendantistes c'est que ces banques s'en aillent, certain ont commencé à retirer leur pognon en les qualifiants de traître et une élus de la CUP propose de créer une nouvelle banque d'état.
Sabadell + Caixabanque ont perdu 3 milliards de capitalisation en quelques jours à la bourse suite au référendum... On peut difficilement accuser le gvt centrale de quoi que ce soit sinon d'essayer de sauver la banque.
Pour les autres Catalans, je pense que cela va d'avantage les braquer contre les politiciens indépendantistes qui promettent contre vents et marées que non l'économie Catalane n'est pas affectée par le bordel actuel.

Tient tu me fais check les news et le dernier gros morceau qui déménage son siège social de Catalogne c'est Gaz Natural.
On en est a 2 banques, 2 ou 3 entreprises de technologie, 1 ou2 boites de pharma/medicale (je crois qu'une attend lundi pour voir si il y a proclamation) et très certainement une tripotée de plus petites entreprises catalane qui déménagent leur siège social ailleurs.

En lisant les news plus en détail c'est pire, l'hémorragie est violente. Les indépendantistes sont en train de mettre une mandale violente à l'économie de la région :/

[Njuk]

De toute facon y'aura un front uni avec l'Espagne sur ce coup, aucun pays n'a envie de voir la même chose chez lui....

[Gratiano]

@Njuk: Ça c'est évident même si l'UE marchera sur des œufs, elle soutiendra tout de même le gouvernement espagnol.