[Cefyl]

Citation :

personne ne t'oblige à préférer la voiture plutôt que les transports en commun

Je vis sans voiture... Et c'est la galère... Mais vraiment... Les transports en commun, ce n'est pas la manne hélas.


Mes parents habitent à 60km de chez moi (60km de route, pas à vol d'oiseau). Quand je me fais covoiturer, il faut grosso modo 40 minutes pour faire le trajet mais les 3/4 du temps, on passe par les transports en commun.
Avant on prenait le bus, il fallait 1h30 mais ces abrutis on séparé les gares routières donc quand on arrive de ma ville dans la ville relai, le bus nous dépose à 1h à pieds de l'autre gare routière. Pas de bus le dimanche pour rejoindre les 2. Intelligent. Les gens se sont plaints mais ils s'en foutent.
Du coup on se tourne vers la SNCF (qui s'avère clairement plus agréable à utiliser que les bus au final). Mais le truc c'est que bus + attente du train + 1er train + 30 min à 45 min de correspondance + 2nd train, ça nous prend au moins 2h, souvent 2h30. Pour le retour, le dernier bus a tendance à passer 10min 1/4 d'heure en avance, il y en a 1 par heure, donc il suffit d'être ric/rac du coup, le trajet passe de 2h à 3h.... Donc suffit de comparer pour se dire qu'il faut vraiment détester conduire comme moi pour ne pas craquer et prendre son véhicule....

Dans la vie de tous les jours. Ma femme veut prendre des cours le soir, impossible, pas de bus retour après 21h. On veut aller au moindre évènement, impossible, pas de transports en commun les 3/4 du temps. En fait, on ne peut quasiment rien faire et c'est la galère. Donc je suis pour plébisciter les transports en commun mais il y a des trucs à revoir dans leur efficacité. Pour rappel, la SNCF va fermer plusieurs dizaines de gares... Ca va pas aider.

Citation :

Jusqu'à preuve du contraire les élus sont là pour appliquer un programme. Si le peuple élit des représentants dont le programme ne correspond pas à un développement durable réel, il est normal que ce type de programme ne soit pas mis en œuvre.

Non, on parle de l'état de la planète et chacun le subit, c'est de leur responsabilité de prendre tout ça en compte, c'est criminel. Même économiquement ce n'est pas viable

https://www.planetoscope.com/rechauf...-le-monde.html

Citation :

Le réchauffement climatique est responsable de 300.000 morts par an et coute 90 milliards d'euros (125 milliards de dollars) chaque année soit plus de 2850 euros chaque seconde (compteur), selon un rapport publié par le Forum humanitaire mondial de mai 2009. Selon ce rapport, vers 2030, les décès au réchauffement atteindront près d'un million par an !

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Silgar

Nos élus sont élus sur des programmes très éloignés de ce genre de considération. Je n'ai jamais vu de raz-de-marée électoral sur des candidatures écologistes et encore moins sur des candidats qui promettent une diminution du niveau de vie.

Il ne faut pas inverser les responsabilités : ce sont les citoyens qui votent et qui déterminent quelles politiques seront appliquées.



Les comportements individuels sont des choix individuels. Personne ne t'oblige à consommer plus qu'il n'est utile pour vivre, personne ne t'oblige à avoir des enfants, personne ne t'oblige à préférer la voiture plutôt que les transports en commun, personne ne t'oblige à avoir 22°C chez toi l'hiver, etc..

Aller chercher la responsabilité de l'Etat c'est vraiment ne rien assumer. Cela dit, avec ton raisonnement on comprend que c'est peine perdue, jamais le moindre effort à la hauteur des enjeux ne sera consenti.

Je suis d'accord avec toi sur la première partie de ton message. Mais pas pour le reste, j'en ai parlé dans le Wikiprésident hier soir du pourquoi les comportements individuels ne sont pas que des choix individuels mais au contraires structurés autour de nombreux éléments plus complexes que la seule volonté propre.

[Keydan]

Citation :

Publié par Silgar

Nos élus sont élus sur des programmes très éloignés de ce genre de considération. Je n'ai jamais vu de raz-de-marée électoral sur des candidatures écologistes et encore moins sur des candidats qui promettent une diminution du niveau de vie.

Il ne faut pas inverser les responsabilités : ce sont les citoyens qui votent et qui déterminent quelles politiques seront appliquées.



Les comportements individuels sont des choix individuels. Personne ne t'oblige à consommer plus qu'il n'est utile pour vivre, personne ne t'oblige à avoir des enfants, personne ne t'oblige à préférer la voiture plutôt que les transports en commun, personne ne t'oblige à avoir 22°C chez toi l'hiver, etc..

Aller chercher la responsabilité de l'Etat c'est vraiment ne rien assumer. Cela dit, avec ton raisonnement on comprend que c'est peine perdue, jamais le moindre effort à la hauteur des enjeux ne sera consenti.

Le gens son conditionnés depuis leur plus jeune age pour souscrire au système mis en place.

Dans ces conditions le libre arbitre en prend un sacrée coup dans la gueule surtout que la pression sociétale ne relâche pas son vraiment son emprise.

Ton discours c'est un peu la ligne de défense du dealer...."Mais Mr le gendarme personne ne les obligent à acheter ma drogue"......

La réalité c'est que l'état ne veux surtout pas changer les choses car pour eux des esclaves enchaînes à leurs dettes c'est beaucoup plus intéressant que la survie de la planète ( cf la réaction sur réaliste de Sarkozy )

Que tu l'accepte ou non l'état à une grosse part de responsabilité là dedans.

[Soumettateur]

Non mais un gouvernement qui voudrait mettre en œuvre des réformes pour un développement durable véritable, t'as la France dans la rue dans les 6 mois.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ohrido

Ce n'est pas la rue qui gouverne il parait.

Non c'est le gouvernement qui doit gouverner en appliquant le programme pour lequel il est élu. On tourne un peu en rond mais je crois que vous avez du mal à cerner l'impasse dans laquelle nous conduit le fait de considérer que le changement doit être imposé par le gouvernement contre l'avis de 99% de la population, dans un système démocratique.

Je pense aussi que vous ne vous rendez pas compte du bouleversement de notre mode de vie qu'implique le passage à un développement durable. Rien que sur le bilan carbone, il faudrait le diviser rapidement par 2 ou 3 et c'est pas juste en développant les transports en commun ou en isolant les habitations qu'on va y arriver.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Keydan]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non c'est le gouvernement qui doit gouverner en appliquant le programme pour lequel il est élu. On tourne un peu en rond mais je crois que vous avez du mal à cerner l'impasse dans laquelle nous conduit le fait de considérer que le changement doit être imposé par le gouvernement contre l'avis de 99% de la population, dans un système démocratique.

Il y à des sujet comme la défense nationale qui sont du ressort exclusif de l'état.

Serait peu être temps de partir du principe que l’adaptions au changement climatique est une question de défense nationale.....

[Anthodev]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non c'est le gouvernement qui doit gouverner en appliquant le programme pour lequel il est élu. On tourne un peu en rond mais je crois que vous avez du mal à cerner l'impasse dans laquelle nous conduit le fait de considérer que le changement doit être imposé par le gouvernement contre l'avis de 99% de la population, dans un système démocratique.

Sauf qu'il est parfois le devoir du gouvernement de protéger la population contre lui-même (et ce qu'il a fait tout au long de son existence comme les limitations de la vitesse sur la route, l'interdiction de certains produits pour des raisons sanitaires, etc...). Et on peut dire que là le sujet est assez majeur pour forcer la main à la population, même s'il gueulerait au départ (ou pendant un moment), puisqu'on ne parle pas de mettre en place des mesures pour l'avantage de quelques uns mais de sauver la vie des prochaines générations.

[Soumettateur]

Sauf que la défense nationale tout le monde s'en fout. Si demain on t'impose :

De foutre ta voiture à la casse
D'oublier tes vacances en avion
D'oublier ta maison individuelle
De renoncer à tes vacances au ski
De bouffer 4 fois moins de viande
De faire une croix sur les produits alimentaires vaguement exotiques
De faire une croix sur les produits importés ou de les payer 30% plus cher
De vivre dans un logement à 12 degrés l'hiver et 25 l'été
De te rationner en eau
De limiter la natalité
De limiter la possession d'appareils électroniques
Etc. etc. parce que je cite 10% des mesures qu'il faudrait prendre.

Et bien je pense qu'à court terme ça finit très mal.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Ohrido

Ce n'est pas la rue qui gouverne il parait.

C'est clair lol. Par contre quand les élus font des déclarations fracassantes "make earth great again" et qu'après ils saccagent l'environnement, c'est la faute des électeurs.
Après moi je suis totalement anti-Macron donc évidemment j'ai pas de problème de conscience, je l'ai jamais cru donc je me sens pas visé.
Mais venir dire que quand Hulot déclare qu'il a personne derrière lui, c'est qu'il désigne la population française plutôt que Macron ou le gouvernement, faut l'oser…

[Keydan]

Citation :

Publié par Soumettateur

Sauf que la défense nationale tout le monde s'en fout. Si demain on t'impose :

De foutre ta voiture à la casse
D'oublier tes vacances en avion
D'oublier ta maison individuelle
De renoncer à tes vacances au ski
De bouffer 4 fois moins de viande
De faire une croix sur les produits alimentaires vaguement exotiques
De faire une croix sur les produits importés ou de les payer 30% plus cher
De vivre dans un logement à 12 degrés l'hiver et 25 l'été
De te rationner en eau
De limiter la natalité
De limiter la possession d'appareils électroniques
Etc. etc. parce que je cite 10% des mesures qu'il faudrait prendre.

Et bien t'as une révolution à court terme.

Mais 90 % de ses mesures sont indolore si tu réorganise bien les infrastructures.

Et c'est justement là ou l'état devrait se bouger.

[Sangwiss]

Y'a pas à dire vous serez la fierté de votre famille à avoir prôné l'immobilisme quand vos petits enfants entre 2 guerres de ressources demanderont pourquoi Papi n'a rien fait à cette époque pour éviter l'enfer.

"Tu comprends mon chéri, Papi voulait absolument que tout prennent des dizaines d'années quand on lui disait qu'il en restait à peine quelques-unes. Oui Papi était une autruche.

Citation :

Avant de demander à ce qu'on oblige ou interdise certaines pratiques il faut déjà que cette demande croisse dans le peuple et ses représentants et que des solutions applicables soient théorisées, conçues, testées, votées.

C'est quoi qui bloque dans "y'a plus le temps" ? Ce que tu es en train de dire c'est ce qu'il fallait déjà faire dans les années 70-80. Là dans quelques années c'est terminé.

Citation :

De foutre ta voiture à la casse
D'oublier tes vacances en avion
D'oublier ta maison individuelle
De renoncer à tes vacances au ski
De bouffer 4 fois moins de viande
De faire une croix sur les produits alimentaires vaguement exotiques
De faire une croix sur les produits importés ou de les payer 30% plus cher
De vivre dans un logement à 12 degrés l'hiver et 25 l'été
De te rationner en eau
De limiter la natalité
De limiter la possession d'appareils électroniques

Je ne vois aucune mesure qui me ferait descendre dans la rue personnellement. D'ailleurs la majorité des activités que tu veux bannir le sont déjà de facto pour une immense part de la population.

[Soumettateur]

Déjà je ne suis pas d'accord avec toi avec le fait que c'est indolore, par que tu demandes à la population de renoncer à ses loisirs et à son confort.

Ensuite faut voir ce que t'appelles "réorganiser les infrastructures" parce qu'il y a un principe assez général qui est que tous les programmes de remplacement technologique à marche forcée et les grands travaux ont un impact environnemental très mauvais. Parce que mettre des trucs à la benne et en construire de nouveaux à la place ça coûte plein d'énergie et de matières premières.

Enfin Sangwiss il me semble que tu es cadre parisien, typiquement une population avec un impact environnemental et notamment un bilan carbone très mauvais. Alors ta vie ne m'intéresse pas mais pose toi la question de savoir si dans ton mode de vie il n'y a pas des pratiques avec un fort impact et auxquelles tu renoncerais difficilement.

[aziraphale]

Quand on voit comment l'augmentation des taxes sur l'essence et le diesel fait pleurer dans chaumières, alors qu'officiellement (perso j'ai un doute) c'est uniquement dû à l'alourdissement de la fiscalité sur le carbone pour l'essence à laquelle on ajoute l'alignement pour le diesel, une vraie politique écolo volontariste ça se finirait en révolution.

Certes l'état peut essayer de faire bouger certains comportements via des incitations fiscales, il le fait de façon homéopathique et pourrait sans doute faire beaucoup plus.
Mais au final ses moyens sont quand même très limités.
Si on commence à passer aux interdictions totales de certains produits ou services, ou à des augmentations massives de fiscalité, ne n'ose pas imaginer les émeutes qui s'en suivront.



Lire en permanence que la responsabilité individuelle n'existe pas, genre on est tous des zombis qui passent leur temps à gueuler "consommer", ça m'énerve.
Ne parlons pas de ceux qui nous racontent que c'est soit la situation actuelle soit vivre à poil dans une grotte ...
On peut tous décider de faire des efforts à notre niveau et selon nos moyens pour faire bouger les choses, sans aller vers une quelconque décroissance de notre niveau de vie.

Sauf que la réalité c'est que l'immense majorité sont effectivement des consommateurs zombis qui ne réfléchissent à rien ou qui n'en ont tout simplement rien à secouer en mode "après moi le déluge". Ceux là ils ne changeront que quand on leur forcera la main, ce qui malheureusement n'arrivera jamais tant qu'on restera en démocratie ou qu'on aura pas taper le mur.

[Keydan]

Citation :

Publié par Soumettateur

Déjà je ne suis pas d'accord avec toi avec le fait que c'est indolore, par que tu demandes à la population de renoncer à ses loisirs et à son confort.

Ensuite faut voir ce que t'appelles "réorganiser les infrastructures" parce qu'il y a un principe assez général qui est que tous les programmes de remplacement technologique à marche forcée et les grands travaux ont un impact environnemental très mauvais. Parce que mettre des trucs à la benne et en construire de nouveaux à la place ça coûte plein d'énergie et de matières premières.

On va prendre un exemple avec le rationnement en eau :

- Obligation d'installer des douches qui recycle l'eau
- Obligation d'installation de robinet intelligent avec économiseur d'eau et recyclage
- Obligation d'installation de toilette sèche avec système de recyclage collectif et valorisation des déchets pour en faire du bio Gaz.

Au final avec des aménagements réduit tu va économiser énormément d'eau de façon indolore et en plus faire faire pas mal d'économie aux gens sur le long terme.

Or c'est comme cela qu'il faut présenter l'écologie comme une opportunité et pas comme des mesures liberticides.

[Avygael]

Citation :

Publié par Keydan

Mais 90 % de ses mesures sont indolore si tu réorganise bien les infrastructures.

Et c'est justement là ou l'état devrait se bouger.

Le changement doit s’anticiper politiquement mais nos gouvernements ont du mal. La transition vers des véhicules moins polluants est prévus depuis 2009/2011 en chine - période ou nos usines sont parties - et elle est bien entamée aujourd'hui:

Ils sont partis pour être leader en utilisation / fabrication de véhicules propre voir autonomes alors qu'en matière de production électrique éco-friendly ils sont plus qu'à la traîne.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[LongTimeLurker]

On subit tous depuis l'enfance un matraquage permanent de nos élites et de nos médias comme quoi réussir sa vie c'est aller bien sagement à l'école, puis au travail, trouver une femme/un homme pour pondre malgré la surpopulation des consommateurs et travailleurs de plus en plus pauvres des enfants, tout en consommant le plus possible car t'a vu cette nouvelle voiture/télé elle est trop bien, prend le crédit qui va avec pendant que ton gosse se fait charrier à l'école s'il n'a pas une paire de chaussures nike, pour au final si tu es encore vivant à ce moment là se trainer péniblement jusqu'à la retraite pendant laquelle il faut prendre un avion qui pollue car tu a bien mérité pendant le peu de temps qu'il te reste à vivre de voyager plus souvent qu'avant, mais à part ça l'état et autres gens haut placés ne t'obligent pas par des façons détournées à trop consommer et trop polluer...

Quand on lave le cerveau des gens 24/24 avec le fait que la croissance doit être infinie, que c'est négatif quand elle n'est pas assez importante, que quand la consommation baisse c'est inquiétant, les gens ne me semblent pas aussi libres de leurs décisions que certains ici le croient. Pareil pour plein d'autres sujets, quand 98% des articles décrivent la baisse des naissances au Japon comme étant une catastrophe, qu'il est totalement surréaliste de ne pas vouloir d'enfants car sans en faire tu es trop un perdant, il ne faut pas s'étonner qu'on devienne bien trop nombreux pour le bien de la planète.

Il ne faudrait pas sous-estimer la puissance de notre conditionnement, il est très difficile d'en sortir et d'avoir un avis vraiment à soi. Rien qu'ici sur ces forums, où on pourrait croire que les gens sont plus instruits que la moyenne, comment on se faisait pourrir pendant les présidentielles si on avait le malheur de dire qu'on ne voterait pas Macron, et ce même avec la méchante haine en face. Il était pourtant flagrant qu'un ex-banquier dont toute la presse aux ordres des milliardaires léchait les bottes n'allait rien changer, que ça allait être 5 ans de perdus pour la France et autant de retard pour les changements dont l'humanité a besoin, dont le sujet de l'écologie. Sauf que non, le cerveau bien imprégné de "il est jeune et dynamique" c'était une véritable chasse aux sorcières (ça me fait bien marrer maintenant de voir tout les déçus du macronisme se rendre compte de la réalité, qui était pourtant si prévisible). Et bien si c'est comme cela ici, sur internet où on a bien plus de facilité à chercher de l'info et des réflexions alternatives, imaginez un peu ce que cela donne pour les innombrables personnes dont l'actualité et la vérité se résume au contenu des bandeaux défilants de bfmtv faits par un stagiaire, entre deux pubs qui te disent que le nouveau portable ichose c'est trop une révolution.

Bref d'ici le temps que suffisamment de gens réussissent à remettre leur cerveau en fonctionnement pour qu'un changement radical survienne, à la fois parmi nous et à la tête de l'état, je ne parierais pas sur le fait qu'on réussisse à éviter le mûr. Enfin sauf pour les élites et les ultra riches, avec leur pognon et leurs relations je n'ai aucun doute qu'ils peuvent partir quand ils veulent se mettre bien tranquillement à l'abri à l'autre bout du globe, en se marrant en pensant à tout ces pouilleux de pauvres derniers de cordée en train de crever dans leur pays d'origine.

[Anthodev]

Citation :

Publié par LongTimeLurker

Bref d'ici le temps que suffisamment de gens réussissent à remettre leur cerveau en fonctionnement pour qu'un changement radical survienne, à la fois parmi nous et à la tête de l'état, je ne parierais pas sur le fait qu'on réussisse à éviter le mûr.

Il n'est plus question d'éviter le mur, mais de savoir avec quelle force on va se le prendre.

[Bal'E]

Citation :

Publié par Keydan

On va prendre un exemple avec le rationnement en eau :

- Obligation d'installer des douches qui recycle l'eau
- Obligation d'installation de robinet intelligent avec économiseur d'eau et recyclage
- Obligation d'installation de toilette sèche avec système de recyclage collectif et valorisation des déchets pour en faire du bio Gaz.

Au final avec des aménagements réduit tu va économiser énormément d'eau de façon indolore et en plus faire faire pas mal d'économie aux gens sur le long terme.

Or c'est comme cela qu'il faut présenter l'écologie comme une opportunité et pas comme des mesures liberticides.

Le cap en Afrique du sud il y a déjà une interdiction de 50 litres /jour par citoyen sinon c'est coupure d'eau en dehors des hôpitaux et écoles et les habitants devront faire la queue aux 200 points d'eau pour 25 litres par personnes. Ca commence la bas, des cas comme ca vont se multiplier dans le monde et devenir un norme plus tard, avec police d'eau et délation... la sobriété sera la norme.

[debione]

Citation :

Publié par Anthodev

Il n'est plus question d'éviter le mur, mais de savoir avec quelle force on va se le prendre.

A pleine vitesse, le but étant d'être les derniers à abandonner nos "acquis". Il suffit de voir ce sur quoi on est content: Pas moins de véhicule, mais des véhicules électriques pour tous (après la voiture pour tous, quel changement incroyable!!!)... On est absolument pas prêt à faire un quelconque pas dans un sens de moins, ou de partage... Le problème n'est pas le moteur à explosion, mais son exploitation intensive individuel (au détriment d'une exploitation intensive collective).

[Xxoi!]

Et de favoriser le travail local ou en télé-travail pour tout ce qui ne relève que de la bureautique.

[debione]

Citation :

Publié par Xxoi!

Et de favoriser le travail local ou en télé-travail pour tout ce qui ne relève que de la bureautique.

Et interdire en aménagement du territoire toutes zones non mixtes (habitat/commerce/industrie), et défaire le plus vite possible les zones uniques existantes.