[Xxoi!]

La loi n'est que l'expression de la volonté générale.
Si la volonté générale dit : une / un mineur(e) ne peut pas être consentant avant 13 (ou 15) ans dans une relation sexuelle avec un adulte, la loi n'en sera que l'expression.

Et la loi évolue avec la société. Il faut juste t'y faire. A ce titre, autant je peux être permissif et comprendre un jeune majeur (18 ans tout frais) avec une ado de 14 ans dans une relation construite comme elle l'est entre deux gamins. (car à 17/18 ans on est encore un gamin).

Autant je ne peux absolument pas comprendre un adulte de 20+ années avec une gamine ou pré-ado de 11 ans comme dans l'affaire polémique, avec pour seule relation de l'avoir croisée dans l'escalier. La gamine elle s'est retrouvée embarquée et ne savait pas comment répondre à cette sollicitation de la part d'un adulte tant elle était surréaliste dans son esprit.

Une loi qui auto-inclue l'absence de consentement dans une relation sexuelle de ce type, ça sera une réponse pénale bien plus appropriée en l'espèce que celle prévue par l'article 227-25 du CP.

[gnark]

Citation :

Publié par Xxoi!

La loi n'est que l'expression de la volonté générale.
Si la volonté générale dit : une / un mineur(e) ne peut pas être consentant avant 13 (ou 15) ans dans une relation sexuelle avec un adulte, la loi n'en sera que l'expression.

Et la loi évolue avec la société. Il faut juste t'y faire. A ce titre, autant je peux être permissif et comprendre un jeune majeur (18 ans tout frais) avec une ado de 14 ans dans une relation construite comme elle l'est entre deux gamins. (car à 17/18 ans on est encore un gamin).

Autant je ne peux absolument pas comprendre un adulte de 20+ années avec une gamine ou pré-ado de 11 ans comme dans l'affaire polémique, avec pour seule relation de l'avoir croisée dans l'escalier. La gamine elle s'est retrouvée embarquée et ne savait pas comment répondre à cette sollicitation de la part d'un adulte tant elle était surréaliste dans son esprit.

Une loi qui auto-inclue l'absence de consentement dans une relation sexuelle de ce type, ça sera une réponse pénale bien plus appropriée en l'espèce que celle prévue par l'article 227-25 du CP.

Non ce n'est pas vrai. La loi actuelle condamne déjà très clairement le comportement de cet exemple avec une ado de 11 ans. C'est le jugement rendu qui, avec juste les éléments en notre possession, est difficilement compréhensible. Mais la loi le condamne à plusieurs niveau si il échappe au viol, non pas parce que son cadre n'englobe pas le comportement mais parce que les éléments de preuve sont difficile à réunir, il n'échappera pas à l'atteinte sexuelle.

Donc non tu n'es pas en train de faire évoluer le cadre dans cet exemple. Tu es juste en train de rendre plus facile la condamnation. Ce faisant tu fais effectivement évoluer le cadre entrainement une possible qualification d'assise des comportements qui ne sont pas à problème.

Et sinon je suis aussi en profond désaccord avec le fait que la loi soit l'expression de la volonté générale. Et heureusement !!

[Borh]

Citation :

Publié par gnark

Et sinon je suis aussi en profond désaccord avec le fait que la loi soit l'expression de la volonté générale. Et heureusement !!

Ah et pourquoi ?

Citation :

La Loi est l'expression de la volonté générale.

Article 6 de la DDHC.

[gnark]

Tu as plusieurs exemple comme l'abrogation de la peine de mort. Ou même diverses condamnations ou la volonté générale voudrait que le condamné soit pendu par les couilles jusqu'à ce que mort s'en suive alors qu'en fait, à cause de la loi, il va juste en prison ...

[Xxoi!]

Citation :

Publié par gnark

Non ce n'est pas vrai. La loi actuelle condamne déjà très clairement le comportement de cet exemple avec une ado de 11 ans. C'est le jugement rendu qui, avec juste les éléments en notre possession, est difficilement compréhensible. Mais la loi le condamne à plusieurs niveau si il échappe au viol, non pas parce que son cadre n'englobe pas le comportement mais parce que les éléments de preuve sont difficile à réunir, il n'échappera pas à l'atteinte sexuelle.

Donc non tu n'es pas en train de faire évoluer le cadre dans cet exemple. Tu es juste en train de rendre plus facile la condamnation. Ce faisant tu fais effectivement évoluer le cadre entrainement une possible qualification d'assise des comportements qui ne sont pas à problème.

Je t'ai déjà expliqué pourquoi je ne suis absolument pas d'accord avec ce que tu avances.
Quelle liberté amoureuse ou sexuelle il y a dans ce que je t'indique ? 22 ans, 11 ans, une seule rencontre et une gamine dépassée par les événements ?

De toute façon, tu n'y peux plus rien, un projet de loi est dans les tuyaux, le gouvernement en discute, et les parlementaires devront voter dessus. Conformément à une attente en hausse de la part de la population sur le sujet.

Citation :

Et sinon je suis aussi en profond désaccord avec le fait que la loi soit l'expression de la volonté générale. Et heureusement !!

La volonté générale ne signifie pas l'unanimité, c'est un principe datant de 1789 (DDHC) ce que je viens de te dire. Mais soit, tu peux être en désaccord.

[Paile]

Citation :

Publié par gnark

Encore une fois @Paile on ne sait pas si tu utilises le terme "viol" tel que défini par la loi ou tel que défini par toi ...
Parce que pour des violeurs reconnus par la loi non il n'y a aucunes sollicitude de la part de la société.

C'est quoi cet article ?

Pour le reste, est-ce que tu as lu les statistiques, déjà amplement fournies, sur le nombre de viol commis vs le nombre de plainte pour viol vs le nombre de condamnation ?
Tu as de multiples sources, donc ce n'est pas un parti-pris qui me serait propre, c'est une situation bien connue.

J'ai posté il y a quelques messages cet article du monde diplomatique sur le sujet qui montre que les viols sont très souvent correctionnalisés. La partie en accès gratuit donne des chiffres.
Dans la partie en accès payant, on trouve entre autre des témoignages comme quoi certains viols sont requalifiés, parce que par exemple, la pénétration est digitale (alors que la loi ne hiérarchise pas), ou en cas de viol conjugal (parce que les assises risquent de ne pas comprendre).

Donc bien sur que se limiter aux viols reconnus par la loi est totalement insuffisant, en plus du problème évident à assimiler la réaction de la société aux actions en prison.

Citation :

Publié par gnark

Toi qui disais que les histoire d'amour entre adulte et mineur n'existait pas

Non. Tu lis le sujet parfois ou tu inventes ?

Citation :

Publié par gnark

en voila une autre condamnée (j'en ai déjà fourni d'autres). Si demain à la place d'être condamné pour "soustraction d'enfant et atteinte sexuelle sur une mineure de moins de 15 ans" il est condamné pour viol il n'y aura aucune charge émotionnelle négative supplémentaire sur l'individu. C'est juste ce "viol" qui sera devenu acceptable pour certain.

D'une part, cet exemple ne correspond absolument pas à ton cas numéro 1 :
- il ne s'agit pas d'une plainte pour atteinte sexuelle
- il ne s'agit pas d'une histoire débutée lorsqu'ils étaient tout les deux mineurs

D'autre part, la peine prononcée semble tenir compte du cas totalement particulier dans lequel on se trouve et cherche à préserver l'intérêt de la victime.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Tu as plusieurs exemple comme l'abrogation de la peine de mort. Ou même diverses condamnations ou la volonté générale voudrait que le condamné soit pendu par les couilles jusqu'à ce que mort s'en suive alors qu'en fait, à cause de la loi, il va juste en prison ...

En 1981, les Français ont élu des gens qui avaient dans leur programme l'abolition de la peine de mort. En 2002 et en 2017, les Français ont refusé d'être dirigé par un président favorable à la peine de mort.
L'expression de la volonté générale, c'est le vote. Pas les discours tenus au PMU ou par les vociférants des commentaires du Figaro.

Sinon:
https://www.theguardian.com/world/20...ual-misconduct
http://www.20minutes.fr/societe/2168...re-zone-police

Hausse de 23% des plaintes pour harcèlement sexuel en zone police, de 30% en zone gendarmerie en Octobre en France. Pour rappel, on estime que seuls 10% des victimes de viol portent plainte, et qu'1% des violeurs sont condamnés.

[Elric]

Citation :

Publié par Borh

Ah et pourquoi ?

Il n'y a pas si longtemps en France (à peine plus d'un demi siècle) la volonté générale n'avait aucun problème à l'idée de jeter des arabes dans la seine (Jean-Paul Brunet avance le chiffre de 30 à 50 pour le seul mois d'octobre 1961 (qui est inférieur aux précédentes estimations, c'est dire comme l'idée ne devait pas paraître choquante)) ou face à l'organisation de ratonnades.
Parfois la loi est bien obligé d'établir un cadre qui s'éloigne de la volonté générale.

@Aloïsius : En pleine période de libération de la parole ça te choque pas de sous-entendre que la hausse des plaintes serait due à une hausse des actes plutôt que par une évolution des mentalités facilitant le dépot de plainte ?

[Marnot]

Pour les présidentielles on choisi son candidat et dans la liste des propositions il y a des points qui p1rfois ne plaisent pas mais il faut faire un choix.

Pas sûr qu'avec un referendum les français auraient voter contre.

Message supprimé par son auteur.

[Lyk]

Citation :

Publié par Doutrisor

Car l'avocat a réussi à convaincre les jurés que son client n'avait pas usé de contraintes. Qui peut réellement croire cela, à part des dégénérés ??

Prudence à ce sujet, il est facile de blâmer les jurés populaires (car oui, ce sont eux qui acquittent), de prétendre en buvant sa bière que "moi je l'aurais condamné 10 fois le billy", en pratique, ce n'est vraiment pas facile à gérer.
Il me paraît plus sain de simplement militer pour la fin de ce système avec des jurés sans expérience (et plus de moyens accessoirement).

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Lyk

Prudence à ce sujet, il est facile de blâmer les jurés populaires (car oui, ce sont eux qui acquittent), de prétendre en buvant sa bière que "moi je l'aurais condamné 10 fois le billy", en pratique, ce n'est vraiment pas facile à gérer.
Il me paraît plus sain de simplement militer pour la fin de ce système avec des jurés sans expérience (et plus de moyens accessoirement).

Ou peut-être que les jurés ont subi des menaces aussi.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Lyk

Prudence à ce sujet, il est facile de blâmer les jurés populaires (car oui, ce sont eux qui acquittent), de prétendre en buvant sa bière que "moi je l'aurais condamné 10 fois le billy", en pratique, ce n'est vraiment pas facile à gérer.
Il me paraît plus sain de simplement militer pour la fin de ce système avec des jurés sans expérience (et plus de moyens accessoirement).

Avec ce genre d'arguments on peut excuser n'importe quoi. Admettre la défaillance est aussi une solution et c'est beaucoup plus probable qu'un simple : "Ils ont pas eu les épaules pour condamner un violeur de gamine de 11 ans".

[Lyk]

Citation :

Publié par Doudou

Ou peut-être que les jurés ont subi des menaces aussi.

La réaction dont je parle n'est pas limité à ce procès, c'est fréquent.

Citation :

Publié par Sangwiss

Avec ce genre d'arguments on peut excuser n'importe quoi. Admettre la défaillance est aussi une solution et c'est beaucoup plus probable qu'un simple : "Ils ont pas eu les épaules pour condamner un violeur de gamine de 11 ans".

Je ne vois pas en quoi j'excuse. J'essaie plutôt de dire que le jury populaire est difficile, et que n'importe quel commentateur du forum n'agirait pas différemment.
C'est défaillant oui, j'ai même proposé une solution...
Encore une fois, ces acquittements (ou l'indulgence) sont fréquents aux assises.

[Paile]

CF l'exemple donné par l'article du Monde Diplomatique sur le sujet, le viol conjugal requalifié en agression sexuelle, parce que les jurés d'assise ne comprendraient pas, alors qu'un magistrat peut être mieux formé au sujet.



Sur le sujet des violences faites aux femmes :

http://www.lemonde.fr/idees/article/...4757_3232.html

(Note, l'idée n'est pas nouvelle, le lien a déjà été évoqué par le passé.)

[Silgar]

Citation :

Publié par Lyk

Prudence à ce sujet, il est facile de blâmer les jurés populaires (car oui, ce sont eux qui acquittent), de prétendre en buvant sa bière que "moi je l'aurais condamné 10 fois le billy", en pratique, ce n'est vraiment pas facile à gérer.

C'est exactement ce que je pense. Dans leur intime conviction et quelles que puissent être leurs motivations respectives, les juges et jurés n'avaient pas envie de condamner cet homme. Il leur fallait pour cela une justification, ils ont retenu que les éléments constitutifs du viol n'étaient pas réunis, mais une autre justification aurait tout aussi bien fait l'affaire. Il ne faut pas se leurrer, parfois la décision est prise, au moins inconsciemment, avant d'avoir établi les éléments de fait et de droit qui permettront de la justifier. Juger est chez certains l'art de trouver le bon prétexte.

En ce sens je ne pense pas que la présence ou l'absence de jurés aboutisse à des décisions nécessairement radicalement différentes. C'est plus une histoire de personnes et de psychologie.

Les sujets juridiques sur lesquels je travaille sont tous du ressort du juge administratif, c'est un juge professionnel et il n'y a jamais de jurés... Pour autant, certaines décisions ou plus exactement certaines séries de décisions permettent de définir assez précisément les éléments sur lesquels les juges d'un tribunal (je n'ai pas encore fait ce constat ni au niveau d'une cour administrative d'appel, ni au niveau du Conseil d'Etat) se fondent pour juger. Et parfois, quand plusieurs dossiers peu ou prou identiques sont jugés en même temps avec des décisions radicalement différentes, il est goûteux de voir les contorsions intellectuelles auxquelles se livrent les magistrats pour accoucher de la décision qu'ils voulaient absolument prendre ab initio. Certains juges sont coutumiers du fait et pratiquent presque systématiquement l'art du prétexte, d'autres au contraire sont des rocs qui quoiqu'ils adviennent jugeront toujours sans égard pour leur sensibilité personnelle.

J'espère qu'un jour les juges seront remplacés pas une IA. Fini les plaidoyer larmoyant des avocats pour toucher la corde sensible des juré/juge. On en finira avec les aberrations de la justice...

[Stelteck]

Citation :

Publié par Aeristh

J'espère qu'un jour les juges seront remplacés pas une IA. Fini les plaidoyer larmoyant des avocats pour toucher la corde sensible des juré/juge. On en finira avec les aberrations de la justice...

Ce jour la la mère de famille qui aura volé pour nourrir ses enfants prendra la même peine que le drogué qui aura fait de même pour payer sa dose.

Laisser au juge la capacité à apprécier la gravité et les circonstances du crime&délit c'est justement ce qui fait une justice juste.

[Cycah²]

Je cherchais un exemple existant depuis que j'ai lu le commentaire, le tien est très bien.

[L'Oiseau]

Citation :

Publié par Stelteck

Ce jour la la mère de famille qui aura volé pour nourrir ses enfants prendra la même peine que le drogué qui aura fait de même pour payer sa dose.

Laisser au juge la capacité à apprécier la gravité et les circonstances du crime&délit c'est justement ce qui fait une justice juste.

Cela n'empêche pas de faire de la prison quand on vole pour se nourrir. Ici, ici et là. Comparer à certains qui détournent des milliers d'euros et qui restent libre, on peut d'or et déjà dire que l'on est dans une justice juste.

[Balal]

Normalement l'état de nécessité est un fait justificatif ou cause objective d'irresponsabilité pénale. C'est un principe qui a justement été dégagé par la jurisprudence concernant une mère ayant volé du pain pour nourrir son enfant qui serait autrement mort de faim. Ce principe dégagé par le célèbre (en tout cas parmi les étudiants en droit) "bon juge Magnaud" a été codifiée dans le nouveau code pénal en 94.

[Paile]

Citation :

Publié par Silgar

Je comprends ton point de vue. Mais quid des hypothèses où ces dénonciations ne seraient pas fondées ? Doit-on forcément les prendre pour argent comptant ? Et même, que faire des plaintes éventuelles en dénonciation calomnieuses ou en diffamation ? Tout cela pourrait très bien se retourner contre les supposées victimes.

Il serait plus opportun de poursuivre ce débat dans le fil sur Les femmes dans notre Société.

Dont acte.

Non, il ne faut pas prendre les plaintes/témoignages/signalements pour argent comptant. En revanche, quand tu en arrives dans une situation ou la chose était connue au point que quand quelqu'un en parle sans citer de nom, tout le monde voit qui est concerné, c'est qu'il y a clairement un problème dans la façon dont tout ça a été traité.

Pour ce qui est des plaintes éventuelles en dénonciation calomnieuses et diffamation, tout peut se retourner contre les victimes, de toute façon. Se taire, parler sans porter plainte, parler en portant plainte.

Ce qu'il faut faire, c'est agir, être actif. Une victime signale un problème ? Est-ce que des témoignages peuvent confirmer les faits ? Est-ce qu'il y a d'autres victimes ?
Si la réponse est "oui", il faut prendre des mesures.

Si en revanche rien ne peut être prouvé (mais qu'on a pas de quoi exclure la possibilité), il faut voir s'il existe des solutions pour que la victime ne soit plus confrontée à son agresseur sans que l'un des deux n'y perde.

Est-ce qu'il y a des cas ou rien de tout ça ne peut être fait ? Oui, sans doute, mais faisons déjà en sorte que les cas évidents avec agression sexuelle publique et multiples victimes et témoins soient réglés. Parce que là il n'y a aucune excuse. Le fait est que ça reste actuellement trop souvent plus rentable de laisser faire même quand on entend parler, au lieu de ne serait-ce que se renseigner, y compris pour des personnes qui ont le pouvoir de faire quelque chose.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Silgar

Je comprends ton point de vue. Mais quid des hypothèses où ces dénonciations ne seraient pas fondées ? Doit-on forcément les prendre pour argent comptant ? Et même, que faire des plaintes éventuelles en dénonciation calomnieuses ou en diffamation ? Tout cela pourrait très bien se retourner contre les supposées victimes.

Il serait plus opportun de poursuivre ce débat dans le fil sur Les femmes dans notre Société.

Une dizaine de dénonciations non fondées ? Possible. Mais peu probable : un tel coup monté tomberait rapidement sous le poids de son incohérence (agendas etc.). Et les personnes à l'origine du truc se ferait prendre.

Toutes ces affaires ont un point commun : les personnalités impliquées sont dénoncées par une, puis deux, puis trois, puis... jusqu'à plus de cinquante femmes pour Weinstein. Et dans l'affaire du gars des MJS, il y a des témoins, en prime.

Quand aux plaintes en dénonciations calomnieuses/diffamation @Baupin, c'est le risque. Mais vu que le taux de condamnation dans les affaires de viol/harcèlement etc est aux alentours de 10%, les victimes courent sans doute moins de risque d'être désavouée par la justice. Je rappelle que la justice vient d'affirmer positivement qu'une gamine de 11 ans était consentante pour se faire baiser par un mec de 22 ans. Tant que des trucs grotesques de ce style seront possibles, il est bien plus simple, bien moins coûteux (en temps et en argent) et bien moins dangereux psychologiquement pour les victimes de ce genre de comportement de simplement les dénoncer sur twitter ou dans la presse.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Stelteck

Ce jour la la mère de famille qui aura volé pour nourrir ses enfants prendra la même peine que le drogué qui aura fait de même pour payer sa dose.

Laisser au juge la capacité à apprécier la gravité et les circonstances du crime&délit c'est justement ce qui fait une justice juste.

Tout déprendra de ce qu'on lui aura appris. On peut espérer qu'en regardant l'évolution d'un condamné on en déduit si le jugement était bon.
A moins d'un truc futuriste conscient sybil qui serait lui même capable de juger, une IA forte.

Je pense qu'on devrait revoir un peu la formation des juges personnellement. Pour faire droit il faut connaitre tout un tas d'articles techniques qui n'ont que d'intérêt par rapport au jugement. Mais c'est un peu comme prof, c'est une interaction humaine, c'est pas parce que es expert théorique que tu sauras faire passer le message.
Et puis quand on voit la capacité d'interprétation des juges des fois, on se dit qu'on pourrait pas faire de loi et tirer à la roulette que ce serait pareil.

[Quild]

L'Odieux Connard a fait un article sur l'écriture inclusive.

L'Odieux Connard c'est un ancien professeur d'histoire qui a fait je ne sais quelle reconversion en a profité pour se mettre à écrire des billets sur les blockbusters pour en critiquer les débilités scénaristiques. Il défend sans succès, mais avec mauvaise foi, que quand on fout quelques dizaines/centaines de millions de dollars dans un film, on peut foutre 10 000 dollars dans un scénario cohérent et que "on est pas là pour se prendre la tête" n'est pas un argument recevable.

Il s'est ensuite mis à s'attaquer à la vacuité du débat politique qu'il aime critiquer à coups d'illustrations tirées de je ne sais quelle encyclopédie ou manuel.

Et il a fait quelques articles pour critiquer des combats féministes qu'il juge un peu débile. On est bien sûr dans ce dernier cas.

La grande majorité de ses billets se passe sur un fond de "je séduis une femme un peu cruche, je la drogue, je la tue parce qu'elle dit de la merde sur le sujet, je la mets dans mon coffre et mon assistant l'enterre pendant que j'explique (au lecteur et à assistant) mon point de vue sur le sujet". Des fois c'est des enfants ou des stagiaires sans différenciation de sexe.
Voilà, ça c'est dit, essayons donc de nous concentrer sur le factuel et non le personnage.

Je suis déjà un convaincu de la nullité de l'écriture inclusive, mais j'aime bien quelques arguments.

• A un moment il parle d'armes. Un peu plus loin il fait remarquer que le mot "armes" est un mot qui peut regrouper sans précisions plein de choses différentes. Des arcs, des épées, etc... Et même le mot "arc" ou le mot "épée" sont au final peu précis puisqu'il y en a différents types. Même le mot "mot" est inapproprié puisque je devais parler de "nom commun" dans ce cas spécifique. Du coup l'écriture inclusive c'est un combat qui vise à rendre notre langue plus "précise" mais seulement sur le fait d'inclure le masculin et le féminin dans les genres de noms qui désignent des personnes.
  
  
• On parle de genre masculin mais on pourrait l'appeler le neutre. Quand on parle d'habitant, on ne suppose pas qu'il ne s'agit que d'hommes. Quand on parle d'habitantes, on suppose qu'il ne s'agit que de femmes. Quand on parle d'habitant.e.s, on suppose qu'il ne s'agit que d'hommes et de femmes ? Tant pis pour les non définis ? .
  
  
• Un facile, la langue anglaise a vachement moins ce "problème" de genre. Et pourtant en termes de sexisme, c'est pas bien mieux que nous.