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Politique et économie en Espagne
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Citation :
Techniquement, ce que tu proposes c'est ni plus ni moins que de faire primer la volonté des indépendantistes sur celle de toutes les autres composantes de la société espagnole (et catalane). Ce n'est pas tenable et cela ne l'a jamais été dans aucun pays. Quant à l'autodétermination (i.e. le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes), il s'agit d'un principe juridique qui est circonscrit à deux hypothèses en l'espèce non réunies : - Colonisation. - Violations graves et systématiques des Droits de l'Homme, des Droits Fondamentaux, des Libertés Publiques. Par ailleurs, comme tout principe juridique, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes doit composer avec les autres principes juridiques d'égale portée et notamment avec le principe d'intégrité territoriale (aussi appelé uti possidetis juris, lequel principe juridique est l'un des éléments fondateurs du droit international public). Enfin, on peut regarder ce qu'il s'est passé au Canada à propos du processus d'indépendance du Québec pour comprendre que l'autodétermination, même engagée dans un cadre juridique propice (ce qui n'est pas le cas en Catalogne), ne permet pas d'aboutir à ta conclusion. Dans cette illustration récente et un peu idéal d'une sécession juridiquement organisée, la Cour Suprême du Canada a eut l'occasion de trancher un certain nombre de questions (je t'en conseille vraiment la lecture) tout à fait transposables au cas catalan si la Constitution espagnole venait à être amendée pour permettre la tenue de référendums sécessionnistes dans les régions autonomes. Dans cet arrêt les juges de la Cour Suprême du Canada ont commencé par poser quatre principes juridiques d'égale valeur : - le fédéralisme, - la démocratie, - le constitutionnalisme et la primauté du droit, - le respect des minorités. Ensuite, ils ont considéré que "l'existence d'un droit à la sécession du Québec [est fondé] avant tout sur le principe de la démocratie, c'est-à-dire un référendum portant sur la souveraineté", tout en précisant que ce droit devait composer avec les autres principes et notamment avec le principe de fédéralisme. Ainsi, dans l'hypothèse d'une "expression claire de la population du Québec en réponse à une question claire quant à la sécession conférerait à la province une légitimité que les autres membres de la fédération canadienne seraient obligés de reconnaître [...] et de respecter cette expression de la volonté démocratique en engageant des négociations et en les poursuivant en conformité avec les principes constitutionnels". Mais cela supposerait évidement de s'inscrire dans le respect du principe de fédéralisme, aussi les juges ajoutent que "les négociateurs devraient envisager la possibilité d'une sécession, sans qu'il y ait toutefois de droit absolu à la sécession ni certitude qu'il sera réellement possible de parvenir à un accord conciliant tous les droits et toutes les obligations en jeu". A défaut de respecter l'ensemble de ces principes, le seul argument qui demeure est celui de l'effectivité, c'est-à-dire de l'Etat de facto (c'est d'ailleurs le seul argument qu'entendent les indépendantistes catalans), qui reviendrait à dire que l'on peut violer la loi tant que la violation réussit. Conclusion : Rien aujourd'hui, même dans le processus idéal mis en place au Canada, ne justifie ni ne soutient le discours des indépendantistes catalans. On navigue entre escroquerie intellectuelle et fiction puisque leur indépendance rêvée s’assoit sur tous les autres principes juridiques qui sont tous au moins aussi respectables et valables que le droit à l'indépendance. Et à titre personnel, je dirai qu'il y a beaucoup de principes juridiques qui me paraissent plus respectables et valables que le droit à l'indépendance de la Catalogne. Citation :
Citation :
Dernière modification par Silgar ; 21/10/2017 à 20h18. |
21/10/2017, 18h43 |
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Sauf les Tchétchènes.
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21/10/2017, 20h55 |
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#20997
Invité
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Message supprimé par son auteur.
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22/10/2017, 02h25 |
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#20997 |
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Oui, donc il ne permettra pas d'emprunter au même taux.
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22/10/2017, 08h09 |
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#204887
Invité
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Message supprimé par son auteur.
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22/10/2017, 09h53 |
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#204887 |
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Un petit retour sur les violences policières lors du référendum, certains ayant semblé prendre leur minimisation par le journal très pro-gouvernemental El Pais comme argent comptant (voire déformant les choses encore plus pour dire qu'il n'y avait que "4 blessés", comme un posteur plus haut, là où c'était leur compte des seuls blessés graves ; de son coté HRW quand elle interroge 37 témoins des violences dans la seule ville de Gérone en trouve 15 montrant des signes de blessures).
Ce qu'en dit Amnesty International (qui avait des observateurs le jour du référendum). Ce qu'en dit Humans Right Watch (qui a rencontré des témoins après). Sans vouloir dire que les catalanistes n'aient pas cherché à manipuler encore plus l'opinion, en publiant (outre des photos tirées d'autres incidents) un bilan basé sur un "nombre de personnes reçues par les organismes de santé" (893 mais comptant des personnes faisant des malaises ou victimes de bousculades n'ayant pas été frappées par la police) et un "nombre de personnes hospitalisées" (une centaine, mais très loin d'être toutes des blessés graves y restant plus d'une nuit) au lieu du classique "blessés" du fait de la police (aucune ONG ne semble contester qu'il y en a eu plusieurs centaines à avoir été victimes d'un usage de la force disproportionné) et "blessés graves" (effectivement pas énormément, de trois ou quatre à une douzaine selon comment on les compte, deux ou trois personnes qui auraient pu y laisser un oeil à cause de tirs de balle en caoutchouc et un seul qui aurait eu son pronostic vital engagé faisant 2 jours de coma ; un peu plus si on inclus les victimes de fractures pouvant justifier de quelques semaine(s) d'inaptitude au travail). A part ça une des seules voix dissonantes en Europe, le 1er ministre belge Charles Michel qui avait publiquement condamné ces violences le 1er octobre (et a maintenu ses propos il y a quelques jours), se prend (outre une shitstorm sur les réseaux sociaux de la part de fanatiques européistes pro-Rajoy) des représailles diplomatiques espagnoles qui ont convoqué son ambassadeur et annoncent vouloir bloquer la nomination d'une belge à la direction d'Europol. |
22/10/2017, 11h24 |
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C'est stérile, mais c'est l'argument avancé depuis un paquet de pages par Estal alors bon, si on pouvait arrêter avec ça...
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22/10/2017, 12h38 |
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Alpha & Oméga
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Citation :
Honnetement je pense qu'en France n'importe quelle manifestation qui vire à la confrontation contre la police est 10x pire que ce qui s'est passé ici. Ca le justifie en rien les violences mais ca aide a relativiser. |
22/10/2017, 13h51 |
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22/10/2017, 14h06 |
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Citation :
Ca me rappelle le policier à Rennes qui avait failli se faire lyncher et qui avait du sortir son arme. Tous les "témoins" disaient qu'il avait sorti son arme sans raison, jusqu'à ce qu'on voit les images de vidéo surveillance. Libé était tombé dans le panneau et avait fait un article rectificatif. Sinon, El Pais, n'est pas un journal pro-gouvernemental, c'est franchement méconnaître la politique espagnole pour sortir ça. C'est au contraire un des principaux journaux à avoir sorti tous les scandales de corruption liés au PP. Si on doit le placer politiquement, ce serait un journal proche du PSOE. Le journal pro-Rajoy en Espagne, c'est ABC. Enfin ce qu'a révélé El Pais, c'est pas 4 blessés graves, mais 4 blessés admis dans les hôpitaux catalans dont 2 graves (la blessure à l'oeil et l'arrêt cardiaque). |
22/10/2017, 15h16 |
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