[Assurancetourix]

Ha ben voilà, tout s'éclaire pour moi. L'autorité, c'est "le pouvoir légitimite de se faire obéir"
Utiliser la force et la contrainte ça tend vers l'autoritarisme.

Tu vois donc qu'un prof peut tout à fait faire usage d'autorité, et tu as même su l'apprécier.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ha ben voilà, tout s'éclaire pour moi. L'autorité, c'est "le pouvoir (légitime?) de se faire obéir"
Utiliser la force et la contrainte ça tend vers l'autoritarisme.

Ta définition de l'autorité est bonne. Si, après les discussions précédentes, tu ne comprends pas en quoi utiliser ce "pouvoir" est un échec, c'est assez étonnant.

Citation :

Publié par Vanité

Enfin bref, c'est bien marrant de parler de "qualité" quand tout ce que tu proposes c'est un laisser-aller. Au début, mon exemple était quasiment rhétorique, voir ce que tu proposes pour le gérer est relativement exceptionnel.

J'ai rien à foutre dans ton jeu, des attitudes tu en as des millions en fonction de l'élève, en fonction des réponses à des questionnements évidents (pourquoi fait-il ça ? Quelles sont mes possibilités d'action ? Comment réagirait-il ? Etc.) je n'ai ni l'envie ni l'intérêt de les expliciter ici, la seule chose que dit ton exemple c'est que tu ne comprends rien ni aux relations humaines, ni au fond du problème, va jouer aux Lemmings ou à Dungeon Keeper, c'est par là bas que ta conception des relations maître/élève sera le plus adaptée.

[Vanité]

Ce n'est pas moi qui ait une attitude ridicule que personne, si ce n'est peut être Casteau(?), souhaite voir lorsque l'on est en charge d'enfant. En fait, c'est là nôtre différence majeure, tu ne fais que troller sur le reste du monde, tu ne proposes ou n'explicites rien en particulier quand on te met le pied au mur tu fuis, tout en invoquant l'expérience (de quoi on se demande ). Finalement, à quoi tes interventions servent-elles à part insulter les autres ?
C'est dommage, je suis encore dans l'état de "glaise".

@Casteau
Je ne capte pas trop ce que l'autorité que tu aurais mal vécu dans le cas où l'on te fait faire mille foi un truc idiot est vraiment pertinent. En fait, d'une part parce que je me vois mal faire ça (donc j'ai du mal à me le rendre réel), d'autre part parce que l'autorité que l'on invoque, c'est pour canaliser des élèves difficiles qui ont de vrais problèmes, pas des cas marginaux d'élèves qui s'ennuient parce qu'ils pensent qu'ils ont déjà compris (et pour qui j'ai/aurai autant d'estime que d'olympiade à proposer).

[znog]

heu, je plussoie c'est un thread sérieux, tes petits caprices d'humeur de gamin on s'en fou hein.. si tu n'arrives pas à trouver des arguments va t-en plutôt que de passer aux attaques perso

Citation :

Publié par Gardien

Pour vraiment rompre avec cet alarmisme, il faudrait voir l’évolution de ce score depuis 10/20/... ans

Car bon, si on etait a 111 et qu'on passe a 100, on est peut être toujours "bien classé" mais on a quand meme perdu 10%....

attend le problème en France c'est pas la moyenne, c'est les inégalités

... Avant tout l'augmentation de l'écart entre les 20% meilleurs et 20% plus mauvais, là la France est il me semble le pire pays. Tendanciellement les meilleurs s'améliorent un peu alors que les "avec de gros problèmes" sont à la fois encore plus faibles et plus nombreux.


// ah et un biais de PISA sur les écarts top20/bottom20 en France, c'est le passage lycée/collège

PISA enquête auprès d’élèves de 15 ans révolus. Or c’est aussi à cet âge qu’intervient le palier d’orientation en fin de troisième. Cela pose un problème car tous les élèves qui ont redoublé au moins une fois sont encore dans un collège et tous ceux qui sont à l’heure ou en avance (c’est-à-dire les meilleurs élèves) sont au lycée.
http://www.cafepedagogique.net/lexpr...764289233.aspx

Message supprimé par son auteur.

[Assurancetourix]

Oui enfin vous êtes gentils avec vos anecdotes de bons élèves, moi même j'adore raconter comment mon prof de maths du lycée rajoutait des exos rien que pour moi dans les DS (j'ai failli me faire lyncher la première fois heureusement qu'il a expliqué que ce n'était pas dans le barême), mais comme le souligne Vanité, je crois que tous les profs signeraient des deux mains pour n'avoir à gérer que des problèmes de discipline du type "fait ses trucs dans son coin sans gêner personne" posés par l'élève trop rapide qui s'ennuie, quitte à en avoir 2x plus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Keyen

Ta première catégorie reste mieux que la seconde, mais t'as certaines notions que tu peux maitriser en 1 exercice, pas besoin de forcer les gens a en faire 15 :/

ça dépend des gens. Il y en a qui abandonnent avant même d'essayer, en mode "c 'est trop dur j'y arrive pas". Pour eux, même en faisant 15 fois l'exo et en expliquant 15 fois la démarche, ils n'y arriveront pas.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Vanité

Ce n'est pas moi qui ait une attitude ridicule que personne, si ce n'est peut être Casteau(?), souhaite voir lorsque l'on est en charge d'enfant. En fait, c'est là nôtre différence majeure, tu ne fais que troller sur le reste du monde, tu ne proposes ou n'explicites rien en particulier quand on te met le pied au mur tu fuis, tout en invoquant l'expérience (de quoi on se demande ). Finalement, à quoi tes interventions servent-elles à part insulter les autres ?

C'est justement par considération pour les jeunes que je me refuse à rentrer dans ton petit jeu ridicule du "Tu fais quoi si ...".

Citation :

Publié par znog

heu, je plussoie c'est un thread sérieux, tes petits caprices d'humeur de gamin on s'en fou hein.. si tu n'arrives pas à trouver des arguments va t-en plutôt que de passer aux attaques perso.

Des arguments à quoi ?

Je n'ai vu personne mettre en cause mon argumentation autrement que par des "c'est une très belle idéologie mais elle ne tient pas compte de la réalité du terrain" ou assimilé. Ca me fait juste doucement sourire, et j'ai du mal à voir comment je ne pourrais pas répondre autrement que "Si, ça fonctionne".

Citation :

Publié par Assurancetourix

Oui enfin vous êtes gentils avec vos anecdotes de bons élèves, moi même j'adore raconter comment mon prof de maths du lycée rajoutait des exos rien que pour moi dans les DS (j'ai failli me faire lyncher la première fois heureusement qu'il a expliqué que ce n'était pas dans le barême), mais comme le souligne Vanité, je crois que tous les profs signeraient des deux mains pour n'avoir à gérer que des problèmes de discipline du type "fait ses trucs dans son coin sans gêner personne" posés par l'élève trop rapide qui s'ennuie, quitte à en avoir 2x plus.

T'es le premier à l'avoir fait pour défendre l'utilité de l'autorité hein. Quand à la deuxième partie c'est juste du délire, c'est le même Vanité qui pose cette étude de cas et qui après vient intervenir en disant que ça serait bien si on avait que des problèmes de cet ordre, truculent.

Sinon maintenant qu'on a défini (et qu'on est d'accord) la notion d'autorité, j'aimerais bien que tu continues le raisonnement et que tu m'expliques en quoi, en fonction des objectifs que tu te fixes dans ta démarche éducative, l'autorité pourrait ne pas être un échec. A moins que tu ne souhaites créer de bons petits soldats ?

Message supprimé par son auteur.

[Casteau]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Oui enfin vous êtes gentils avec vos anecdotes de bons élèves, moi même j'adore raconter comment mon prof de maths du lycée rajoutait des exos rien que pour moi dans les DS (j'ai failli me faire lyncher la première fois heureusement qu'il a expliqué que ce n'était pas dans le barême), mais comme le souligne Vanité, je crois que tous les profs signeraient des deux mains pour n'avoir à gérer que des problèmes de discipline du type "fait ses trucs dans son coin sans gêner personne" posés par l'élève trop rapide qui s'ennuie, quitte à en avoir 2x plus.

Peu importe qu'il soit trop rapide ou pas.
L'immense majorité des problèmes de discipline sont liés à l'ennui. Si t'interresse pas les mômes, ils feront autre chose. Certains en silence d'autres bruyamment. J'ai pris l'exemple d'un livre, ça pouvait être organiser une partie de baseball, discuter ou n'importe quoi d'autre pour passer le temps.

L'enseignement c'est de la médiation culturelle...

Le rôle d'un prof c'est de passer un savoir ou de rendre compétent, mais comme il fait face a des humains, pour réussir il doit s'adapter a son public.

Personne n'a besoin de faire 15 expos type bac sur la chute libre pour être capable de le réussir. Si on en arrive a de telles extrémités c'est que la pédagogie du prof est a chier.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Casteau

Peu importe qu'il soit trop rapide ou pas.

Personne n'a besoin de faire 15 expos type bac sur la chute libre pour être capable de le réussir.

Lol.


Sérieusement, j'ai l'impression de lire la discussion d'une poignée de poivrots au PMU du coin.
C'est quand la dernier fois que vous avez aidé un jeune en difficulté scolaire à faire des exos de math ou de physique ? Est-ce que vous savez qu'il y a des enfants (de 13 ans+) à qui, si on leur demande de recopier le dessin d'un triangle dans un carré en sont incapables, et dessinent le carré et le triangle cote à cote ?

Tu parles ici d'exo type bac. Mais ce que tu as en tête, ce sont les élèves de terminal de filière scientifique, ceux qui ont été les plus sélectionnés depuis le collège, par filtres successifs. Et les autres, ceux qui ne postent pas sur JOL (en tout cas pas sur l'agora) parce qu'ils en sont incapables ? Yaka-fokon s'adapeter au public. Y compris quand ton public c'est 32 gamins avec des capacités totalement différentes et que tu as une heure pour leur faire passer une notion avant d’enchaîner sur la suivante.

Reposez les shonen, dans la réalité, le multiclonage ça n'existe pas, et ce qui intéressera à fond 15 élèves en fera chier 15 autres. Sans parler de ceux qui ne s'intéresseront jamais à rien, voir feront une réaction allergique à la simple évocation de certains sujets (religieux par exemple...).

[Vanité]

Citation :

Publié par casteau

L'immense majorité des problèmes de discipline sont liés à l'ennui. Si t'interresse pas les mômes, ils feront autre chose

Franchement, j'aimerai bien savoir d'où tu tires ça, parce que ca n'a rien à voir à mon faible vécu.

C'est quoi être intéressant sinon ? Tu penses qu'un prof doit être plus intéressant qu'une discussion entre deux élèves pour savoir qui va se faire la nana aux couettes, ou qu'une vidéo youtube de chatons ? On évolue dans un monde de divertissement, où même les recettes du divertissement sont un peu aléatoire. Et non, apprendre l'alphabet, les verbes irréguliers ou à faire des fractions ou calculer des vecteurs, ca n'a rien de passionnant, c'est juste nécessaire. De même un bouquin ou même une partie d'Histoire peut être apprécié par une partie de la classe et pas une autre. On fait quoi dans ce cas là ? Des temps partiels ?

L'intérêt est un outil pédagogique, sans doute le plus efficace. C'est aussi un moyen de communiquer une passion. Le placer en alpha et omega des comportements, c'est le problème qu'on a eu ces 20 dernières années. Le prof n'a pas à être intéressant, mais il doit essayer de l'être quand il le peut. Pour autant, requérir qu'il le soit, c'est oublier qu'il doit apprendre des choses pas forcément amusantes.

Citation :

Publié par Miley HEERN

Vanité qui pose cette étude de cas et qui après vient intervenir en disant que ça serait bien si on avait que des problèmes de cet ordre, truculent.

Quand tu me cites, lis moi avant. Je n'ai jamais dit que l'élève (les en fait) s'ennuyait parce qu'il survolait alors pourquoi placer la digression de casteau dans mon exemple ? En fait, c'est plutôt l'inverse... J'en ai d'autres si tu veux : L'élève de BTS qui sort ses baffles en examen écrit, qu'on lui fait ranger, qu'il ressort 5 mn après en mettant de la musique... Juste parce qu'il souhaite écouter l'album qu'il a "acheté" ! Le surveillant doit-il proposer un poggo improvisé, établir une discussion sur les raisons profondes du pourquoi et du comment ou veiller au calme pour les autres ?
Quant au cas personnel de casteau, je répète, ce n'est simplement pas un problème et ce n'est pas ce que j'ai à traiter, contrairement à mes exemples.
Je pense juste que tu es déconnecté de la réalité. Tu n'as aucune idée de ce qui se passe ici ou là. C'est pas grave, évite juste la condescendance et l’agressivité.

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Vanité

Quand tu me cites, lis moi avant. Je n'ai jamais dit que l'élève (les en fait) s'ennuyait parce qu'il survolait alors pourquoi placer la digression de casteau dans mon exemple ? En fait, c'est plutôt l'inverse... J'en ai d'autres si tu veux : L'élève de BTS qui sort ses baffles en examen écrit, qu'on lui fait ranger, qu'il ressort 5 mn après en mettant de la musique... Juste parce qu'il souhaite écouter l'album qu'il a "acheté" ! Le surveillant doit-il proposer un poggo improvisé, établir une discussion sur les raisons profondes du pourquoi et du comment ou veiller au calme pour les autres ?
Quant au cas personnel de casteau, je répète, ce n'est simplement pas un problème et ce n'est pas ce que j'ai à traiter, contrairement à mes exemples.
Je pense juste que tu es déconnecté de la réalité. Tu n'as aucune idée de ce qui se passe ici ou là. C'est pas grave, évite juste la condescendance et l’agressivité.

C'est sur que si pour toi les problèmes se résument à un môme en BTS qui sort ses baffles en examen on ne parle pas de la même réalité.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par znog

• .. et ensuite même en étant très motivé la ZEP use vite, voir le témoignage de toutouyoutou plus haut
  

.. donc

"Vite" est tout de même très relatif. J'y suis depuis 2007, et je m'y suis beaucoup (trop ?) investi (et ça c'est un choix personnel que j'aurais pu ne pas faire) pour trop peu de retour.
Ce n'est même pas le travail en lui- même qui m'a donné ce sentiment d'usure. C'est la Direction... et ses tracasseries aussi connes et mesquines que constantes, et la tension permanente qui en découle, et qui en vient à laminer et à stériliser purement et simplement (en moins de deux ans !) une équipe pourtant chevronnée, motivée, impliquée et professionnellement reconnue (Inspection, projets, soutien des parents...).
Le travail est ce qu'il est, et il ne me pose pas de problème particulier (même si le nombre de "cas" ne cesse d'augmenter, et qu'on est clairement de plus en plus désarmé pour les régler, ou simplement les gérer au quotidien, ce qui est aussi pesant). C'est le contexte parasitant le travail qui prime désormais sur le travail lui- même qui est usant.
Après, l'usure est normale je pense, de même que l'envie d'aller voir ailleurs, ou de redevenir itinérant (TZR) comme avant.
En tout cas, j'ai démissionné de tous mes mandats et je me recentre sur le coeur de mon travail. Je me sens mieux ainsi, et pour le reste, je suis inscrit aux abonnés absents : terminé, qu'on se démerde sans moi.

Citation :

Publié par Casteau

Personne n'a besoin de faire 15 expos type bac sur la chute libre pour être capable de le réussir. Si on en arrive a de telles extrémités c'est que la pédagogie du prof est a chier.

Personne n'a besoin de travailler pour avoir le bac quand celui- ci dépasse les 90% de réussite... Ceux qui ne l'ont pas ou qui l'ont sans mention sont ceux qui de toute façon n'avaient pas leur place au lycée il y a encore dix ans...
Ce qui est drôle en revanche, c'est de comparer les taux de réussite au bac, et les taux d'échec en première année de fac...
A part ça, enseigner, c'est répéter. Ce n'est pas que cela, mais c'est d'abord ça.

Citation :

Publié par Casteau

J'ai eu 2 catégories de profs.

Non.
Il y a deux catégories que tu fais aujourd'hui, sur la base incertaine et subjective de tes souvenirs (et il n'y a pas de reproche dans cette remarque).

Citation :

Publié par Lyuna

Les politiques ont TOUTES les informations entre les mains mais RIEN n'est fait.

Exact.

Citation :

Publié par Jay-BC

Les candidats de la starac et de loft story ont (peut-être pas tous mais en majorité je dirais) des qualités que bien des "intellectuels" pourraient leur envier !
C'est un problème que l'école ne développe pas du tout les qualités humaines des élèves.

Rassure- moi, c'est du huitième degré ?
Parce qu'on peut aussi leur faire écouter Grasdur ou Jul pour améliorer leurs qualités artistiques tant qu'on y est...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Personne n'a besoin de travailler pour avoir le bac quand celui- ci dépasse les 90% de réussite... Ceux qui ne l'ont pas ou qui l'ont sans mention sont ceux qui de toute façon n'avaient pas leur place au lycée il y a encore dix ans

Je viens de revoir deux anciens élèves désormais en CAP. Eux auraient eu d'énormes difficultés à passer le bac. Mais comme ils ont pris une filière adaptée, ils auront bientôt un job en boulangerie pâtisserie.
Ce type de profil, cette discussion n'en tient aucun compte. Et le mantra des 80% encore moins.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je viens de revoir deux anciens élèves désormais en CAP. Eux auraient eu d'énormes difficultés à passer le bac. Mais comme ils ont pris une filière adaptée, ils auront bientôt un job en boulangerie pâtisserie.
Ce type de profil, cette discussion n'en tient aucun compte. Et le mantra des 80% encore moins.

C'est une orientation réussie. Heureusement qu'on en a pas mal avec ce profil. Et effectivement, on en parle beaucoup trop peu. Parce qu'en définitive, ces élèves là s'en sortent bien mieux que les gars qu'on envoie se fracasser au lycée simplement parce qu'il faut réduire le coût de l'élève. Mais les élèves dont tu parles, à leur niveau, ils ont probablement produit des efforts pour arriver où ils sont. Et c'est bien là la clé du succès d'une orientation : être capable de définir un projet et de produire les efforts pour le mener à terme. Et au passage, la voie professionnelle est devenue plus dure à obtenir que la voie générale, qui est clairement un fourre- tout.

[Vanité]

Citation :

Publié par Miley HEERN

C'est sur que si pour toi les problèmes se résument à un môme en BTS qui sort ses baffles en examen on ne parle pas de la même réalité.

A la base, c'était juste des exemples qui illustraient simplement un besoin d'autorité dans certaines situations, pour être dans un cadre suffisant pour se mettre dans des conditions minimums pour bien travailler. En fait, vu que vous placiez vos préceptes hippies () sur un piédestal, de simples contre-exemples de problèmes de comportement hebdomadaire suffit (aurait du suffire) à vous faire comprendre la bêtise de vos positions.
Bien sur, je peux aussi t'expliquer ce que j'ai changé dans ma manière de faire un "cours" que ce soit sa construction ou mon objectif, ma manière d'illustrer, ma manière de dialoguer avec un élève, mais je ne pense pas que ca te parle trop et c'est des choses qui sont encore en questionnement pour moi ( j'avais une autre image avant de commencer à donner des cours particuliers, ceux-ci m'ont changé maintenant ça a encore changé...). Mais si tu n'as pas compris le décalage entre la réalité et ce que tu penses que l'on doit gérer, comment parler du reste ?

Citation :

Publié par toutouyoutou

Et au passage, la voie professionnelle est devenue plus dure à obtenir que la voie générale, qui est clairement un fourre- tout.
// Parce qu'en définitive, ces élèves là s'en sortent bien mieux que les gars qu'on envoie se fracasser au lycée simplement parce qu'il faut réduire le coût de l'élève

En tout cas, je t'avoue que lorsque tu débutes, tout ces acronymes sont perturbants. Tu ne sais pas où tu commences et où ca va, le seul truc que tu vois un peu vite, c'est le niveau disparate dans une classe de STI2D/STMG et les cas qu'il peut y avoir dedans (j'y vois certains élèves très vifs, intéressants et d'autres très chiant, avec évidemment certains qui sont les deux).

Je crois qu'on est dans la même zone géo, je t'envoie un mp.

[Leni]

Tiens pour vous qui êtes dans ce milieu, on continue à pousser tout le monde au lycée général sans réfléchir en dévalorisant complètement les filières CAP/bac pro ? J'ai toujours trouvé ça assez moche de vouloir produire à tout prix une armée de redoublants en 1re année de fac, et y pousser tout le monde. C'est sous-entendre aussi que "si t'es intelligent tu fais des études sup, si t'es bête comme un cul tu fais CAP/Bac pro", on nous le faisait clairement comprendre quand j'étais au collège... et je trouve ça aussi carrément immonde, et surtout complètement contre-productif à l'échelle de la société.

J'ai toujours considéré qu'on devait te donner toutes les armes pour arriver en 3e avec déjà une perspective des chemins offerts avec la possibilité de faire un CAP qui ne soit pas dégradante du moment que ça correspond à une aspiration personnelle. Quel intérêt de forcer un gamin qui n'en peut plus d'être en cours tous les jours, qui a envie de faire du concret et qui serait intéressé par un CAP, à poursuivre dans un lycée général ? A l'inverse un gamin qui a du mal mais qui veut rester en général devrait être aidé (quitte à redoubler) et ne pas être poussé en CAP comme si c'était une filière poubelle...

[Mormuth]

J'ai un voisin qui "parce que c'est la norme" a voulu avoir un bac S pour ensuite aller dans une random fac alors qu'il était pas scolaire du tout. Il a redoublé sa seconde, sa première et raté 2 fois son bac. Après le second échec, on lui a suggeré de changer d'orientation (et ce on ben c'était pas son CPE mais des amis, et ça pour le coup ca me choque) et de faire un bilan de compétences. Du coup il a fait un bilan de compétences et est en train de devenir un mécanicien parce que c'était un domaine qui l'intéressait.
Bon, outre le fait qu'il a perdu 3 ans pour rien, si on part du principe qu'il aurait eu son bac au deuxième essai, il serait parti dans une random fac pour ensuite probablement se casser la gueule là bas et rien avoir en sortie.

Les modèles où on oriente très tôt les enfants dans les filières pros ca peut paraître sournois mais je me dis que c'est pas si mal dans certains cas. (au moins ca cultive pas l'aspect bac G pour tous qui ne devrait pas exister).

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par Leni

Tiens pour vous qui êtes dans ce milieu, on continue à pousser tout le monde au lycée général sans réfléchir en dévalorisant complètement les filières CAP/bac pro ? J'ai toujours trouvé ça assez moche de vouloir produire à tout prix une armée de redoublants en 1re année de fac, et y pousser tout le monde. C'est sous-entendre aussi que "si t'es intelligent tu fais des études sup, si t'es bête comme un cul tu fais CAP/Bac pro", on nous le faisait clairement comprendre quand j'étais au collège... et je trouve ça aussi carrément immonde, et surtout complètement contre-productif à l'échelle de la société.

J'ai toujours considéré qu'on devait te donner toutes les armes pour arriver en 3e avec déjà une perspective des chemins offerts avec la possibilité de faire un CAP qui ne soit pas dégradante du moment que ça correspond à une aspiration personnelle. Quel intérêt de forcer un gamin qui n'en peut plus d'être en cours tous les jours, qui a envie de faire du concret et qui serait intéressé par un CAP, à poursuivre dans un lycée général ? A l'inverse un gamin qui a du mal mais qui veut rester en général devrait être aidé (quitte à redoubler) et ne pas être poussé en CAP comme si c'était une filière poubelle...

Je me demandais quand la discussion arriverait à ce sujet parce que pour moi c'est clairement le plus gros problème de l'enseignement en France : l'orientation par l'échec. Je me souviens très bien quand j'étais au collège, je me disais que "si j'avais été mauvaise à l'école j'aurais bien fait mécanicien automobile". Et je trouve ça terrible comme propos, mais c'est complètement comme ça que ça fonctionnait. Du coup je suis très intéressée de savoir si c'est toujours ainsi. Combien ont été malheureux parce qu'ils se sentent obligés d'aller en filière générale ? Combien se sentent dévalorisés d'aller en CAP alors même qu'ils sont dans un domaine qui leur plait ?

On pourrait aussi parler du fait que très souvent les élèves qui vont en CAP "choisissent" le domaine qui est dans l'établissement proche de chez eux, parce que quand on a 15 ans, on n'a pas forcément la possibilité/l'idée de s'installer ailleurs pour ses études.

[Darwyn]

Ca va dépendre beaucoup de l'établissement, de la direction, du public, de l'équipe pédagogique. Comme TZR j'ai pu voir des établissements où l'orientation est prise dans un sens totalement opposé alors qu'ils ne sont qu'à quelques kilomètres les uns des autres. En gros, d'après mon expérience, moins un collège envoie d'élèves au lycée général et plus les professeurs principaux travaillent avec les élèves sur les autres voies d'orientation et essaient de construire avec eux un projet adapté à chacun. En revanche, dans un collège très favorisé, si tu évoques en conseil de classe une voie professionnelle pour un élève, les autres profs te regardent comme si tu avais dit un truc choquant (true story, encore hier soir ), c'est pas "normal" de ne pas envisager le lycée général pour tous.

[Dok Slayers]

Oui, soit, la filière S devrait pas être autant mise en avant par rapport aux autres orientations. Tout comme le salaire d'un boulanger devrait égaler celui d'un financier (). Maintenant on ne vit pas dans ce monde là, donc dire aux parents "ben votre gamin, faites lui faire une formation où il va se démener comme un con pour toucher le SMIC à la fin", c'est pas forcément un message simple à faire passer.

Alors oui, on va me sortir les 2-3 exemples à la marge de métier manuel qui s'en sortent, mais dans l'ensemble c'est pas ça. Ce débat on l'a déjà eu plusieurs fois sur l'agora, mais quand on vend l'école comme ascenseur social, alors on peut pas demander aux gens de ne pas viser les meilleurs filières pour leurs enfants. Regarder même sur ce thread, presque personne ne remet en question le fait d'envoyer son gamin dans la meilleure école de la région.

Après j'ai pas de solution pour éviter ça, mais à mes yeux c'est clairement un problème plus complexe que "telle filière c'est pour les intello et telle filière c'est pour les idiots".

[Vanité]

80% des gens gagnent le smic. Mon plombier ou mon maçon gagnent plus. Orientation ne signifie pas smic.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Miley HEERN

T'es le premier à l'avoir fait pour défendre l'utilité de l'autorité hein. Quand à la deuxième partie c'est juste du délire, c'est le même Vanité qui pose cette étude de cas et qui après vient intervenir en disant que ça serait bien si on avait que des problèmes de cet ordre, truculent.

Sinon maintenant qu'on a défini (et qu'on est d'accord) la notion d'autorité, j'aimerais bien que tu continues le raisonnement et que tu m'expliques en quoi, en fonction des objectifs que tu te fixes dans ta démarche éducative, l'autorité pourrait ne pas être un échec. A moins que tu ne souhaites créer de bons petits soldats ?

Non, je l'ai fait pour illustrer la définition de l'autorité. Dans mon exemple, que l'élève soit bon ou pas ne change rien. Par contre il adhère aux objectifs de la démarche éducative. Et si il y adhère, la question de l'autorité du professeur ne se pose plus: Si il est compétent (ou du moins considéré comme tel sur les critères que l'élève est capable de percevoir), elle existe (car alors l'élève lui reconnait sa légitimité à donner des consignes).
Et donc si il n'y a pas d'autorité, c'est que le professeur est incompétent (ou que l'élève n'adhère pas aux objectifs éducatifs) et ça sera l'échec, d'une manière ou d'une autre. CQFD.

Après on peut considérer que si l'élève n'adhère pas aux objectifs, c'est que le prof est incompétent. Bof.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Leni

J'ai toujours considéré qu'on devait te donner toutes les armes pour arriver en 3e avec déjà une perspective des chemins offerts avec la possibilité de faire un CAP qui ne soit pas dégradante du moment que ça correspond à une aspiration personnelle. Quel intérêt de forcer un gamin qui n'en peut plus d'être en cours tous les jours, qui a envie de faire du concret et qui serait intéressé par un CAP, à poursuivre dans un lycée général ? A l'inverse un gamin qui a du mal mais qui veut rester en général devrait être aidé (quitte à redoubler) et ne pas être poussé en CAP comme si c'était une filière poubelle...

pousser les gosses a faire un CAP/Bac pro malgré leurs envie d'aller en filière générale sa cela se fait ultra couramment peut importe leurs avis ou celui de leurs parent.

Par contre un gamin qui veut faire un CAP mais qu'on pousse en générale j'ai jamais vue, ont lui déconseille fortement de "gâcher sont avenir" mais jamais ont le force, se sont les parents qui le font dans se cas............