[Aedean]

Ça aurait été mieux si elle avait expliqué vouloir interdire l’ensemble des signes religieux au Palais Bourbon.

Dans la logique de la loi de 1905, il me semble important que les élus de la nation restent neutres du point de vue religieux.

Sur la question de la laïcité, Nicolas Cadène a raison de rappeler qu’en l’état la principe de neutralité qui découle de la loi de 1905 s’applique aux agents de l’Etat et non aux usagers du service public sauf au sein des écoles publiques hors enseignement supérieur où les usagers (les élèves) ne doivent pas afficher de signes ostensibles.

Braun Pivet (ou Bardella) cite la loi de 2004, sauf que celle-ci ne s’applique pas aux établissements privées. Elle est donc hors sujet sur ce point. À titre personnel, je serai pour que les écoles sous contrat appliquent le principe de laïcité, mais je doute que la droite et l’extrême-droite soient d’accord.

Sur l’historique, Fabius avait fait retirer le voile d’une religieuse catholique en 2000, mais le règlement est appliqué de manière assez libre. De ce que j’ai pu lire des invités étrangers voilés ont déjà pu assurer en tribune sans que ça ne pose soucis.

[Borh]

Citation :

Publié par ind

Nicolas cadene est monte aussi au créneau, on l accusera difficilement d islamistes lui.
@borth c'est dans ta propre source.

Nicolas Cadène était l'adjoint de Jean-Louis Bianco à l'Observatoire de la laïcité, dont le travail a plus consisté à minimiser les dangers islamistes, à défendre le port du voile et du burkini qu'à défendre la laïcité.
Il a été définitivement décrédibilisé avec l'assassinat de Samuel Paty.

Le voir promouvoir le port du voile à l'Assemblée Nationale n'est pas tellement une surprise.

Citation :

L'Observatoire est alors en butte aux partisans d'une laïcité stricte, qui souhaitent notamment étendre l’exigence de neutralité religieuse à l’espace public et qui critiquent l’Observatoire, son président et son rapporteur général, jugés trop "laxistes", voire "complaisants", face aux atteintes à la laïcité^[190]. En sus des divergences qui se sont manifestées au sein de l'Observatoire, des attaques contre Elisabeth Badinter, de l'appel « Nous sommes unis » et de l'avis sur le SNU, ils reprochent à Nicolas Cadène ses positions « trop juridiques » contre les arrêtés anti-burkini (août 2016), sa défense juridique de Maryam Pougetoux, vice-présidente de l'UNEF qui s'est présentée voilée à l'Assemblée nationale (mai 2018), sa justification, toujours juridique, de la campagne publicitaire Gap Kids ayant présenté une fillette « d'une petite dizaine d'années^[191]» voilée et son intervention contre l'interdiction de signes religieux pour les parents accompagnant les sorties scolaires, en mettant en avant l'étude précitée du Conseil d'État.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Observatoire_de_la_la%C3%AFcit%C3%A9#Suite_de_l'attentat_islamiste_de_Conflans-Sainte-Honorine

[ind]

Je me demande pourquoi on change pas la loi pour une laïcite plus stricte tien.

C'est quand même con qu il y est autant de défenseur d islamistes qui se cache derrière des rappels a la loi.

Qu'es-ce tu en pense ?

Y a des islamistes partout, tout le monde les dénonce.
Que ce soit chez LFI, au PS.
Mais personne pour leur enlever leurs justification la lois.

Mais je doute que du centre a l extrême droite ils soient vraiment d accord pour ça.
Car tu vois ça les arrangent pas trop.

Moi j attend que ça, les symboles religieux dehors dans l espace de la république, et dans les écoles.

Exception pour le médical/police ça serait un frein contreproductif.

Et on ferait pas de la discrimination contre les musulmans.

C'est tellement la mode que les gens ne s en rendent même plus compte qu il y a une discrimination suivant les religions en mode décomplexé en France.

[Airmed / Ildefonse]

Vivement qu'on est le résultat de la commission sur les liens entre LFI et l'entrisme islamique.
Enfin faudrait encore qu'elle démarre un jour. On se demande pourquoi ...

Citation :

Publié par ind

C'est quand même con qu il y est autant de défenseur d islamistes qui se cache derrière des rappels a la loi.

De toute, niveau voile, il y a le bon voile (catholique) et le mauvais voile (musulman)

[prootch]

Citation :

Publié par Anthodev

Je suis simplement pour la laïcité telle qu'elle a été créé, pas celle qui a été dévoyée par l'extrême-droite :

Je te rappelle [ ... ] que tu m'as déjà écris que tu étais contre la manière dont la laïcité fr était appliquée en france.

Il faut juste rappeler que :
L'extrême droite n'est pas au pouvoir.
La laïcité appliquée en france à l'heure actuelle n'impose rien d'autre que le respect de la loi, et ne dépend pas de l'extrême droite.

Et que :
La loi permet à chacun de contester le port d'un signe religieux dans l'espace public s'il le souhaite.
Chacun en france est libre de critiquer les religions, leurs symboles, leurs valeurs, leurs pratiques, que ça plaise aux religieux ... ou non.

Les cris d'orfraies "rn" dès qu'on commence à critiquer le prosélytisme n'ont aucun sens : l'esprit de la loi de 1905 c'est la limitation du prosélytisme.

[Anthodev]

Citation :

Publié par prootch

Je te rappelle [ ... ] que tu m'as déjà écris que tu étais contre la manière dont la laïcité fr était appliquée en france.

Non j'ai dis de manière explicite de manière constante que je suis contre la manière le terme de laïcité est utilisé, pas que j'étais contre la laïcité elle-même (dans son sens original), et que ça fait plusieurs années que le terme est essentiellement utilisé pour discriminer les musulmans.

[prootch]

Utilisée, appliquée... c'est une loi appliquée en france dans son champ légal d'utilisation. Donc son contenu actuel ne te convient pas ?

A un moment donné, il faut admettre que les religions puissent être critiquées frontalement pour ce qu'elles sont : prosélytes.

Ta réaction immédiate à la critique du port du voile dans une institution, constitue de fait un soutien politique au port du voile religieux. Ce port n'est évidemment pas illégal, mais critiquer son port... non plus.

C'est l'expression d'un refus du prosélytisme religieux. Tout aussi légal.

Le fait de critiquer le prosélytisme n'est pas une discrimination.
Et la limitation du prosélytisme religieux est l'esprit de la loi de 1905.

Donc quand tu évoques son sens "original", appelons un chat un chat: tu refuses par conséquent les évolutions ultérieures de la loi de 1905 ?

Au final, ce cadre légal (heureusement évolutif par le vote, et donc politiquement légitime) n'interdit en rien la critique des religions et donc de leurs pratiques. Sans que ce soit discriminatoire et heureusement.

[Borh]

Citation :

Publié par Anthodev

Si tu parles de moi, je suis simplement pour la laïcité telle qu'elle a été créé, pas celle qui a été dévoyée par l'extrême-droite :

Je ne sais pas exactement ce que tu entends par "création" de la laïcité car la séparation de l'État et l'Eglise est un phénomène progressif depuis la Révolution.

Si tu parles de la loi de 1905, faut se rappeler le contexte, on est en plein dans les suites de l'affaire Dreyfus, en opposition très forte entre les catholiques et les Laïcs.
La loi de 1905 survient au moment où le Parti Radical, qui était Dreyfusard, Laïc et anticlérical est en position de force. Et l'opposition des catholiques a été violente.
On est très loin du discours de bienveillance à l'égard des religieux d'un Nicolas Cadène ou de LFI. Cadène, il n'a juste aucune culture historique.

S'imaginer que cette loi a été créé pour défendre le port du voile ou de tout signe ostentatoire et/ou intégriste à l'assemblée est un complet non sens historique. Tout ce qu'on peut dire c'est que ce cas n'a pas été prévu (et pour cause vu le nombre d'islamistes en France en 1905).

[ind]

Oui mais ce n'est illégal.

Ce n'est pas à la carte la laïcité hein.

[Borh]

Et ce n'est pas illégal de le critiquer.

[Airmed / Ildefonse]

En dehors de critiquer pour critiquer, c'est quoi l'objectif ?
Victimiser les gamines ?

[Leni]

Citation :

Publié par Borh

Si un truc est pas interdit, on a pas le droit de critiquer ?

Des élus juifs ont porté la kippa dans l'enceinte même de l'Assemblée Nationale.

Le fait que le voile (de visiteuses de surcroît) émeuve à ce point et non la kippa démontre tout simplement que la raison est le racisme anti-musulmans.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Leni

Des élus juifs ont porté la kippa dans l'enceinte même de l'Assemblée Nationale.

Le fait que le voile (de visiteuses de surcroît) émeuve à ce point et non la kippa démontre tout simplement que la raison est le racisme anti-musulmans.

Le fait que ça soit des fillettes doit y jouer pour quelque chose, non?

[Anthodev]

Citation :

Publié par prootch

A un moment donné, il faut admettre que les religions puissent être critiquées frontalement pour ce qu'elles sont : prosélytes.

Ta réaction immédiate à la critique du port du voile dans une institution, constitue de fait un soutien politique au port du voile religieux. Ce port n'est évidemment pas illégal, mais critiquer son port... non plus.

Sauf que ce n'est pas la religion qui a été attaqué, ce sont les femmes/gamines. D'ailleurs je ne suis pas le seul à penser que la réaction de Braun-Pivet était exagérée :

Citation :

Face à la polémique, Marc Fesneau a plaidé pour que l’article qui régit les tenues vestimentaires dans les tribunes de l’Assemblée soit « explicité et mieux et réellement appliqué ». Pour autant, le député est formel : port du voile ou pas, la visite s’est parfaitement déroulée et tous les sujets ont pu être abordés par ses services et ceux de l’Assemblée, « y compris ceux ayant trait à la laïcité ». « Ces visites sont-elles une contribution utile pour que chaque enfant puisse s’approprier nos valeurs plus encore quand la démarche de cette visite a été faite par leurs établissements ? La réponse est encore oui », ajoute l’élu centriste, fustigeant des
« polémiques inutiles (qui) viennent surtout jeter des enfants à la vindicte populaire. »

Source : https://www.huffingtonpost.fr/politi...re_256875.html

Et je ne pense pas qu'on puisse trouver que Fresneau est un pro-islamiste dans ses positions passés sur les questions de religion.

Citation :

Publié par prootch

C'est l'expression d'un refus du prosélytisme religieux. Tout aussi légal.

Le fait de critiquer le prosélytisme n'est pas une discrimination.

Sauf que c'est toi qui considère que c'est du prosélytisme. Porter le voile, en France, ce n'est pas différent de porter une croix pour un/e catho.

Citation :

Publié par prootch

Et la limitation du prosélytisme religieux est l'esprit de la loi de 1905.

Euh non. La loi de 1905 c'est la séparation de l'État avec la religion, pas le prosélytisme religieux en tant que tel (sinon les processions religieuses sur la voie publique seraient interdites vu que ça devrait être considéré comme du prosélytisme dans ce cas).

De plus le prosélytisme est légal si tu veux aller sur ce terrain, c'est illégal uniquement quand ça trouble l'ordre public. D'ailleurs dans une décision de la CEDH :

Citation :

Le droit de pratiquer librement sa religion : les États doivent respecter ce droit, protégé par l’article 9
En 1993, la Cour a conclu à la violation de l’article 9 dans l’affaire Kokkinakis c. Grèce. Minos Kokkinakis, témoin de Jéhovah, a été arrêté plus de soixante fois pour prosélytisme.

Source : https://www.coe.int/fr/web/human-rig...ce-in-practice

Critiquer les religions oui, quand ça commence à s'attaquer aux pratiquants sous le prétexte de s'attaquer à la religion, je suis beaucoup moins partisan en règle générale.

Dans le cas présent on a des femmes et des gamines qui sont venus assister à une séance de l'AN, elles n'ont fait qu'observer en silence, qu'elles n'ont pas fait d'esclandre ni se sont montrées opposées au principe de laïcité, et pourtant il suffit de voir comment on leur tombe dessus

@Borh : bah je parle de notre Constitution et des Droits de l'Homme en fait :

Citation :

ARTICLE PREMIER.

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.

Source : https://www.conseil-constitutionnel....958-en-vigueur

Citation :

Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

Source : https://www.legifrance.gouv.fr/conte...itoyen-de-1789

Citation :

Article 9 – Liberté de pensée, de conscience et de religion
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l’enseignement, les pratiques et l’accomplissement des rites.
2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l’objet d’autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d’autrui.

Source : https://www.coe.int/fr/web/compass/t...-its-protocols

Nos textes fondamentaux protège l'exercice et la visibilité du fait religieux, que ce soit ostensible ou non, même intégriste ou non, tant que ça reste dans le cadre de la loi. Donc tant qu'une personne ne fait pas d'action explicitement contraire à la loi, elle ne devrait pas être inquiété.

[Borh]

Citation :

Publié par Leni

Des élus juifs ont porté la kippa dans l'enceinte même de l'Assemblée Nationale.

Le fait que le voile (de visiteuses de surcroît) émeuve à ce point et non la kippa démontre tout simplement que la raison est le racisme anti-musulmans.

Et whatabout le whatabout ?
J'avoue que je n'en avais pas entendu parler. Sur Google, je lis que Claude Goasguen et Meyer Habib ont brièvement porté une kippa dans un des couloirs du bâtiment de l'assemblée il y a 9 ans, c'est ça ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Tzioup

Le fait que ça soit des fillettes doit y jouer pour quelque chose, non?

Cela dit, si je suis la logique de la présidente de l'AN qui s'appuie notamment sur la loi de 2004 (qui ne s'applique qu'aux élèves du public), il faudrait donc interdire les signes religieux ostensibles y compris pour les élèves du privé (dont étaient issus ces élèves). J'y suis favorable. J'imagine que ce sera porté par les macronistes et la droite.

Citation :

Au cœur même de l’hémicycle de l’Assemblée nationale, où a en particulier été votée la loi de 2004 sur la laïcité à l’école, il me paraît inacceptable que de jeunes enfants puissent porter des signes religieux ostensibles dans les tribunes. Nous n’avions pas été confrontés à cette situation par le passé. J’ai appelé chacun à une extrême vigilance pour que cela ne se reproduise pas. C’est une question de cohérence républicaine.

A priori, c'est soutenu par le président du RN qui veut interdire les signes religieux ostensibles dans toutes les écoles et lors des sorties scolaires :

Citation :

"La France n'est pas une terre islamique, le port du voile est interdit à l'école ; il devrait l'être dans les sorties scolaires", a ainsi estimé Jordan Bardella, le président du Rassemblement national, sur BFMTV

[prootch]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En dehors de critiquer pour critiquer, c'est quoi l'objectif ?

C'est écrit au dessus: refuser le prosélytisme religieux.

[Borh]

Citation :

Publié par Anthodev

@Borh : bah je parle de notre Constitution et des Droits de l'Homme en fait :




Nos textes fondamentaux protège l'exercice et la visibilité du fait religieux, que ce soit ostensible ou non, même intégriste ou non, tant que ça reste dans le cadre de la loi. Donc tant qu'une personne ne fait pas d'action explicitement contraire à la loi, elle ne devrait pas être inquiété.

Je crois que tu as oublié l'article 11 de la Constitution sur la liberté d'exprimer des opinions. Cherry picking.
Ce n'est pas parce qu'un truc, n'importe quoi, n'est pas interdit par la loi, qu'on a pas le droit de le critiquer.

On dirait l'argumentation des milliardaires qui pratiquent l'optimisation fiscale "mais c'est légal"... Donc interdiction de critiquer...
C'était aussi l'argument de Richard Ferrand quand il a acheté un appart avec l'argent de la mutuelle qu'il dirigeait "mais c'est légal".

Faut arrêter ce sophisme grossier du "c'est légal, donc c'est interdit de critiquer", ça n'a aucune base.

[ind]

Et l argument les gens se pointent pour parler de laïcité quand c'est que des musulmans ?

Si tu es laïc soit tu es contre tout symbole religieux dans le public d' un bâtiment officiel, soit tu l accepte.

Mais c'est pas a la carte suivant la religion.

Par contre, tu a bien le droit de critiquer, mais la laïcité est un prétexte ici.

En France on 3 grande religion dont 1 qui au gouvernement, le revendique et revendique des valeurs religieuse conservatrice.

Je vous laisse deviner laquelle.

Je suis motivé donc pour siffler la fin de la recrée mais pour toute les religions.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Borh

Je crois que tu as oublié l'article 11 de la Constitution sur la liberté d'exprimer des opinions. Cherry picking.
Ce n'est pas parce qu'un truc, n'importe quoi, n'est pas interdit par la loi, qu'on a pas le droit de le critiquer.

Ce n'est pas parce que le voile est utilisé dans certaines parties du monde comme un moyen de contrainte et de contrôle sur les femmes que la pratique musulmane est la même en France (ou dans d'autres pays comme l'UK, les US ou le Canada par exemple). Étant donné qu'en France la pratique religieuse est libre, que la variation de la pratique du fait religieux est très importante (entre les non-pratiquants, les "peu" pratiquants, les pratiquants, les intégristes, etc...). que les femmes sont libres, on ne peut décréter que la pratique de porter le voile (qui peut aussi avoir un côté culturel) en France soit une pratique majoritairement islamiste ou pro-islamiste étant donné la variété des profils qui portent le voile en France dans la communauté musulmane.

Citation :

Publié par Borh

Faut arrêter ce sophisme grossier du "c'est légal, donc c'est interdit de critiquer", ça n'a aucune base.

Non et j'ai été très clair sur cela. Ça ne me pose aucun problème de critiquer les religions (et je suis moi-même anti-clérical, mais je comprends aussi qu'on ne va pouvoir se débarrasser des religions comme ça), ce n'est pas pourtant une raison d'utiliser la "laïcité" pour attaquer indirectement les pratiquants (et essentiellement toujours les mêmes). D'ailleurs ce n'est pas en attaquant les pratiquants qu'on leur démontre que notre modèle est le meilleur.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par prootch

C'est écrit au dessus: refuser le prosélytisme religieux.

Le prosélytisme ? Genre 3 gamines sur combien de temps ? 100ans ?

Citation :

Publié par Anthodev

D'ailleurs ce n'est pas en attaquant les pratiquants qu'on leur démontre que notre modèle est le meilleur.

Cela fonctionne bien avec la drogue.
Oh Wait !

[Tzioup]

Citation :

Publié par Anthodev

Ce n'est pas parce que le voile est utilisé dans certaines parties du monde comme un moyen de contrainte et de contrôle sur les femmes que la pratique musulmane est la même en France (ou dans d'autres pays comme l'UK, les US ou le Canada par exemple). Étant donné qu'en France la pratique religieuse est libre, que la variation de la pratique du fait religieux est très importante (entre les non-pratiquants, les "peu" pratiquants, les pratiquants, les intégristes, etc...). que les femmes sont libres, on ne peut décréter que la pratique de porter le voile (qui peut aussi avoir un côté culturel) en France soit une pratique majoritairement islamiste ou pro-islamiste étant donné la variété des profils qui portent le voile en France dans la communauté musulmane.

Ton “étant donné” est tout l’objet du débat - que tu prends comme un prémisse - et est factuellement faux, sauf à jouer l’autruche. T’as beau décréter que ces gamines de 10 ans sont libres selon une conception très étrange et dévoyée de la liberté, ça ne le rends pas plus vrai. Tu as beau décréter que soudainement la pression sociale n’existe plus, en bon libertarien, ça ne le rends pas plus vrai. C’est dingue de voir ces arguments d’extrême droite économiques repris sur le plan social par l’autre côté. Surtout pour sauter à la défense d’idéologies misogynes, oppressives, à la moindre occasion.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Cela fonctionne bien avec la drogue.
Oh Wait !

C'est quoi le rapport ? Je parle des pratiquants religieux, pas des personnes qui ont des problèmes d'addiction ou une pratique qui les mets directement en danger sanitaire.

Citation :

Publié par Tzioup

Ton “étant donné” est tout l’objet du débat - que tu prends comme un prémisse - et est factuellement faux, sauf à jouer l’autruche. T’as beau décréter que ces gamines de 10 ans sont libres selon une conception très étrange et dévoyée de la liberté, ça ne le rends pas plus vrai. Tu as beau décréter que soudainement la pression sociale n’existe plus, en bon libertarien, ça ne le rends pas plus vrai. C’est dingue de voir ces arguments d’extrême droite économiques repris sur le plan social par l’autre côté. Surtout pour sauter à la défense d’idéologies misogynes, oppressives, à la moindre occasion.

En quoi les prémisses sont faux ? Tu considères que plus de la moitié des femmes musulmanes en France portant le voile sont soumises/contraintes ? Ça fait beaucoup de monde quand même.

Et moi libertarien ? La blague. Je considère juste que quand les gens ne font rien d'illégal, et ne sont pas un danger (physique/psychologique) pour eux ou pour autrui, on devrait les laisser tranquille. Pour ça que le genre, l'orientation sexuelle, les pratiques sexuelles, la religion, les hobbies des personnes, tant que les personnes sont consentantes/ne mettent pas en danger eux-même et les autres et qu'elles respectent la loi, je m'en fous en fait.

[ind]

Citation :

Publié par Anthodev

Je considère juste que quand les gens ne font rien d'illégal, et ne sont pas un danger (physique/psychologique) pour eux ou pour autrui, on devrait les laisser tranquille. Pour ça que le genre, l'orientation sexuelle, les pratiques sexuelles, la religion, les hobbies des personnes, tant que les personnes sont consentantes/ne mettent pas en danger eux-même et les autres et qu'elles respectent la loi, je m'en fous en fait.

Malheureusement ta position me semble minoritaire de nos jours.

Les gens croient vraiment que leurs valeurs sont en danger.
Ils sont donc prêt à imposer les leurs en tombant dans ce qu ils dénoncent.

Même des gamines avec un voile devient un danger désormais sous couvert de laïcité, protection des femmes.

Alors que la protection des femmes c'est quoi la discrimination et les violences.
Surtout les violences conjugales qui ont explosé pendant le COVID.

Pointer du doigt des gamines car on voit qu elles sont musulmanes est contreproductif.
Sauf si c'est même tarif pour tout le monde, et pour ça c'est simple.
Il faut légiférer ce qui ne se fera jamais car ça va toucher tout le monde sans discrimination.

[prootch]

C'est le principe d'absence de concurrence prosélyte dans la société.