[Anthodev]

Je poste ici vu que c'est en partie lié. Dans la commission d'enquête concernant les violences dans les établissements privés, ces derniers jours c'était ce qui c'était passé autour de Stanislas, et c'est pas mal en cause le top de la hiérarchie du Ministère de l'Éducation. C'est la n°2 du Ministère de l'Éducation (qui est également la responsable de l'Inspection Générale de l'Éducation) qui a modifié la lettre de transmission concernant le rapport d'inspection ciblant Stanislas en le rendant bien plus positif que le contenu du rapport :

Citation :

En juin 2022, Mediapart publie une enquête sur Stanislas et son univers sexiste, autoritaire et homophobe. Un rapport de l’inspection générale, que le gouvernement a d’abord voulu cacher, confirmait largement nos révélations. Ce document de trente pages montre notamment que l’établissement ne respecte pas la loi, en obligeant tous ses élèves à suivre une heure hebdomadaire de catéchèse. Et que dans ces cours, des intervenant·es tiennent des propos homophobes, anti-avortement, font la promotion des thérapies de conversion et demandent à « pardonner aux violeurs ».

Mais la lettre de transmission accompagnant ce rapport et transmise au ministre concluait tout l’inverse : « Au terme de la mission, l’équipe ne confirme pas les faits d’homophobie, de sexisme et d’autoritarisme mis en avant par la presse à partir de témoignages anciens, sauf éventuellement à remonter à une époque antérieure à l’actuelle direction et pour laquelle la mission n’a, au demeurant, recueilli aucun témoignage à charge. » [...]

« Ce paragraphe, je le dis sous serment, je ne l’aurais pas accepté, je suis très claire », a expliqué Françoise Boutet-Waïss, inspectrice générale de l’éducation, du sport et de la recherche, devant la commission d’enquête parlementaire qui l’interrogeait sur le sujet mercredi 21 mai.

« J’endosse le rapport mais je n’endosse pas la lettre de transmission », a également affirmé sa collègue, Annie Dyckmans-Rozinski, considérant que ce paragraphe « discrédit[ait] l’inspection générale ». « La chose qui consiste à renvoyer au passé, c’est le discours de la direction. Nous avons enquêté au présent, a-t-elle ajouté. Il est écrit “l’équipe”. C’est mon intégrité professionnelle qui a été remise en cause et c’est très grave. » [...]

Sur une position différente de celle de ses deux collègues, Roger Vrand, l’un des quatre inspecteurs choisi comme pilote de la mission, confirme l’intervention de sa supérieure, mais refuse d’y voir une quelconque dissimulation : « Caroline Pascal a voulu répondre à la saisine du ministre faite à l’inspection générale, aux accusations très graves de Mediapart. C’est uniquement dans ce sens qu’il y a eu cet ajout ! »

Son collègue Patrick Allal, l’inspecteur référent de la mission, ne voit lui non plus aucune malice dans cet ajout de dernière minute : « Un rapport ne peut être modifié sans l’accord des inspecteurs. La lettre de transmission c’est autre chose, c’est une prérogative de la cheffe de service [Caroline Pascal]. »

De quoi faire sortir la présidente de la commission parlementaire, la socialiste Fatiha Keloua-Hachi, de ses gonds : « La lettre de transmission est un outil politique, c’est la seule chose que lit le ministre ! Et Amélie Oudéa-Castéra [ministre ayant succédé à Gabriel Attal – ndlr] l’a utilisée, le diocèse de Paris l’a utilisée [pour défendre Stanislas]. Et non, la lettre de transmission n’est pas fidèle au rapport, vous ne pouvez l’affirmer ! »

Source : https://www.mediapart.fr/journal/fra...x-du-ministere

À noter que malgré les inspections très négatives et le refus de Stanislas a changé ses méthodes, Borne n'envisage toujours pas la suspension du contrat avec l'État :

Citation :

L’équipe de la mission découvre également, au cours de ses travaux, qu’un des animateurs du catéchisme de Stanislas (alors obligatoire pour tous les élèves, au mépris de la loi), tient des propos qualifiés de « terrifiants » par l’une des inspectrices, Françoise Boutet-Waïss.

« Des horreurs du type : “Si papa trompe maman, l’enfant le ressent et devient homosexuel, mais on peut se soigner en allant au Canada” ; la promotion en fait, des thérapies de conversion… Puis : “Une fille qui se fait violer ne doit pas avorter”, des propos tenus devant des ados, en pleine construction de leur sexualité, insiste l’inspectrice. C’était inadmissible. » [...]

Plus loin, l’inspecteur revient sur cette question des limites du contrôle, avec l’épineuse question du respect du « caractère propre » des établissements privés sous contrat. « Est-ce que c’est normal dans le cadre des cours de dire que l’IVG est une solution et dans le cadre de la pastorale, de dire que l’IVG c’est très mal ? C’est toutes les contradictions de la loi Debré », qui encadre la relation entre l’État et le privé sous contrat, s’interroge-t-il. [...]

Une des deux inspectrices rappelle aussi le contexte de cette enquête sur Stanislas, et la « terreur » de certains témoins. « Nous avons par exemple reçu un témoignage d’un salarié, tellement terrorisé qu’il nous a écrit sous pseudo pour s’assurer que ses propos ne seraient pas rapportés, explique Annie Dyckmans-Rozinski. Lui dénonçait des propos d’homophobie graves. Est-ce que nous prenions la responsabilité de mettre cette personne en difficulté en l’écrivant ? Ce sont des cas de conscience. » [...]

Malgré le rapport accablant médiatisé en 2023, le lycée Stanislas refuse toujours de suivre les recommandations des inspecteurs. La commission d’enquête a révélé mercredi que deux contrôles récents ont pointé de graves dysfonctionnements.

En mars 2024, un rapport de suivi constate que les programmes d’éducation à la vie affective et sexuelle, pourtant obligatoires, ne sont toujours « pas respectés ». En seconde, les séances « ne sont pas suffisamment développées ». Et pour les classes de première et terminale, le contenu des heures n’a pas été « présenté » aux inspecteurs.

Lors d’un deuxième contrôle effectué le 17 mai 2024 sur deux classes de cinquième, les inspecteurs ont relevé que les cours d'éducation à la sexualité étaient « insuffisants et non conformes au programme ». Plus grave encore, ils ont constaté qu’une heure « d’instruction religieuse » était toujours imposée à tous les élèves du lycée Stanislas, ce qui relève d’une atteinte à la liberté de conscience et constituait un point clé du rapport. Ils ont dénoncé plusieurs autres dérives :

• absence de « message de prévention » auprès des élèves,
• absence de « mise à disposition de préservatifs », pas même à l’infirmerie,
• « stéréotypes de genre entretenus »,
• « des contenus scientifiques approximatifs et inappropriés ».
  

Interrogée sur ces nouvelles dérives, Élisabeth Borne a refusé d’évoquer la suspension du contrat d’association. « Aujourd’hui, je pense que 10 % des élèves bénéficient des cours d’éducation à la vie affective et sexuelle », à l’échelle nationale, a-t-elle minimisé en promettant qu’ils seront assurés dans tous les établissements à partir de la prochaine rentrée.

Et la n°2 du Ministère de l'Éducation Nationale, Caroline Pascal, c'est la même qui à l'époque était venu à la rescousse de Stanislas dans les media quand les accusations ont commencés à tomber :

Citation :

Le rapport d’inspection que le gouvernement refusait de publier et que Mediapart a fini par révéler était accablant. Sexisme, homophobie, atteinte à la liberté de conscience, procédure frauduleuse pour Parcoursup : les dérives pointées étaient extrêmement nombreuses. Mais Caroline Pascal n’a pas souhaité s’étendre dessus et a repris, quasiment à l’identique, la défense de sa ministre de tutelle de l’époque, Amélie Oudéa-Castéra.

Pour l’actuelle numéro deux de l’Éducation nationale, Stanislas est un établissement « exigeant » et « rigoureux » où « les élèves sont majoritairement contents de l’enseignement qu’ils reçoivent » avec des « parents qui adhèrent ». Caroline Pascal a tout juste admis que le lycée parisien ne respectait pas la loi en obligeant tous ses élèves à suivre un cours d’éducation religieuse. « Nous avons été très clairs en disant que c’était contraire à la loi Debré et au contrat d’association et que l’établissement devait se mettre en règle avec le contrat. »

Source : https://www.mediapart.fr/journal/fra...s-et-ignore-le

C'est aussi celle qui a censuré l'impression d'un BD qui avait pourtant été validé par les services du Ministère :

Citation :

Neuf cent mille exemplaires d’un tirage prévu la semaine du 10 mars tout simplement annulés. La Belle et la Bête, un conte popularisé au XVIII^e siècle, illustré par Jul, auteur de bande dessinée, et destiné à tous les CM2, ne sera pas imprimé. En cause, les 40 planches (plus la couverture) commandées et livrées par le dessinateur, qui s’alarme d’une « censure sans précédent ». [...]

Pour les illustrations, c’est l’auteur de Silex and the City et de plusieurs épisodes de Lucky Luke qui a été choisi par le ministère de l’éducation nationale, après Joann Sfar, Voutch, Emmanuel Guibert, Rebecca Dautremer ou Catherine Meurisse. Son marchand débarque d’Algérie. Sa fille, la Belle a les cheveux longs et noirs. La Bête, elle, est une boule de poils hirsutes à grandes dents qui ressemble beaucoup à Barbouille, le fils de Barbapapa.

Mais voilà que, le 17 mars, alors que les épreuves relues et corrigées sont bouclées, la directrice générale de l’enseignement scolaire (Dgesco), Caroline Pascal, choisit de suspendre l’impression de l’ouvrage. « Le produit ne permet pas une lecture en autonomie, à domicile, en famille et sans l’accompagnement des professeurs pour des élèves âgés de 10 à 11 ans. Les illustrations de l’ouvrage abordent des thématiques qui conviendraient à des élèves plus âgés », écrit à Jul la numéro deux du ministère, en poste depuis 2024. M^me Pascal cite en exemple les thématiques de « l’alcool », des « réseaux sociaux » et « des réalités sociales complexes », qu’elle ne développe pas davantage.

« Je suis estomaqué », réagit, devant Le Monde, le dessinateur, qui revendique des dessins « tendres et malicieux ». « L’annulation la veille de l’impression de 900 000 exemplaires d’un classique jeunesse illustré, c’est sans précédent. Techniquement, c’est peut-être même la plus grosse affaire de censure jamais advenue dans l’édition en France ! » Agrégé d’histoire, à la fois dessinateur de presse et auteur de BD, Jul (Julien Berjeaut de son vrai nom), 50 ans, plaide son parcours – « une cinquantaine de titres jeunesse, ado-adultes, adultes ; trente ans de dessins » – et son style – mélange d’humour et d’esthétique pop – hérité de Gotlib, René Goscinny ou Tomi Ungerer. C’est cette touche, dit-il, qu’a recherchée le ministère lors de la commande passée à l’été 2024 par la ministre de l’éducation nationale Nicole Belloubet, puis validée par sa successeure, Anne Genetet, en novembre 2024.

Source : https://www.lemonde.fr/societe/artic...3608_3224.html

[Spectre Olaf]

Diffusion de Complément d'Enquête ce soir, une occasion d'avoir la synthèse de cette affaire.
Le résultat est encore une fois accablant pour Bayrou.

Parmi les multiples indignités et/ou mensonges, une information que j'avais loupé :

Quand le père de l'élève (dont le tympan avait été défoncé par le surveillant chef) a voulu porter plainte à la gendarmerie, le suppléant de Bayrou a fait pression sur lui pour l'en dissuader. Bayrou a forcement été mis au courant.

J'ajoute que le père a quand même déposé sa plainte .... mais quelque temps après il a voulu savoir où sa plainte en était, son avocat lui appris qu'il n'y a avait nulle trace de son dépôt de plainte ! Y a t-il eu aussi un petit coup de pression sur les gendarmes pour étouffer l'affaire ?

Ensuite, son fils subit le supplice du "perron", et il ne doit sa survie qu'à une carte de téléphone pour appeler au secours son père qui l'amène aux urgences.

Cette fois, le père dépose plainte directement plainte auprès du procureur pour éviter que son dépôt de plainte finisse encore une fois aux oubliettes ...

Citation :

Pire peut-être, Jean-François Lacoste-Séris, parent d’élève dont le fils, Marc, avait perdu 40 % de son audition après une baffe par un surveillant, et qui a porté plainte en 1995, raconte avoir subi des pressions. Selon lui, Pierre Laguilhon (décédé en 2015) qui était le suppléant de François Bayrou à l’époque, et a d’ailleurs pris son siège de député lorsqu’il est devenu ministre de l’Éducation nationale, l’a interpellé pour le décourager de déposer plainte : « C’était un binôme inséparable, et on ne peut pas imaginer que monsieur Bayrou n’ait pas eu une seule fois écho de ce qui se passait à Bétharram ».

https://www.huffingtonpost.fr/politi...ue_250225.html

[prootch]

On savait déjà qu'il était au courant puisqu'il a été documenté qu'il a été informé par le juge d'instruction (confirmé par sa fille). Et les deux plaintes pour violences ont été instruites.

Par contre, ça pourrait documenter une entrave.

[Borh]

Ses défenseurs diront que c'est pas lui, c'est son suppléant. Que Bayrou n'y est pour rien, qu'il ne lui a jamais rien demandé, qu'il était pas au courant.
Et puis que le père ment comme la prof lanceuse d'alerte.

[Zardok]

Citation :

Publié par Borh

Ses défenseurs diront que c'est pas lui, c'est son suppléant. Que Bayrou n'y est pour rien, qu'il ne lui a jamais rien demandé, qu'il était pas au courant.
Et puis que le père ment comme la prof lanceuse d'alerte.

D'autant plus que le suppléant est décédé, ce sera facile de le charger


Mais je ne comprends pas l'intérêt pour des gens haut placés de protéger des établissements comme Stanislas et Bétharram. Les instituts catholiques intégristes ont tant d'influence que ça ??

[prootch]

Les institutions religieuses en général, oui. Quand tu vois que les cathos ont été capables de planquer 330000 victimes de crimes sexuels et de violences de l'église, tu prends la mesure de l'omerta politique et du scandale d'état. Betharam est un symptôme d'une maladie systémique.

La droite fr reac est vieillissante, elle ne remet pas en cause les tradis. L'ED s'en réclame. La gauche de gov est mouillée jusqu'au coup dans l'omerta et a renié son adn laïque pour sombrer dans la non contestation electoraliste des religions.

D'ailleurs à betharam, l'EG cible uniquement bayrou, jamais l'église qui est pourtant premier responsable de la situation systémique documentée au national.

[Zardok]

Citation :

Publié par prootch

Les institutions religieuses en général, oui. Quand tu vois que les cathos ont été capables de planquer 330000 victimes de crimes sexuels et de violences de l'église, tu prends la mesure de l'omerta politique et du scandale d'état. Betharam est un symptôme d'une maladie systémique.

La droite fr reac est vieillissante, elle ne remet pas en cause les tradis. L'ED s'en réclame. La gauche de gov est mouillée jusqu'au coup dans l'omerta et a renié son adn laïque pour sombrer dans la non contestation electoraliste des religions.

D'ailleurs à betharam, l'EG cible uniquement bayrou, jamais l'église qui est pourtant premier responsable de la situation systémique documentée au national.

Cela laisse donc craindre que tout cela fasse pschiiitt vu qu'une bonne partie de la classe politique est plus ou moins mouillée et que si ils n'ont rien fait dans le passé ils ne feront pas plus aujourd'hui. A moins d'un procès façon procès de Mazan.

C'est vrai ce que tu dis à propos de l'EG, mais cela ne doit pas pour autant faire oublier la responsabilité de Bayrou. On peut toujours critiquer l'EG, mais dans cette affaire ce n'est pas l'EG le problème !

[Haesik]

Citation :

Publié par Zardok

Mais je ne comprends pas l'intérêt pour des gens haut placés de protéger des établissements comme Stanislas et Bétharram. Les instituts catholiques intégristes ont tant d'influence que ça ??

Pour moi c'est une question de caste. Ils ne doivent jamais être en mauvaise posture devant le bas peuple. Leur toute puissance ne doit jamais être remise en question.

[Aedean]

Citation :

Publié par Zardok

C'est vrai ce que tu dis à propos de l'EG, mais cela ne doit pas pour autant faire oublier la responsabilité de Bayrou. On peut toujours critiquer l'EG, mais dans cette affaire ce n'est pas l'EG le problème !

En réalité c’est faux. La commission d’enquête a reçu le secrétaire générale de l’enseignement catholique.

L’idée que seul Bayrou serait visé, c’est le narratif de Bayrou qui essaie de se poser en victime.

Citation :

Publié par prootch

On savait déjà qu'il était au courant puisqu'il a été documenté qu'il a été informé par le juge d'instruction (confirmé par sa fille). Et les deux plaintes pour violences ont été instruites.

Par contre, ça pourrait documenter une entrave.

Ce sont deux affaires différentes. Il y a d’un côté les violences subis par Marc Lacoste-Seris qui date de 1995-96 (condamnation en 1996 du surveillant) et de l’autre les poursuites contre le père Carricart pour des violences sexuelles qui datent de 1998.

Sur la première affaire, Bayrou affirme n’avoir été informé que par la presse.

Sur la seconde affaire, concernant le père Carricart, c’est la qu’il a discuté avec le juge Mirande.

Citation :

Publié par Borh (#31635393)Ses défenseurs diront que c'est pas lui, c'est son suppléant. Que Bayrou n'y est pour rien, qu'il ne lui a jamais rien demandé, qu'il était pas au courant.
Et puis que le père ment comme la prof lanceuse d'alerte.

Bayrou avait promis mardi qu’il produirait d’ici 48h la preuve qu’il n’a pas menti quand il a affirmé que le surveillant ayant frappé Marc Lacoste-Seris avait été licencié, en contradiction avec ce que disent les victimes.

On est vendredi. Il n’a toujours rien produit.

[prootch]

Citation :

Publié par Aedean

En réalité c’est faux. La commission d’enquête a reçu le secrétaire générale de l’enseignement catholique.

L’idée que seul Bayrou serait visé, c’est le narratif de Bayrou qui essaie de se poser en victime.

En réalité c'est totalement le cas ab initio:
Concernant lfi et la presse EG mode mediapart depuis des semaines qui ont ciblé bayrou, entre autre en raison de retailleau et du côté catho reac (et d'un trope communautariste opposé explicite).


(;¬_¬)


C'est d'ailleurs la première fois que l'on commence à aborder une responsabilité plus globale que celle de bayrou. Avant ça c'était "bayrou responsable" (je peux quote les posteurs aisément). Il a baratiné, ça n'a pas été contesté, il sera tenu responsable de ses actes par la justice.

La responsabilité systémique de la situation nationale est celle de l'église et des partis de gov qui les ont couverts pendant des décennies (bayrou+juppé compris).

Cette commission éducation fait venir à présent un type qui représente l'enseignement catho. Ou sont les convocations des responsables d'établissements incriminés: lfi a micro managé le témoignage bayrou, quid de ces responsables (vrai question, je n'ai pas suivi tous ces échanges en détail).

Par ailleurs:

L'église n'est toujours pas incriminée en temps qu'entité. Si nos politiques voulaient vraiment incriminer les crimes de l'église au national, ce sont les responsables systémiques du dogme et de son application qu'il faut convoquer. Avec des questions à la clé sur les causes sources. Des questions qui fâchent sur la religion, parce qu'elles touchent au doctrines et par exemple au célibat de leurs prêtres criminels. Mais là, plus personne. Traditionnellement les politiques ne touchent pas à l'église et aux religions.

Il est grand temps que ça change.

[Aedean]

Citation :

Publié par prootch

En réalité c'est totalement le cas ab initio:
Concernant lfi et la presse EG mode mediapart depuis des semaines qui ont ciblé bayrou, entre autre en raison de retailleau et du côté catho reac (et d'un trope communautariste opposé explicite).

...

Ben là encore c’est faux. Mediapart a écrit plein d’articles sur la responsabilité d’autres personnes y compris de l’enseignement catholiques. Ils ne se sont pas uniquement concentrés sur betharram.


Et je n’ai jamais contesté la responsabilité de l’enseignement catholique ou d’autres responsables. La encore tu travestis la réalité. Je t’ai même dit avoir regardé d’autres responsables auditionnés et que j’étais tout à fait d’accord pour que d’autres soient aussi mis devant leur responsabilité.

Citation :

Publié par Aedean

Je suis partant pour qu'on discute de la responsabilité de Bertrand, Juppé ou Guiguou ou d'autres. Jusqu'à quels niveaux ils étaient informés, quelle proximité ils avaient avec l'école, j'ai d'ailleurs évoqué l'audition de certains.

Bref ce que tu dis est factuellement faux que ce soit s’agissant de la commission d’enquête, de la presse ou de moi.

C’est du reste la reprise de la stratégie de Bayrou qui est de faire du whataboutism en permanence. On a beau prouver par À+ B que la commission entend tout le monde ou que Mediapart et d’autres ne se focalisent pas que sur Bayrou, ça sera encore et encore répété. C’est typiquement de la post-vérité.

Citation :

Publié par prootch (#31635438)
Cette commission éducation fait venir à présent un type qui représente l'enseignement catho. Ou sont les convocations des responsables d'établissements incriminés: lfi a micro managé le témoignage bayrou, quid de ces responsables (vrai question, je n'ai pas suivi tous ces échanges en détail).

Ce n’est pas à présent. Il a été auditionné le 2 avril soit 1 mois et demi avant Bayrou.

Et je répète que la commission a auditionné tout le monde et continue à le faire. Elle a aussi rencontré le directeur actuel de Betharram.

S’agissant de Carricart, difficile de l’auditionner vu qu’il est mort.

[prootch]

Pour mémoire il y a eu un surveillant impliqué (violences et abus sexuels) viré de betharam jusqu'en 2024. Ou est le responsable de betharam des années 2021+ ? Et les précédents depuis que Carricart a été dégagé suite à la plainte le concernant et à son suicide (invoquer sa mort, c'est l'ultime foutage de gueule argumentaire).

Mais je te parlais bien de ton argumentaire univoque sur ce thread.

(;¬_¬)

Prouve donc avec quote que tu aurais imputé avant ce jour une responsabilité systémique aux partis de gov successifs (alors même qu'ils n'ont pas agit post bayrou).

(;¬_¬)

Prouve avec quote que tu aurais posté sur ce thread avant ce jour ces articles mettant en cause l'enseignement catho que tu cites à présent pour te dédouaner de tes multiples argumentations précédentes univoques et ciblées bayrou.

Prouve avec quote que tu aurais imputé avant ce jour la véritable responsabilité systémique des maltraitances betharam aux méthodes de l'église (sans m'avoir imputé en parallèle une enième prétendue défense de bayrou pour tenter de minimiser le fait systémique).

On aura bien noté au passage le tropisme EG consistant à ne pas mettre en cause les religions et leurs dogmes. C'est récent et assez curieux pour d'anciens bouffeurs de curés, et c'est bien là le pb de fond de la gauche de nos jours. De là à constater que tout ça est politicard, électoraliste et devenu communautariste.

[Aedean]

Il n’y a pas lieu de continuer l’échange des lors que le réel ne compte plus et qu’on tombe dans la post-vérité.

[prootch]

[Edit: je vois que tu t'es édité, je laisse le message ci dessous pour mémoire]

C'est vrai concernant la post vérité, si l'on veut discuter sereinement:

Je te confirme la responsabilité systémique de l'église (pas uniquement dans l'enseignement), documentée par le rapport Ciase avant bayrou premier ministre et cette commission.

Eglise donc première responsable systémique des faits de maltraitance dans les établissements de sa tutelle.

Et quand plantu met le doigt sur la responsabilité de l'église, le déni s'affiche sans retenue sur ce thread. Là encore il suffit de relire.

Je te confirme la responsabilité systémique des gov successifs (juppé+bayrou compris) "pas au courant" depuis 1996. Jusqu'à ce qu'enfin Borne agisse enfin au niveau systémique et demande 1000 contrôles d'établissements sur un an. Voilà enfin un acte.

Encore faut il que ce soit suivi d'effet. Pour l'instant, les fermetures d'établissements religieux ou les ruptures de contrats se font attendre (vu la gravité des plaintes documentées).

J'attend avec impatience la reconnaissance de la religion comme cause systémique d'abus sur les enfants, entre autres par une EG/mediapart dorénavant si peu prompte à contester ces abus des pratiques religieuses (et d'autres discutées ailleurs).

Et ce ne sont qu'une partie des dénis constatés.

[Colsk]

Citation :

Publié par prootch

...

Le débat est devenu totalement inintéressant du fait de tes interventions continues pour ton information. C'est clairement ce que je pense.
La première question que je me pose encore est : qu'a pu faire Bayrou pour que tu le défendes ainsi tellement tes propos sont hallucinants ?

La dernière question que je me pose est : ton but n'est il pas d'intervenir tout le temps à tord et à travers et à chercher à faire dériver le sujet pour qu'il devienne inintéressant et que ce fil soit abandonné ?

Ce post ne mérite aucune réponse par ailleurs même s'il comporte deux questions, je n'en ai pas besoin.

[Ombre de Lune]

[Modéré par Episkey :]

[prootch]

Tu as le droit d'être en désaccord et de contre argumenter. J'ai le droit de soutenir mon pt de vue, à fortiori envers ceux dont le seul argu est "si tu ne partage pas mon avis, t'es pro bayrou". C'est de l'ordre du vide abyssal et multi débunké. bayrou est par ailleurs un épiphénomène politique qui va durer encore quelques mois, qu'il soit condamné, je m'en bat les steacks.

J'ai déjà expliqué que les enjeux politiques de betharam sont systémiques et d'une autre ampleur sociétale, et impliquent l'église, la complaisance envers les abus des religions, l'enseignement catho (et plus largement religieux), l'omerta et l'inaction généralisée des politiques de gov sur des décennies : arguments de chronologie des plaintes à la clé.

Je n'ai lu aucun contre argument probant sur ces points.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par prootch

Tu as le droit d'être en désaccord et de contre argumenter. ""
bayrou "" , qu'il soit condamné, je m'en bat les steacks.

La puissance de la contre argumentation...

Encore une fois, tu viens nous dire à quel point tu te fout de Bayrou...

C'est gentil de venir illustrer ce que je disais, mais c'était pas vraiment nécessaire, on avait déjà des pages d'exemples...

[prootch]

Spécifiquement parce que le posteur au dessus est reparti sur son "pro bayrou" comme seul contre argument. Ce qui est lunaire.

Je t'ai aussi expliqué en quoi l'ampleur des crimes de l'église est systémique et dépasse son cas spécifique. Si tu n'as retenu que bayrou, ça dénote surtout d'une cible politique, je suppose. Et accessoirement d'une vue assez limitée de la nature du pb sociétal de l'éducation religieuse et de ses abus.

C'est gentil d'avoir démontré à quel point tu n'as apporté aucun contre argument de fond.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par prootch

Spécifiquement parce que le posteur au dessus est reparti sur son "pro bayrou" comme seul contre argument. Ce qui est grotesque.

J'ai aussi expliqué dans le post au dessus en quoi l'ampleur des crimes de l'église est systémique et dépasse son cas spécifique. Si tu n'as retenu que bayrou, ça dénote surtout d'une obsession politique, je suppose. Et accessoirement d'une vue assez courte de la nature du pb sociétal.

Merci d'avoir démontré à quel point tu n'as aucun contre argument de fond.

Mais un contre argument de quoi?

Tu passes ton temps à dire que Bayrou tu t'en fout... Tu veux argumenter quoi? Tu t'en fout, c'est ton droit.

En revanche, le fait que tu souhaites que les gens arrêtent de parler de Bayrou alors que tu dis que tu t'en fout, ça peut expliquer qu'on te traite de pro Bayrou, parce que ça donne furieusement l'impression, surtout que tu insistes lourdement depuis je ne sais combien de pages, donc disais je, ça donne l'impression que tu souhaites passer les questions soulevées par son inaction en tant que responsable politique sous le tapis. Enfin, pas que son inaction, mais aussi les moult mensonges qu'il à sorti depuis que l'affaire à été mise en lumière et qu'on à commencé à lui poser des questions.

Et ça ce n'est toujours pas de l'argumentation, c'est un constat.

Pour ce qui est des crimes de l'église et des religieux, il y a déjà un topic pour ça. J'ai déjà eu clairement l'occasion de dire franchement ce que j'en pensais sur le topic dédié, je ne vois donc pas l'intérêt de venir ici, sur ce topic dédié à l'affaire Betharram et rien d'autre, en faire de nouveau état, ce qui serait hors sujet.

On a compris, Betharram tu t'en fout, Bayrou tu t'en fout, tu veux uniquement parler du problème "systemique" (il veut encore dire quelque chose ce mot?)...

Mais, pourquoi ici et pas sur le topic général sur les religions?

Enfin bon, moi je dis ça, je dis rien....

[prootch]

Faut vraiment faire l'effort de lire les posts sérieux c'est impressionnant:

Ce que j'ai déjà développé et qui est dénié d'un "pro ragnagna" en boucle comme seul contre argu (auquel donc je ne fais que réagir).

A propos de betharam:
La responsabilité systémique de l'église.
La responsabilité d'omerta des politiques de gov depuis des décennies (tous gov confondus)
La complaisance des politiques vis à vis des abus de la religion dans ce cas.
Les pb structurels des risques éducatifs de cet établissement religieux prosélyte (et les insuffisances de l'educ nat "pas de vague").
Et par extension de tous les établissements privés prosélytes dépendant des religions à l'encontre des valeurs républicaines.

Qui sont d'une autre ampleur et d'une autre importance sociétale que votre cible politique de l'instant.

(je l'ai déjà fait sur le post religion, puisque ce même sujet a débordé là bas, mais là il est occupé par la déclaration d'Attal sur le voile des gamines).